Pourquoi Jésus écrit-il sur le sol ?

Zeus si vous avez la réponse sur l'écriture sur le sol, ça m'interesse.

Cette scène reste encore obscure pour moi. Mais s'il y a une explication de l'AT, je vous tire mon chapeaux !

Citation :

Jean 8, 3 Or les scribes et les Pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu,
Jean 8, 4 ils disent à Jésus: "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Jean 8, 5 Or dans la Loi Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu?"
Jean 8, 6 Ils disaient cela pour le mettre à l'épreuve, afin d'avoir matière à l'accuser. Mais Jésus, se baissant, se mit à écrire avec son doigt sur le sol.
Jean 8, 7 Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit: "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!"
Jean 8, 8 Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol.
Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.
Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit: "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit: "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit: "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

Pourquoi Jésus écrit-il sur le sol ?

Zeus a écrit :

Citation :

Jérémie (17.13) : Ceux qui se seront éloignés de moi seront inscrits dans la terre.

Car cette femme adultère n'est pas accusée de s'être envoyée en l'air (car dans ce cas l'amant serait accusé aussi et serait présent dans cette scène) mais d'être idolâtre, ce qui est qualifié d'adultère par l'AT.

Et donc les Juifs présents représentent tous ceux de l'histoire d'Israel. Si les plus vieux sont les premiers à se reconnaître coupables, ce n'est pas parce qu'il ont eu plus d'occasions de baiser mais parce que la première génération de l'Alliance a adoré le veau d'or.

Et donc, comme Jésus est Dieu, il procède lui-même à l'inscription dans la terre (par opposition au Livre de Vie) des noms de ceux qui se reconnaissent coupables en renonçant à lapider l'adultère.

Le paradoxe, c'est que la femme, elle, n'est pas condamnée. C'est parce qu'elle représente la gentilité qui va être sauvée alors que ceux qui se réclament de l'Ancienne Alliance ont perdu la partie.

Excellente explication de texte ! je ne la connaissais pas, mais je la fait mienne ; comme quoi, d'une façon ou d'une autre, l'Esprit Saint parle, pour expliquer les Ecritures...

Je corrige, après m'être relu : je pense que Jésus inscrit (sur le sol) non pas les noms de ceux qui se reconnaissent coupables, mais plutôt des autres : ceux qui ne se reconnaissent PAS coupables ; mais le sens de la scène différe alors, et aussi l'interprétation que l'on peut en faire.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Excellente explication de texte ! je ne la connaissais pas, mais je la fait mienne ; comme quoi, d'une façon ou d'une autre, l'Esprit Saint parle, pour expliquer les Ecritures...

Ah voui ! chapi chapo !

Mouche-Du-Coche a écrit:

Pourquoi Jésus écrit-il sur le sol ?
[...] mais le sens de la scène différe alors, et aussi l'interprétation que l'on peut en faire.

Pour ma part, j'aime bien ce qu'il ressort de la vision de ma cop' Maria Valtorta : Jésus écrit les fautes de tous les accusateurs :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-189.htm
C'est assez proche de ce que dit la choume du choc !!!

Copernic a écrit:

Zeus si vous avez la réponse sur l'écriture sur le sol, ça m'interesse.

Cette scène reste encore obscure pour moi. Mais s'il y a une explication de l'AT, je vous tire mon chapeaux !

Qu'est-ce que cela nous apportait de savoir ce que Jésus écrivait sur le sol, pendant que les scribes et pharisiens lui tendent ce piège. Croyez-vous que l'enseignement à tirer de cette scène, se trouve caché, là ?

Non, Jésus n'a pas enseigné "en écrivant", mais en "témoignant". "Je suis venu pour rendre témoignage à la Vérité".

Son enseignement est donc à trouver, non pas sur le sol, mais dans la manière dont il s'y prend avec ceux qui se font le juge de cette femme, qu'ils ont dans leur coeur, déjà condamné à mort ; comme d'ailleurs ils avaient déjà condamné Jésus, puisqu'ils cherchaient à le mettre en défaut par rapport à la Loi, pour justifier la condamnation déjà prononcée intérieurement. Comme il est à trouver dans la manière dont il s'y prend avec cette femme.

Fraternellement

Pierre

Zeus a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Je corrige, après m'être relu : je pense que Jésus inscrit (sur le sol) non pas les noms de ceux qui se reconnaissent coupables, mais plutôt des autres : ceux qui ne se reconnaissent PAS coupables ; mais le sens de la scène différe alors, et aussi l'interprétation que l'on peut en faire.

"Ceux QUI ONT PECHE seront inscrits dans la terre."

Je re-re-corrige :
En effet, comme il y a une double négation, la phrase est difficile à comprendre; ma remarque initiale n'était peut-être pas juste ; d'accord pour CEUX QUI ONT PECHE. A cette heure de la nuit, je n'arrive plus à savoir si les coupables sont ceux qui renoncent à lapider (et qui ont péché?) ou ceux qui veulent encore lapider...?

Zeus a écrit:

Copernic a écrit:

Zeus si vous avez la réponse sur l'écriture sur le sol, ça m'interesse.

Cette scène reste encore obscure pour moi. Mais s'il y a une explication de l'AT, je vous tire mon chapeaux !

Jérémie (17.13) : Ceux qui se seront éloignés de moi seront inscrits dans la terre.

Car cette femme adultère n'est pas accusée de s'être envoyée en l'air (car dans ce cas l'amant serait accusé aussi et serait présent dans cette scène) mais d'être idolâtre, ce qui est qualifié d'adultère par l'AT.

Et donc les Juifs présents représentent tous ceux de l'histoire d'Israel. Si les plus vieux sont les premiers à se reconnaître coupables, ce n'est pas parce qu'il ont eu plus d'occasions de baiser mais parce que la première génération de l'Alliance a adoré le veau d'or.

Et donc, comme Jésus est Dieu, il procède lui-même à l'inscription dans la terre (par opposition au Livre de Vie) des noms de ceux qui se reconnaissent coupables en renonçant à lapider l'adultère.

Le paradoxe, c'est que la femme, elle, n'est pas condamnée. C'est parce qu'elle représente la gentilité qui va être sauvée alors que ceux qui se réclament de l'Ancienne Alliance ont perdu la partie.

c'est quoi,de la gnose?

du new age?

ou ta ratatouille?

cite moi le passage en entier.

Zeus a écrit:

Ta haine est pénible.

cite moi le passage en entier.

Evangile de Dieu,qui s'est fait homme,selon Saint Jean 8

Citation :

1. Mais Jésus alla à la montagne des Oliviers. 2.
Mais à la pointe du jour, il se rendit de nouveau dans le temple, et
tout le peuple venait à lui ; et s'étant assis, il les enseignait ? 3. Alors les scribes et les pharisiens lui amènent une femme qui avait été surprise en adultère, 4. et l'ayant placée au milieu, ils lui disent : Maître, cette femme a été prise sur le fait, commettant adultère. 5. Or, dans la loi, Moïse nous a ordonné de lapider de telles femmes ; toi donc, que dis-tu ? 6.
Ils disaient cela pour l'éprouver, afin d'avoir de quoi l'accuser. Mais
Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. 7.
Or comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit :
Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre
elle. 8. Et s'étant encore baissé, il écrivait sur la terre. 9.
Mais eux, ayant entendu cela, et étant repris par la conscience, ils
sortaient un à un, commençant depuis les plus âgés jusqu'aux derniers ;
et Jésus demeura seul, avec la femme qui était là au milieu. 10.
Mais Jésus, s'étant redressé, et ne voyant personne que la femme, lui
dit : Femme, où sont-ils tes accusateurs ? Personne ne t'a-t-il
condamnée ? 11. Elle dit : Personne, Seigneur. Et Jésus lui dit : Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus.

Partie I:

Au Nom du Père,du Fils et du Saint-Esprit.

Ainsi soit-il.

Citation :

tu dis:

Car cette femme adultère n'est pas accusée de
s'être envoyée en l'air (car dans ce cas l'amant serait accusé aussi et
serait présent dans cette scène) mais d'être idolâtre, ce qui est
qualifié d'adultère par l'AT.

ça pourrait,c'est vrai je l'avoue mais non.

la Loi de Dieu dans sa Lettre est net:

le mot hebreu(Biblique) est zanah pour adultère,avoda zara pour l'idolatrie et skila pour la lapidation.

en théorie.

Citation :

Lévitique 20

10

Si
quelqu'un commet adultère avec une femme mariée, adultère avec la femme
de son prochain, l'homme et la femme adultères seront mis à mort.

Citation :

Deutéronome 22

22


Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous
deux, l'homme qui a couché avec la femme et la femme aussi, et tu
ôteras le mal d'Israël.

Citation :

Lévitique 18

20

Tu n'auras point commerce avec la femme de ton prochain pour te souiller avec elle.

la théorie semble te donner raison,les deux devraient etre ammener et lapider.

en pratique.

l'accusation:

Citation :

Saint Jean

5. Or, dans la loi, Moïse nous a ordonné de lapider de telles femmes

je pourrais te faire la meme remarque,

pourquoi n'est-il fait mention QU'EXCLUSIVEMENT des femmes,meme si comme toi tu le prétends il s'agirait de l'idolatrie?

est-ce uniquement les femmes qui ont adoré le veau d'or?

il n'est question que des femmes,non pas pour cause d'idolatrie,mais à cause des moeurs de l'époque.

la polygamie était tolerée,pas la polyandrie,ceci est un fait.

dans la Loi Thoranique,l'homme a le droit à deux épouses,combien Salomon eut-il de femmes..

fut-il lapidé? non.

à l'époque et malgré la Lettre c'est le comportement féminin qui est principalement cause de scandal,beaucoup moins celui de l'homme.

c'est partout dans l'AT..

Citation :

Proverbes 30

20

Voici la conduite de la femme adultère
Elle mange, s'essuie la bouche
Et dit : Je n'ai pas fait de mal !

au pire,tu contactes des rabbins pour leur demander.

Citation :

Et donc les Juifs présents représentent tous
ceux de l'histoire d'Israel. Si les plus vieux sont les premiers à se
reconnaître coupables, ce n'est pas parce qu'il ont eu plus d'occasions
de baiser mais parce que la première génération de l'Alliance a adoré
le veau d'or.

Et donc, comme Jésus est Dieu, il procède lui-même
à l'inscription dans la terre (par opposition au Livre de Vie) des noms
de ceux qui se reconnaissent coupables en renonçant à lapider
l'adultère.

Partie II

1) tout tourne autour de l'acte privé chez toi,c'est affolant.

2) Personne ne sait ce que Jésus a écrit,parce que ce n'est pas rapporté.

néamoins on peut emettre des hypothèses c'est vrai,mais c'est tout.

celle que tu emets ressemble fortement à celle de Saint Augustin,beaucoup de Docteur en ont fait d'ailleurs..


on peut citer les Saintes Ecritures pour nous éclairer c'est vrai...

Citation :

Jérémie 17

13

Espoir d'Israël, Eternel, tous ceux qui t'abandonnent seront confondus ; ceux qui se détournent de moi seront inscrits sur la terre ; car ils ont abandonné la source des eaux vives, l'Eternel !

Citation :

Jérémie 22

29

Terre, terre, terre, écoute la parole de l'Eternel !

30

Ainsi a dit l'Eternel : Inscrivez cet homme comme stérile, tel qu'un homme qui ne réussit pas dans ses jours, car nul de sa race ne réussira à s'asseoir sur le trône de David pour régner encore sur Juda !

d'autres pensent que Notre Seigneur Jésus Christ écrivait simplement ce qu'Il allait leur dire...

Citation :

Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre
elle.

et

Citation :

Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus.

qui a raison?

c'est au Pape de le dire,ou à Notre Seigneur lors de son retour.

Citation :

Le paradoxe, c'est que la femme, elle, n'est pas
condamnée. C'est parce qu'elle représente la gentilité qui va être
sauvée alors que ceux qui se réclament de l'Ancienne Alliance ont perdu
la partie.

Partie III

1)Personne ne fut condamné,selon moi,car tous sont parti.

ils n'ont pas persisté dans le peché,certes il y a eu Jugement mais pas condamnation.

2)la femme fut humilié publiquement,son peché exposé devant tous.

Le Seigneur lui a pardonné ses fautes,mais ce n'est pas pour autant qu'elle est assurée du Salut.

d'ou l'avertissement du Fils Engendré de Dieu:

Citation :

Va, désormais ne pèche plus.

c'est la Miséricorde de Dieu.

3)pour moi cette femme n'est pas la figure des gentils,par opposition aux israelites.

je ne vois pas le rapport..

c'est une israelite,humiliée et repenti,qui se sauvera si elle ne peche plus.

4)Tout homme peut se sauver,qu'il soit juif par la chair ou non,telle est La Loi de Dieu biensur.

ce qui vaut pour elle,vaut pour tous les autres,il faut se repentir.

que Dieu soit avec nous.

Au Nom du Père,du Fils et du Saint-Esprit.

Ainsi soit-il.

René Girard, dans la perspective de la mimétique et et de la violence donne une explication tres précise au fait d'écrire sur le sol, en comparant la scene avec une autre lapidation.

Il nous dit alors qu'écrire sur le sol permet avant tout une chose : éviter le regard des gens qui veulent lapider la femme. Et ceci dans le but d'éviter tout ce qui pourrait etre perçu comme une provocation, ou un jugement (quand il dit : que celui qui est sans péché lui jette la premiere pierre).

Ceci dans le but de ne laisser aucun prétexte à la lapidation.

Pour cette analyse, voir J'ai vu Satan tombé comme l'éclair.
Livre à lire je pense.

Oui d'accord avec toi Spiddle!
;)

Pour une analyse plus détaillée de ce fameux passage de la femme adultère (une explication anthropologique) cf. Quand ces choses commenceront p.179-186. (René Girard, ED. Arléa) C'est LIM-PI-DE!!



M.

il vaudrait mieux graver dans la roche, au moins cela résisterait à la pluie

florence_yvonne a écrit:

il vaudrait mieux graver dans la roche, au moins cela résisterait à la pluie

la fameuse théorie de l'évangile selon jésus, que, parait-il, le vatican garderait enfermé dans ses archives ....

Le problème avec Zeus c'est qu'il est inattaquable puisqu'il se base sur preuves et des textes et que JCMD nous fait de l'interpretation théologique flousien pour masquer l'ignorance.

D'autres objections peuvent être levées :

Ce passage est une interpolation tardive car il est absent :

du Codex Sinaïticus (IVe siècle)
du Codex Vaticanus (IVe siècle)
de la version Syriaque sinaïtique (IV et Ve siècle)

Je vois 2 possibilités :

Le texte fut amputé car trop obscurs à comprendre

Il fut ajouté par les copistes du Codex Alexandrinus Ve siècle qui répétait une invention d'Athanase d'Alexandrie mais alors pourquoi continuer à critiquer les Juifs alors qu'au IVe siècle ils sont déjà éparpillés ?

Citation :

Jean 8, 3 Or les scribes et les Pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu,
Jean 8, 4 ils disent à Jésus: "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Jean 8, 5 Or dans la Loi Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu?"
Jean 8, 6 Ils disaient cela pour le mettre à l'épreuve, afin d'avoir matière à l'accuser. Mais Jésus, se baissant, se mit à écrire avec son doigt sur le sol.
Jean 8, 7 Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit: "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!"
Jean 8, 8 Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol.
Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.
Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit: "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit: "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit: "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

S'il n'est pas dit ce que Jésus a écrit sur le sol, c'est justement afin que 2000 ans plus tard, des curieux se le demandent. ;)

Cela peut être beaucoup de choses possibles depuis l'hypothèse la plus floue:

Citation :

Il n'écrivit rien, mais dessina des choses sans signification, laissant un silence qui calma l'excitation des agresseurs.

à l'hypothèse la plus précise:

Citation :

Etant Dieu fait homme, il écrivit avec précision des lieux et des dates qui rappelèrent chacun des assistants, un vieil adultère caché, les mettant face à leur conscience.

Citation :

Copernic a écrit :
Le texte fut amputé car trop obscurs à comprendre

Voilà une remarque qui peut permettre de penser qu'il y a une relation avec une condamnation de la femme adultère suivant -nombre 5, 17- il y a l'idée de poussière du temple et d'une inscription en 5, 23.

Il s'agissait d'un jugement qui consistait à écrire un passage de la thora qui était mélangé à la poussière du temple; La femme adultère devait ingurgiter ce mélange.

Citation :

JCMD a écrit:
Proverbes 30,
20 Voici la conduite de la femme adultère
Elle mange, s'essuie la bouche
Et dit : Je n'ai pas fait de mal !

Jésus se trouvait au temple de Jérusalem. Et il est question de la poussière du Temple.
Jésus ne semble pas approuver la condamnation de la femme adultère d'après la loi de Moïse.

Zeus a écrit:

Et enfin à l'hypothèse la plus logique : étant le Messie annoncé par les Prophètes, il accomplit ce qu'avait prédit l'un d'eux : Ceux qui se seront éloignés de moi seront inscrits dans la terre.

J'aime bien ce sens allégorique:

Tous, étant pécheurs, notre âme est faite pour la poussière (la mort).

Et celui qui le nie, Jésus le lui rappellera avec force lors de sa Parousie.

Qui tiendra debout devant sa pureté ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Et enfin à l'hypothèse la plus logique : étant le Messie annoncé par les Prophètes, il accomplit ce qu'avait prédit l'un d'eux : Ceux qui se seront éloignés de moi seront inscrits dans la terre.

J'aime bien ce sens allégorique:

Tous, étant pécheurs, notre âme est faite pour la poussière (la mort).

Et celui qui le nie, Jésus le lui rappellera avec force lors de sa Parousie.

Qui tiendra debout devant sa pureté ?

C'est la première fois que je vois comparer une âme morte à de la poussière. Vous connaissez même les décisions de Jésus à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme vous? Occupez-vous de savoir si vous, vous tiendrez debout sans juger pour les autres.

Kuru Viduya a écrit:

C'est la première fois que je vois comparer une âme morte à de la poussière. Vous connaissez même les décisions de Jésus à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme vous? Occupez-vous de savoir si vous, vous tiendrez debout sans juger pour les autres.

Cette comparaison est parfaitement scripturaire.

Elle est prise par Jésus dans saint Jean face à Nocodème:

Citation :

Jean 3, 3 Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit: "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.

Citation :

Apocalypse 2, 11 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort.

Mais attention, le dogme catholique précise: Une âme qui arrive aprè§s cette vie en état de péché mortel (mort spirituelle, comparée ici à la poussière) n'est pas vouée au néant.

Ce n'est pas ce que veut dire cette expression "mort".

Si elle arrive dans cet état, c'est qu'elle a fait un choix autre que celui de la Vie en Dieu.

Et elle obtient ce qu'elle veut: une vie éternelle libre et loin de Dieu.

Citation :

Jean 3, 3 Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit: "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit

Êtes -vous sûr de vraiment comprendre le sens de ces paroles?
Qu'assimilez-vous à la poussière là dedans?
Mais il me semble que nous sommes hors sujet.

.....

Kuru Viduya a écrit:

Citation :

Jean 3, 3 Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit: "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit

Êtes -vous sûr de vraiment comprendre le sens de ces paroles?
Qu'assimilez-vous à la poussière là dedans?
Mais il me semble que nous sommes hors sujet.

Poussière invoque le fait d'être mort.

Renaître évoque le fait de revivre.

C'est le même thème, présent à travers toute l'Ecriture: "les deux morts (matérielle et spirituelle) et les deux vies."

Zeus a écrit:

L'idée d'au-delà n'existe pas dans le mosaïsme.

C'est vrai. Cela viendra bien plus tard.

Zeus a écrit:

Kuru Viduya a écrit:

C'est la première fois que je vois comparer une âme morte à de la poussière.

Gn 3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

L'idée d'au-delà n'existe pas dans le mosaïsme.

Donc il n'est pas question d'âme morte.................

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

L'idée d'au-delà n'existe pas dans le mosaïsme.

C'est vrai. Cela viendra bien plus tard.

Sous l'influence du paganisme grec...

Sous beaucoup d'influences.

Mais surtout sous l'influence des prophètes et de l'Esprit Saint.

Sinon, parmi les influences païennes, la plus puissante est plus egyptienne (résurrection, paradis, jugement dernier, Dieu mort et ressuscité) que grecque (Hadès, territoire des ombres).

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous, étant pécheurs, notre âme est faite pour la poussière (la mort).

Citation :

Zeus a écrit:
Ame" veut dire "souffle". "Souffle mort" n'a pas de sens.

:twisted: Conclusion, Arnaud écrit n'importe quoi,

Non parce que cette phrase: "Notre âme, étant pècheresse, est faite pour la poussière" est commentée.

Cette poussière est un symbole de "l'absence de vie spirituelle"(lire plus haut).

Citation :

Quels prophètes parlent d'au-delà ?

Et puis si c'est aux Egyptiens et non aux Grecs que les Juifs ont emprunté l'idée d'au-delà, pourquoi apparaît-elle aussi tardivement ?

Beaucoup, à commencer par Elie qui monte au ciel dans un char de feu, Job qui annonce qu'il verra son rédempteur de ses yeux lorsqu'il se lèvera sur la poussière.

Si bien que, au temps du livre des Macchabées, même la résurrection, le purgatoire, la récompense éternelle sont enseignés.

Auy temps de Jésus, seule une école minoritaire (les sadducéens) soutiennent encore l'absence de vie après la mort mosaïque.

Zeus a écrit:

Quels prophètes parlent d'au-delà ?

Daniel 12, 2. -Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle

Psaume 16, 11
Tu me feras connaître le chemin de la vie; ta face est un rassasiement de joie, il y a des plaisirs à ta droite pour toujours.

Psaume 73
24 -Tu me conduiras par ton conseil, Puis tu me recevras dans la gloire.
25 -Quel autre ai-je au ciel que toi! Et sur la terre je ne prends plaisir qu'en toi.

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Quels prophètes parlent d'au-delà ?

Et puis si c'est aux Egyptiens et non aux Grecs que les Juifs ont emprunté l'idée d'au-delà, pourquoi apparaît-elle aussi tardivement ?

Beaucoup, à commencer par Elie qui monte au ciel dans un char de feu,

Mais il n'est pas mort. Dans l'Evangile son retour est attendu. Ce qui n'est le cas ni d'Abraham, ni de Moïse, ni d'un autre.

Et celui-là, il est pas mort ?

Citation :

Voici, à En Dor il y a une femme qui évoque les morts.
1 Samuel 28 8 Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit: Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai.
1 Samuel 28 9 La femme lui répondit: Voici, tu sais ce que Saül a fait, comment il a retranché du pays ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir; pourquoi donc tendstu un piège à ma vie pour me faire mourir?
1 Samuel 28 10 Saül lui jura par l'Éternel, en disant: L'Éternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela.
1 Samuel 28 11 La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel.
1 Samuel 28 12 Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!
1 Samuel 28 13 Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre.
1 Samuel 28 14 Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.

Zeus a écrit:

Bonne remarque. Cela prouve que Samuel est antérieur au Lévitique et au Deutéronome.

Citation :

Et donc si les peuple croyait à l'au-delà, pourquoi la caste sacerdotale s'est-elle opposée à cette croyance ? Pour réserver le ciel à Yahvé ?

Moïse s'est opposé à la CONSULTATION SPIRITE DES MORTS.

La raison en est simple: Moïse est un OBSÉDÉ du monothéisme.

Alors il supprime fanatiquement TOUT sauf Dieu: finis les anges, les morts, les esprits-animaux, les statues etc.

Son motif n'est pas de nier leur existence.

C'est juste d'éviter que son peuple en fasse des dieux.

Citation :

Vous récitez le dogme. Si Samuel connaissait la Loi, comment le roi pouvait-il consulter une magicienne puisque la Loi dit "tu ne laissera pas vivre la magicienne" ?

Cher Zeus, lisez simplement TOUT ce texte. Il répond à votre question:

Citation :

1 Samuel 28 3 Samuel était mort; tout Israël l'avait pleuré, et on l'avait enterré à Rama, dans sa ville. Saül avait ôté du pays ceux qui évoquaient les morts et ceux qui prédisaient l'avenir.

Citation :

1 Samuel 28 7 Et Saül dit à ses serviteurs: Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai la consulter. Ses serviteurs lui dirent: Voici, à En Dor il y a une femme qui évoque les morts.
1 Samuel 28 8 Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit: Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai.
1 Samuel 28 9 La femme lui répondit: Voici, tu sais ce que Saül a fait, comment il a retranché du pays ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir; pourquoi donc tends-tu un piège à ma vie pour me faire mourir?
1 Samuel 28 10 Saül lui jura par l'Éternel, en disant: L'Éternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela.
1 Samuel 28 11 La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel.
1 Samuel 28 12 Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!
1 Samuel 28 13 Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre.
1 Samuel 28 14 Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.
1 Samuel 28 15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
1 Samuel 28 16 Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi?
1 Samuel 28 17 L'Éternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Éternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David.
1 Samuel 28 18 Tu n'as point obéi à la voix de l'Éternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère: voilà pourquoi l'Éternel te traite aujourd'hui de cette manière.
1 Samuel 28 19 Et même l'Éternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Éternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
1 Samuel 28 20 Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d'effroi; de plus, il manquait de force, car il n'avait pris aucune nourriture de tout le jour et de toute la nuit.

Citation :

1 - Dans ce cas, ce n'est pas du monothéisme mais de la monolâtrie.

Si vous voulez.

Citation :

2 - Si la Loi était antérieure aux livres qui la suivent, ceux-ci ne seraient pas en contradiction avec elle.

Saül DESOBEIT à la Loi de Moïse. C'est pour cela qu'il se déguise pour consulter la voyante. Et c'est pour cela que la voyante lui dit en découvrant son identité:

Citation :

"Tu m'as trompée. Tu es Saül".

Encore une fois, votre exégèse est terriblement rapide et incompétente.

Plus simplement, Jesus ecrit la Loi nouvelle sur la terre comme Yahveh a ecrit la Loi ancienne sur la pierre.

Avec ses doigts d`homme, Jesus change les coeurs de pierres.

Et puisque Jesus s`est baisse deux fois c`est qu`il a ecrit 2 commandements.

Cher Zeus,

C`est absolument evident et cela ne contredit pas ton interpretation.

Le seule chose que Dieu a ecrit c˙est la Loi sur les tables de Moise.
La seule chose que Jesus a pu ecrire c`est la Loi nouvelle.
Le contenu c`est l`Evangile et ce que Jesus a reellement ecrit ou dessine n`est pas vraiment important.

Si on allait se coucher demain, NON AUJOURD`HUI, j`ai un mariage !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Zeus,

C`est absolument evident et cela ne contredit pas ton interpretation.

Le seule chose que Dieu a ecrit c˙est la Loi sur les tables de Moise.
La seule chose que Jesus a pu ecrire c`est la Loi nouvelle.
Le contenu c`est l`Evangile et ce que Jesus a reellement ecrit ou dessine n`est pas vraiment important.

Si on allait se coucher demain, NON AUJOURD`HUI, j`ai un mariage !

Pas mal !

Cher Zeus, Jean-Yves trouve beaucoup de choses car son âme est naturellement portée par l'Esprit Saint vers la théologie mystique et symbolique.

L'Esprit saint est le premier des poètes, prévoyant ses symboles à travers toute la création et la Bible.

Citation :

Vous êtes dogmatique et à ce titre vous me voulez incompétent pour refuser d’analyser mes objections.

Le dogme a un avantage: il est fondé (pour celui qui y croit) sur du certain: l'autorité de Dieu par son Eglise).

Citation :

Il est notoire qu’il y a plusieurs sources dans l’AT, dont une « source sacerdotale » qui insère des chapitres entiers ou fait de simples retouches, comme le nazireat de Samson qui, s’il avait été dans le texte original, l’aurait empêché de toucher à un cadavre d’animal.

Il suffirait que vous acceptiez d'utiliser un ton hypothétique: "Il me semble que" "On semble pouvoir inférer de tel indice ..." pour que votre exégèse devienne intéressante. En effet, en en faisant une science certaine, vous vous décrédibilisez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Zeus, Jean-Yves trouve beaucoup de choses car son âme est naturellement portée par l'Esprit Saint vers la théologie mystique et symbolique.

Ouais,

J`ai surtout du mal a dormir quand Manja prepare le mariage de son frere !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Zeus, Jean-Yves trouve beaucoup de choses car son âme est naturellement portée par l'Esprit Saint vers la théologie mystique et symbolique.

Ouais,

J`ai surtout du mal a dormir quand Manja prepare le mariage de son frere !

C'est Manja qui lui a trouvé son épouse ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Zeus, Jean-Yves trouve beaucoup de choses car son âme est naturellement portée par l'Esprit Saint vers la théologie mystique et symbolique.

Ouais,

J`ai surtout du mal a dormir quand Manja prepare le mariage de son frere !

C'est Manja qui lui a trouvé son épouse ?

Non, c`est un grand garcon !

Zeus a écrit:

Lequel Dieu est capricieux et change d'avis à chaque concile.

Il vous faut faire de la théologie.

Selon vous, y a-t-il contradiction entre ces deux phrases:

"L'enfer est éternel" (Dogme, Benoît XII).
"Seul le péché contre l'Esprit Saint conduit en enfer éternel (Concile Vatican II)

Je pense que, vous connaissant, la réponse sera "oui".

Citation :

Ca vous va bien de dire cela, vous qui arguez du dogme à tour de bras.

Le dogme et la vraie science moderne ont des certitudes.

- le premier fondé sur l'autorité de Dieu,

- la seconde sur la méthode expérimentale.

Citation :

Parlez nous plutôt des limbes...

Selon vous, y a t il contradiction entre ce dogme :

Citation :

* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.

Et ce document de la CTI (2007) :

Citation :

"Les Limbes éternelles n'existent pas."

Et oui, moi qui étudie le dogme depuis 20 ans, je n'ai pas encore trouvé de contradictions.

(Avant de répondre, cherchez dans le Magistère un dogme sur l'eTERNITE des limbes.)

Je croyais que l'on parlait de Jésus écrivant sur le sol.

Si vous voulez on peut parler du laissez-passer A 38 Il est question d'administration Romaine....

Kuru Viduya a écrit:

Citation :

Copernic a écrit :
Le texte fut amputé car trop obscurs à comprendre

Voilà une remarque qui peut permettre de penser qu'il y a une relation avec une condamnation de la femme adultère suivant -nombre 5, 17- il y a l'idée de poussière du temple et d'une inscription en 5, 23.Il s'agissait d'un jugement qui consistait à écrire un passage de la thora qui était mélangé à la poussière du temple; La femme adultère devait ingurgiter ce mélange.

Citation :

JCMD a écrit:
Proverbes 30,
20 Voici la conduite de la femme adultère
Elle mange, s'essuie la bouche
Et dit : Je n'ai pas fait de mal !

Jésus se trouvait au temple de Jérusalem. Et il est question de la
poussière du Temple.
Jésus ne semble pas approuver la condamnation de la femme adultère d'après la loi de Moïse.

Deux condamnations dfférentes selon la Bible ???

Zeus a écrit:

Vas-tu aller compiler tous les passages de la Loi où il est question de femme adultère et ensuite te demander pourquoi l'évangéliste n'a pas tout entassé dans la même scène ?

Il est évident que ce passage t'ayant échappé, et étant plus logique que ce que tu as trouvé dérange ce que tu estime être ta suprême et unique compréhension et interprétation des évangiles........


Si il existe d'autres Lois, oui, il faut les comparer car il est clair que la loi de Moîse dans ce passage n'est pas celle de Jésus et jésus n'est pas contredit car il ne désobéit pas à une autre Loi.

:evil: Tu es de mauvaise foi, car ta question est ce que tu pratiques couramment.