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 Qui est Maria Valtorta ?

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mar 26 Juin 2007, 23:05

Somebody a écrit:
Cher Valtortiste,
Est ce que les visions de Valtorta étaient connues de son vivant ?
Maria Valtorta a reçu ses visions de l'Evangile entre 1943 et 1950.

Ses manuscrits ont été présentés, du vivant de MV, à Pie XII qui a lancé cette fameuse phrase ambigüe : "publiez les, chacun comprendra". C'est après la mort de Pie XII q"une main anonyme a mis ces manuscrits à l'Index.
Tout cela s'est pasé du vivant de Maria Valtorta qui est morte en 1961.
J'ai consacré une partie de ma vie à cette oeuvre et je suis curieux de savoir ce que Dieu en fera.
Citation :
"Et je vous dis encore: “Prenez, prenez cette oeuvre et ‘ne la scellez pas’, mais lisez-la et faites-la lire ‘car le temps est proche’» (Jean, Apocalypse ch. 25, vers. 10) “et que celui qui est saint se rende encore plus saint” (vers. 11).
Cela peut sembler des bilvesées et l'escathologie malsaine, mais il y a au coeur de tout cela une telle paix et une telle lumière !
Il en va de même pour Medjugorje : largement combattu par cetains pans de l'Eglise et pourtant toujours debout.
Medjugorje, qui n'a apparemment rien à voir avec Maria Valtorta, ne dit pas autre chose
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 07:22

Je vous admire pour votre foi et confiance en son message ainsi que pour votre persévérance

Je pense que vous devriez avoir le courage de vous attaquer, justement aux parties contestées et essayez de les éclairer, faire ressortir les zones d'ombre et les examiner sans crainte, sans sentiment partisan et avec votre courage et le sentiment que ce travail ne peut que servir aux autres... et bien sûr, à travers les autres à votre épanouissement personnel.


Vous savez qu'une lumière est faite pour éclairer et non pas pour être cachée. Vous savez que l'or reste or à jamais, même si on pose au-dessus des tonnes de détritus... Est ce le cas de l'oeuvre de Valtorta ? Hélas, uniquement l'avenir le diras et nous, nous serons bien loin dans ces temps futurs ;) . Mais votre travail restera... il portera votre message à travers le temps.


Je vous remercie en tout cas de m'avoir fait découvrir son oeuvre. Je la connais très peu, donc je ne peux pas avoir un regard critique, mais, elle est très poétique. La partie concernant le sermon sur la montagne m'a donné des "frissons"... une émotion forte... forte comme si j'y étais... j'ai comme le souvenir du soleil qui coulait sur mon front, de l'odeur d'un parfum inconnu dans mon corps et le souvenir des larmes qui inondaient mon visage...


Bon courage,

Somy


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 07:57

Somebody a écrit:
[...] mais, la partie sur le sermon sur la montagne m'a donné des "frissons"... une émotion forte... forte comme si j'y étais... j'ai comme le souvenir du soleil qui coulait sur mon front, de l'odeur d'un parfum inconnu dans mon corps et le souvenir des larmes qui inondaient mon visage...
Incidemment, vous alimentez l'authenticité des visions de Maria Valtorta : Quand on fait lire les scènes de MV a de grands familiers de l'Evangile, ils sont d'abord choqués (ou séduits) des détails qui entourent les scènes : l'Evangile est en effet très concis. Ce sont presque des notes comme pouvaient en prendre Matthieu en écoutant le Sermon sur la Montagne. Ces détails sont pourtant très utiles et surtout typiques d'une sensibilité qui "assiste" aux scènes et les relate. Dans votre report ci-dessus, il en est ainsi : vous avez réellement "assisté" à une scène des plus éminentes de l'Evangile, vous vous êtes réellement assise sur l'herbe et vous en avez gardé l'émotion et les impressions qu'en ont ressorti les auditeurs de l'époque.
-------
Le travail critique que vous suggérez est commencé. Je le recherche en effet car l'enjeu est trop important. Mais je ne part pas d'un postulat courant. Je postule en effet que les voyantes (Maria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta, Thérèse Neumann, Consuelo, ...) ont réellement reçus la visions de scènes qui se divisent en deux classes :
- les vies de Marie où la Sainte Vierge communique ce qu'elle a vu, ce qu'elle a pensé. C'est similairement l'Evangile de l'enfance de Luc et les scènes de l'Eglise naissante. C'est ce qu'on reçu Maria d'Agreda, Concuelo par exemple.
- les vies du Christ qui reprennent toutes les scènes reportées dans l'Evangile, que Marie soit ou non présente. C'est le cas de Anne-Catherine Emmerich ou Maria Valtorta. Dans ce dernier cas, le matériau est gigantesque : 16.000 feuillets de notes prise par Clemens Brentano dans le premier cas. 15.000 pages manuscrites dans le second.
Ce qui se mesure alors c'est la déformation subit entre la vision initale reçu par grâce et la narration qui nous parvient.
Cette déformation est très forte chez Emmerich et très faible chez Valtorta. Cependant cette dernière, à qui je me consacre, n'est pas complète. Elle assiste aux scènes (comme vous pour le Sermon) et il lui manque tout ce que Marie a "conservé dans son coeur" et que rapporte les autres voyantes.
------------------------
Pour sûr la tâche est immense et le temps presse. Il faut donc ordre et méthode auxquels il faut rajouter patience et confiance : l'ossature est la publication de l'oeuvre annotée : c'est fait. Il reste tous les additifs qui permettent de la rendre accessible et compréhensible : je m'y attache. C'est un travail de fourmi (ou un travail "de bénédictin") et un tonneau sans fin. Mais c'est rassurant : qui peut en effet prétendre percer le mystère de Dieu ?
---------------------
NB : il n'y a pas que les cènes de l'Evangile (ou de la vie de Marie) qui sont données. Il y a toutes celles qui participent à la connaissance de Dieu. Saint Paul a été transporté au ciel comme il en témoigne et les voyants de Fatima ou de Medjugorje ont reçu des visions de l'Enfer, du Purgatoire et du Ciel.
C'est une autre discipline que celles des visions d'Evangile.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 08:02

Cher Valtortiste,


Quand mettrez vous la totalité des oeuvres de MV sur Internet ?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 08:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand mettrez vous la totalité des oeuvres de MV sur Internet ?
"L'Evangile tel qu'il ma été révélé" est entièremment en ligne.
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/SeReperer.htm
Les notes annexes (qui représentent quand même 1.000 pages Internet) sont en cours et j'ai encore quelques mois de travail devant moi.
Pour ce qui est de l'autre volet important : "Les Cahiers" contenant la catéchèse de Jésus, je pense les intégrer progressivement dans des fiches thématiques articulées autour des quatres volets :
1 - Ce que dit "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé" sur ce thème
2 - Ce que complète la catéchèse ("Les Cahiers")
3 - Ce qu'en disent les fondamentaux de l'Eglise (Bible et Catéchisme)
4 - Ce qu'en disent d'autres écrits (de théologiens par exemple).
------------------------
Je n'envisage pas pour l'instant de travailler sur la catéchèse de Jésus (Les Cahiers) comme j'ai travaillé sur les scènes de l'Evangile ("l'Evangile tel qu'il m'a été révélé").
Cela m'a pris plusieurs années déjà et avec le comparatif des visionnaires (voir plus haut) et l'expertise des données, je sens que je finirais le travail dans le sein de Dieu avec des ailes dans le dos !
Celui ou celle qui travaillera sur la catéchèse se révélera en son temps et j'espère que l'on pourra travailler ensemble.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 10:46

Somebody a écrit:


Je vous remercie en tout cas de m'avoir fait découvrir son oeuvre. Je la connais très peu, donc je ne peux pas avoir un regard critique, mais, elle est très poétique. La partie concernant le sermon sur la montagne m'a donné des "frissons"... une émotion forte... forte comme si j'y étais... j'ai comme le souvenir du soleil qui coulait sur mon front, de l'odeur d'un parfum inconnu dans mon corps et le souvenir des larmes qui inondaient mon visage...


Bon courage,

Somy

C'est exactement ce que j'ai ressenti à mla lecture de quelques extraits sur le site de Valtortiste; l'Evangile tel que rapporté et développé par Maria nous est encore plus proche.
Moi, j'adhère! Comme à Catherine Emmerich... Les rares contradictions internes ou externes relèvent probablement de la transcription.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 11:06

PACALOU a écrit:
Somebody a écrit:
Je vous remercie en tout cas de m'avoir fait découvrir son oeuvre. Je la connais très peu, donc je ne peux pas avoir un regard critique, mais, elle est très poétique. La partie concernant le sermon sur la montagne m'a donné des "frissons"... une émotion forte... forte comme si j'y étais... j'ai comme le souvenir du soleil qui coulait sur mon front, de l'odeur d'un parfum inconnu dans mon corps et le souvenir des larmes qui inondaient mon visage... Bon courage, Somy

C'est exactement ce que j'ai ressenti à ma lecture de quelques extraits sur le site de Valtortiste; l'Evangile tel que rapporté et développé par Maria nous est encore plus proche.
Moi, j'adhère! Comme à Catherine Emmerich... Les rares contradictions internes ou externes relèvent probablement de la transcription.
Catherine Emmerich aurait pu être la jumelle de Maria Valtorta en ce sens qu'elles ont reçu toutes les deux les visions complètes des scènes de l'Evangile. Toutes les deux ont payé le prix fort : stigmatisée pour Catherine Emmerich, clouée sur le lit pour Maria Valtorta.
Mais la déformation n'a pas été la même.
Les visions d'Anne-Catherine Emmerich n'ont pas été reportées par elle-même, mais par un de ses confidents, Clemens Brentano, à partir des notes qu'il prenait : première distorsion
Il souhaitait publier le résultats de ses 16.000 feuillets annotés en trois parties :
- La Passion (celle qui a inspiré Mel Gibson). Elle fut publié de son vivant, mais C. Emmerich, décédée, n'a pas pu la relire. Deuxième distorsion. Immense succès. C'est propablement la moins déformées de ses oeuvres.
- La Vie de la Vierge Marie. Elle est une oeuvre posthume de Clemens Brentano publiée par un membre de sa famille à partir de ses notes. Ni lui, ni bien sûr C. Emmerich n'ont pu vérifier l'exactitude. Troisième distorsion. (C'est cette oeuvre que je travaille en ce moment)
- La Vie de Jésus-Christ publiée longtemps après la mort de Clemens Brentano a été faite par un Rédemptoriste à partir des feuillets de notes et en exerçant un regard critique sur elle avec des ajouts et des suppressions. Quatrième distorsion. Cette oeuvre fut très critiquée.
--------------------
Anne-Catherine Emmerich est pourtant la plus célèbre des voyantes. Elle a été récemment canonisée (pour sa vie, et non pour une oeuvre dont elle n'est pas l'auteure) Ceci dit, je la lis en synoptique avec les autres voyantes. Elle comporte quelques passages intéressants et renseignements clés.


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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 13:27

PACALOU a écrit:
Somebody a écrit:


Je vous remercie en tout cas de m'avoir fait découvrir son oeuvre. Je la connais très peu, donc je ne peux pas avoir un regard critique, mais, elle est très poétique. La partie concernant le sermon sur la montagne m'a donné des "frissons"... une émotion forte... forte comme si j'y étais... j'ai comme le souvenir du soleil qui coulait sur mon front, de l'odeur d'un parfum inconnu dans mon corps et le souvenir des larmes qui inondaient mon visage...


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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 14:12

Somebody a écrit:
PACALOU a écrit:
Somebody a écrit:


Je vous remercie en tout cas de m'avoir fait découvrir son oeuvre. Je la connais très peu, donc je ne peux pas avoir un regard critique, mais, elle est très poétique. La partie concernant le sermon sur la montagne m'a donné des "frissons"... une émotion forte... forte comme si j'y étais... j'ai comme le souvenir du soleil qui coulait sur mon front, de l'odeur d'un parfum inconnu dans mon corps et le souvenir des larmes qui inondaient mon visage...


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Qui sait?
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 14:26

Valtortiste91 a écrit:

"L'Evangile tel qu'il ma été révélé" est entièremment en ligne.
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/SeReperer.htm

N'y aurait il pas moyen d'avoir un seul fichier téléchargeable pour chaque livre (en PDF, word ou html) ? Parce que lire 4000 pages à l'écran d'ordinateur c'est fatiguant, donc je les transfert sur un livre électronique (un Irex) et la on peut lire beaucoup longtemps. C'est l'idéal pour de long textes.
Ca a une résolution proche du papier imprimé. Mais le plus pratique c'est d'avoir toutes les pages dans un fichier.


Merci,


Marvel
(du coup je relis l'heure de la mort ainsi ...)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 18:32

marvel a écrit:
N'y aurait il pas moyen d'avoir un seul fichier téléchargeable pour chaque livre (en PDF, word ou html) ? Parce que lire 4000 pages à l'écran d'ordinateur c'est fatiguant, donc je les transfert sur un livre électronique (un Irex) et la on peut lire beaucoup longtemps. C'est l'idéal pour de long textes.
Ca a une résolution proche du papier imprimé. Mais le plus pratique c'est d'avoir toutes les pages dans un fichier.
Je suis parti d'un scan de tous les livres (4.000 pages). Les fichiers sont donc en Word ou HTML. J'ai adopté la stratégie d'un chapitre = un fichier Internet parce que cela correspond au but recherché : offrir un espace où on peut entrer sur n'importe quel point en fonction d'une recherche, zapper, approfondir et prolonger.
Je ne connais pas le principe des livres électroniques.
Peux-tu en dire plus ?
---------------------
Je peux bien sûr te transférer les fichiers issus des scans si cela t'intéresse, mais c'est pour moi une matière brute sur laquelle je travaille ensuite (problème de relecture et parfois de mise en forme).
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 18:58

Valtortiste91 a écrit:

Je ne connais pas le principe des livres électroniques.
Peux-tu en dire plus ?

Ce sont des appareils électronique qui ont une technologies particulière d'écrans. Au lieu d'être raffraichis en permanence les molécules de l'écran sont soit noir soit blanc et sont stables. D'autre part la résolution est d'environ 200 dpi pour l'instant soit l'équivalent d'une sortie laser de base (contre 75 points par pouces pour l'écran).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papier_%C3%A9lectronique

C'est l'idéal pour lire de long texte et en particulier les textes assez rare de mystiques (si on ne veut pas se payer les 50 volumes papier).
Eventuellement envoie moi un de tes fichier word source pour que je vois ce que cela donne.

Marvel
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 19:00

Somebody a écrit:
Nous étions (peut être) dans la même foule
PACALOU a écrit:
Qui sait ? Dans l'amour du Christ, nous sommes partout !
Eh ben çà alors ! Vous étiez où ? Je ne vous ai pas vu ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 27 Juin 2007, 19:51

Valtortiste91 a écrit:
Somebody a écrit:
Nous étions (peut être) dans la même foule
PACALOU a écrit:
Qui sait ? Dans l'amour du Christ, nous sommes partout !
Eh ben çà alors ! Vous étiez où ? Je ne vous ai pas vu ? Very Happy

Very Happy C'est la seule image disponible ??? study lol!
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 28 Juin 2007, 07:30

Somebody a écrit:

C'est la seule image disponible ???
Je ne doutes pas un instant que si on ne vous voit pas sur la photo, c'est parce que c'est vous qui la preniez !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 28 Juin 2007, 08:24

Valtortiste91 a écrit:
Somebody a écrit:

C'est la seule image disponible ???
Je ne doutes pas un instant que si on ne vous voit pas sur la photo, c'est parce que c'est vous qui la preniez !!! Very Happy

Very Happy Very Happy Very Happy :sage:
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 28 Juin 2007, 08:28

Somebody a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Somebody a écrit:

C'est la seule image disponible ???
Je ne doutes pas un instant que si on ne vous voit pas sur la photo, c'est parce que c'est vous qui la preniez !!! Very Happy

Very Happy Very Happy Very Happy :sage:

Valtortiste ne croit pas si bien dire: le Saint Suaire est bien un négatif, non? Donc la photographie date bien de cette époque-là!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 28 Juin 2007, 08:29

PACALOU a écrit:
Valtortiste ne croit pas si bien dire: le Saint Suaire est bien un négatif, non? Donc la photographie date bien de cette époque-là!
Pas mieux ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 28 Juin 2007, 08:38

Very Happy Very Happy Very Happy

Je vous remercie pour votre humour, chers amis, je vais passer une bonne journée!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 01 Juil 2007, 16:39

Il est une chose que je voudrais citer et qui me rend très sympathique Maria Valtorta:

Ce sont les fruits spirituels en Valtortiste. J'admire la qualité et la conformités de se réponses à la plus profonde foi catholique.

(Même chose pour Jean-Yves avec Medjugorje).

Entre les intégristes d'un côté et les progressistes de l'autre, on trouve la juste foi de Vatican II, exprimée en paix, chez ces deux personnes.

C'est le signe le plus fort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 01 Juil 2007, 16:55

J'ai à peine abordé les textes de Maria Valtorta. Mais j'ai un sentiment partagé. D'un côté les visions de la vie de Jésus me semblent très justes, très fines, très spirituelles. Par contre, certains commentaires, éventuellement mis dans la bouche de Jésus et Marie, me semble d'une tonalité différente et me pose plus question. Par exemple quand le péché originel est décrit comme étant un péché sexuel et qu'il était prévu qu'Adam et Eve procréent sans relation sexuelle. Ou ce que cite Arnaud sur l'évolution.

Est-ce que ce ne serait l'Ivraie au milieu du bon grain, que le Seigneur aurait permis pour que ces textes ne s'imposent pas comme un 5e évangile et reste dans leur statut relatif de vision personnelle ?

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 01 Juil 2007, 17:03

Oui.

Et Valtortiste, en regardant davantage la foi de l'Eglise que Maria Valtorta, a su éviter le risque de partir dans des voies sans issues.

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 01 Juil 2007, 17:38

Merci pour les commentaires que je découvre.
Je suis issu d'un double enfantement puisque c'est par Medjugirje que je suis revenu en Eglise et que je me consacre à Maria Valtorta.
------------------------
Je crois à la vérité de l'oeuvre sur laquelle je travaille en essayant d'y distinguer les déformations éventuelles (comme dans le cas de toutes les voyantes y compris les saintes).
Mais on ne peut donner le même statut aux révélations privées qu'à la Révélation publique, même si le Droit Canon les reconnaît.
En effet, quand on voit l'importance d'une lecture littérale que font de nombreux croyants on s'imagine des dégâts que pourraient faire des détails portés au rang de "parole d'Evangile". Les débat de ce forum témoignent de cette radicalisation du mot.
Ainsi quand Maria Valtorta parle de "jockey", c'est parce que ce mot de son époque lui vient sous la plume pour décrire une scène qu'elle veut rapporter dans son détail. Mais il n'existait pas de Jockey à l'époque de Jésus. Quel schisme ou quelle saint-Barthélemy se prépareraient si on devait débattre d'un "jockey" dans l'Evangile ?
----------------------------
Il en est autrement pour les catéchèses qui émaillent les oeuvres des voyantes (Maria d'Agreda, Maria Valtorta par exemple) : Ces dictées directes de Jésus ou de Marie. Pour le détail qui préoccupe Marvel sur l'enfantement sans douleur, c'est une constante des voyantes.
Il est même intéressant de se pencher sur la naissance de Jésus qui, comme dit Lumen Gentium, n'a pas altérée, mais consacrée la virginité de Marie.
---------------------------
La place des révélations privées est rappelée au bas de cette fiche :
http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Valtorta.htm
------------------
Mon job est de publier les informations et les commentaires qui permettent de les comprendre. C'est certainement une façon d'obéir à l'injonction de Pie XII découvrant Maria Valtorta : "publiez cette oeuvre, le lecteur comprendra".
Ce n'est pas mon rôle de brûler sur la place publique le premier qui n'y croit pas.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 01 Juil 2007, 18:18

Ce qui me gène ce n'est pas l'enfantement sans douleur puisque Marie la connu. Non c'est ce texte qui ramène le péché originel à la luxure :

"Cette plante symbolique sert à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l'homme et à la femme : "Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n'usurpez pas mon droit d'être le Créateur de l'homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité, il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. Je vous donne tout. Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l'homme".

Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés."

Marvel
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 01 Juil 2007, 19:10

marvel a écrit:
Ce qui me gène ce n'est pas l'enfantement sans douleur puisque Marie la connu. Non c'est ce texte qui ramène le péché originel à la luxure
Ta réflexion m'incite à mieux préparer un synopse de la question car de mémoire, cela ne se résume pas à la seule luxure qui est présente cependant comme le laisse supposer la Genèse.
De mémoire il est un passage où il est dit qu'Eve, par la suite de la faute, est soumise au désir et qu'à cause de cela l'homme dominera la femme.
Cele me semble baser un rapport de mâle à femelle qui n'était pas dans le projet primitif.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 01 Juil 2007, 19:35

marvel a écrit:
Ce qui me gène ce n'est pas l'enfantement sans douleur puisque Marie la connu. Non c'est ce texte qui ramène le péché originel à la luxure :

"Cette plante symbolique sert à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l'homme et à la femme : "Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n'usurpez pas mon droit d'être le Créateur de l'homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité, il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. Je vous donne tout. Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l'homme".

Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés."

Marvel

C'est vrai, cette lecture du péché originel est théologiquement impossible car, par la grâce originelle, Adam et Eve ne pouvaient pas s'unir sexuellement dans un mouvement de luxure. Cela échappait tout simplement à leur idée, de même par exemple, qu'un enfant de quatre ans ne PEUT PAS comprendre ce que ressent un pédophile.

Citation :
Mon job est de publier les informations et les commentaires qui permettent de les comprendre. C'est certainement une façon d'obéir à l'injonction de Pie XII découvrant Maria Valtorta : "publiez cette oeuvre, le lecteur comprendra".
Ce n'est pas mon rôle de brûler sur la place publique le premier qui n'y croit pas.

D'où l'intérêt d'accompagner votre publication de notes théologiques. Je pense que ces notes font partie de votre mission.

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 06:44

Arnaud Dumouch a écrit:

D'où l'intérêt d'accompagner votre publication de notes théologiques. Je pense que ces notes font partie de votre mission.
Je m'attache à donner aux cyberlecteurs le moyen de confronter les enseignements aux sources référentes : les textes fondamentaux de l'Eglise, voire aux opinions contradictoires qui ont cours sur le sujet. Au cyberlecteur de juger.
Je ne peux aller plus loin, car la théologie est une science et surtout mon postulat est de ne pas interférer, selon le voeu de Pie XII dans la rencontre du cyberlecteur avec le texte. On sait que le contraire a rendu impossible la connaissance des visions exactes de Catherine Emmerich lorsque C. Brentano s'en est fait l'interprètre.
-------------------------------
Le cas soulevé, la faute originelle, est intéressant : il m'indique deux améliorations.
- Mieux mettre à disposition du cyberlecteur la synthèse des enseignements. Marvel lit que le paché originel est la luxure. Sous son interpellation, je reprends quelques notes : j'y vois le quadruple péché d’Ève : orgueil, cupidité, gourmandise, luxure et le quadruple sacrifice de Marie (Marie a effacé le péché d'Eve). A développer.
- Une interrogation à expliciter. Tu dis qu'il est impossible qu'Adam et Eve se soient adonnés à la luxure puisqu'ils étaient créés protégés de cela. Oui, mais ils ont péchés. Que c'est-il passé après ? Ils ont découvert leur nudité dit la Genèse et en ont eu honte : pourquoi ?
D'autre part, Paul le dit bien : les tendances de la chair, s'opposent à celels de l'esprit : n'est ce pas une constituante donc du péché originel ?
Voilà des questions à expliciter, non pour prendre position en tant que cyberrédacteur, mais pour donner les positions arguentées et contradictoires... y compris celles du webmaistre du docteur Angélique !
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 07:54

Citation :
- Une interrogation à expliciter. Tu dis qu'il est impossible qu'Adam et Eve se soient adonnés à la luxure puisqu'ils étaient créés protégés de cela. Oui, mais ils ont péchés. Que c'est-il passé après ? Ils ont découvert leur nudité dit la Genèse et en ont eu honte : pourquoi ?

Oui, APRES le péché originel, vous avez parfaitement raison: Ils se sont adonnés à la luxure.

Mais ce n'est déjà plus le péché originel (cet acte d'orgueil choisi).

C'est déjà une conséquence du départ de Dieu et de sa grâce originelle...

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 09:29

C'est vrai que ce texte peut porter une certaine ambiguité. En première lecture, on le comprend comme limitant le péché originel à un péché de luxure et comme si l'engendrement pouvait se faire sans relation sexuelle avant le péché originel. On pourrait comprendre que le péché originel transgresse ce "Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l'homme" . Dès lors cela pose problème.

On peut aussi le comprendre autrement : Dieu a bien prévu un engendrement avec relation sexuelle mais celle ci était pure amour sans concupiscence. Dieu se réserve bien la formation de l'homme par l'animation immédiate de chaque homme à sa conception. Mais dans ce cas on a un peu l'impression de tordre ce texte. Peut être qu'éclairé par d'autres textes cela peut aider à l'analyse.

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 11:00

Très juste.

On comprend pourquoi, au XX° siècle et pendant un temps, Rome mit son livre par prudence à l'Index. Car le critère de la théologie est le premier à être vérifié.

Ceci dit, on constate d'immenses fruits spirituels portés par ses oeuvres.

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 14:09

la source est ici : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-024.htm
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 17:04

marvel a écrit:

[...] On peut aussi le comprendre autrement : Dieu a bien prévu un engendrement avec relation sexuelle mais celle ci était pure amour sans concupiscence. Dieu se réserve bien la formation de l'homme par l'animation immédiate de chaque homme à sa conception. Mais dans ce cas on a un peu l'impression de tordre ce texte. Peut être qu'éclairé par d'autres textes cela peut aider à l'analyse.
C'est un point à vérifier et même en ayant étudié et rétudié le texte, je ne saurais répondre de mémoire consciente.
D'instinct (ou d'influence inconsciente) je répondrais sur cette deuxième hypothèse que tu exprimes et que je reprends. En effet, il me semble que nous sommes en tous points semblables à nos ancêtres que Dieu a créés (à part le fameux nombril ! Very Happy ). Dieu nous a créé physiquement sexués : il y a donc une raison et je la vois dans l'hypothèse que tu avances. Autrement pourquoi aurions une physiologie différenciée ?
Le péché orgininel, ce bug génétique dont nous héritons par ADN spitiruel, nous pousse à l'utilisation luxurieuse (ou conscupiscente) de la sexualité. Mais elle n'était pas originellement luxurieuse. C'est pour cela que Jésus et l'Eglise qui le prolonge, enseigne la chasteté comme antidote.
---------------
Je pense que le texte doit parler du mode de conception originel : il faut que je le retrouve (ce qui prouve bien que l'oeuvre est immense).
Quant au mode d'accouchement originel, on le retrouve évoqué dans Maria Valtorta, mais plus expressément décrit chez les autres voyantes : l'accouchement est sans douleur : Anne la mère de Marie, bénéficiera de cet accouchement béatifique.
Pour l'accouchement de Jésus il s'agit d'un mode décliné de la phrase du Credo : "Il est Lumière, né de la Lumière".
La Nativité, selon toutes les voyantes qui concordent sur ce point, se fait dans une grande lumière. Jésus traverse la membrane virginale sans l'altérer, mais au contraire en la divinisant, comme dit Lumen Gentium.
C'est similairement ce qui se passe quand Jésus ressucité apparaît aux apôtres dans une pièce fermée.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 17:32

Cher Valtoriste,

Je mesure tout le travail qui est le vôtre pour Maria. Toutefois je voudrai revenir sur un point soulevé par Arnaud quant aux commentaires que l'instrument met dans la bouche des uns des autres des personnages clefs.

Les révélations privées postes clôture de la Révélation, doivent être soumises non seulement à l'analyse théologique la plus vigoureuse et rigoureuse mais également à une analyse socio-culturelle, car toute révélation privée et orthodoxe passe nécessairement par un canal culturel et sociologique du moment de l'instrument. C'est ainsi que les descriptions somptuaires de Marie d'Agréda sont radicalement simplifiée chez Catherine Emmerich; ce qui est très gênant chez Maria Valttorta c'est qu'à bien des endroits on trouve comme une étonnante synthèse de ces deux prédécesseurs, l'événementiel évangélique est tout à fait correct; mais il est tout à fait déroutant de constater des passages de commentaires allant contre la doctrine de l'Eglise.

Je crois que l'oeuvre de Valtorta est sans doute très humaine et qu'elle fut connue et publiée au moment ou dans l'Église et dans la société profane s'amorçait le prima de l'affectif sur la raison et le discernement. Maria VALTTOrta est sur ce plan l'archétype des confusions de l'esprit et des intelligences; c'est une déferlante affective qui fait prendre pour vrai ce qui n'est que supputations hétérodoxes.
Je ne crois pas que cette oeuvre soit le fait du ciel; c'est tout au plus une poésie romanesque tout en sucre d'orge et guimauve.

Toutefois ce qu'il y a de bon dans cette oeuvre, c'est qu'à contrario, elle peut aider dans le renouveau théologique par son contre exemple. Mais profondément, je pense que c'est une oeuvre qui maintient anormalement les âmes dans un retour au piétisme et au quiétisme avec ce rien d'acidulé qui ravie les âmes qui sont sans cesse à la recherche de se rassurer.



C'est une distraction façon Sissie impératrice.

Je crois qu'il s'est réellement passé un appel du ciel; mais qu'il aura été dévié et probablement recentré sur le seul sujet: Maria. L'image de Marie dans cette oeuvre est intéressante pour une étude approfondie; mais cette oeuvre ne sera jamais une référence scripturaire fiable, ni théologique. Elle est en qualité théologique, mystique et scripturaire inférieure à celle de Catherine Emmerich.

Soyez béni
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 18:01

Cher Charles, et que pensez vous d'Anne Catherine Emmerich ?

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 18:32

charles a écrit:

Les révélations privées postes clôture de la Révélation, doivent être soumises non seulement à l'analyse théologique la plus vigoureuse et rigoureuse mais également à une analyse socio-culturelle, car toute révélation privée et orthodoxe passe nécessairement par un canal culturel et sociologique du moment de l'instrument. C'est ainsi que les descriptions somptuaires de Marie d'Agréda sont radicalement simplifiée chez Catherine Emmerich; ce qui est très gênant chez Maria Valttorta c'est qu'à bien des endroits on trouve comme une étonnante synthèse de ces deux prédécesseurs, l'événementiel évangélique est tout à fait correct; mais il est tout à fait déroutant de constater des passages de commentaires allant contre la doctrine de l'Eglise.

Je crois que l'oeuvre de Valtorta est sans doute très humaine et qu'elle fut connue et publiée au moment ou dans l'Église et dans la société profane s'amorçait le prima de l'affectif sur la raison et le discernement. Maria VALTTOrta est sur ce plan l'archétype des confusions de l'esprit et des intelligences; c'est une déferlante affective qui fait prendre pour vrai ce qui n'est que supputations hétérodoxes.
Je ne crois pas que cette oeuvre soit le fait du ciel; c'est tout au plus une poésie romanesque tout en sucre d'orge et guimauve.
Toutefois ce qu'il y a de bon dans cette oeuvre, c'est qu'à contrario, elle peut aider dans le renouveau théologique par son contre exemple. Mais profondément, je pense que c'est une oeuvre qui maintient anormalement les âmes dans un retour au piétisme et au quiétisme avec ce rien d'acidulé qui ravie les âmes qui sont sans cesse à la recherche de se rassurer.
C'est une distraction façon Sissie impératrice.
Je crois qu'il s'est réellement passé un appel du ciel; mais qu'il aura été dévié et probablement recentré sur le seul sujet: Maria. L'image de Marie dans cette oeuvre est intéressante pour une étude approfondie; mais cette oeuvre ne sera jamais une référence scripturaire fiable, ni théologique. Elle est en qualité théologique, mystique et scripturaire inférieure à celle de Catherine Emmerich.
Je suis en train de comparer, depuis plusieurs mois, avec un théologien, expert de Vatican II, les écrits des différentes voyantes. De mon point de vue nous sommes très loin des distractions façon "Sisi Impératrice".
Qu'il y ait décalquage d'une voyante sur l'autre ? Non, par construction.
l'oeuvre de Maria d'Agreda qui semble être votre référence, tient dans 450 pages, celle de MAria Valtorta dans 4.000, soit dix fois plus.
Analysées point par point (au regard de la Vie de Marie que j'étudie) les différences sont énormes avec quelques incongruités flagrantes chez Maria d'Agreda et Anne-Catherine Emmerich (par exemple sur l'enfance de Jésus). Cela mesure la déformation subie, mais ne remet pas en cause, de mon point de vue, l'authenticité des révélations.
---------------------------
En ce qui concerne Anne-Catherine Emmerich qui, selon vous est d'une qualité "théologique, mystique et scripturaire" inégalée, il faut rappeller qu'elle n'a rien écrit par elle-même (au contraire des autres). C'est Clemens Brentano qui a noté en revenant chez lui la teneur des conversations avec Anne-Catherine Emmerich.
De ces notes sont sortis trois oeuvres :
La Passion publié du vivant de C. Brentano mais non de celui d'Anne-Catherine Emmerich qui n'a donc pas pu les relire.
La Vie de Marie, oeuvre posthume de C. Brentano (celle que j'étudie particulièrement) tirée de ces notes par ses proches (fortement influencée par le Protévangile de Jacques de mon point de vue)
Enfin la Vie de Jésus beaucoup plus tard qui apporte une censure et déforme énormément ce que devaient être les visions d'Anne-Catherine Emmerich.
C'est pourquoi cette oeuvre comporte des erreurs importantes (je vous en communique ultérieurement plusieurs).
----------------------
Il serait enfin intéressant que vous fournissiez la critique théologique de Maria Valtorta. Le décret de mise à l'Index apparaît quelques années plus tard assez gentillet et des théologiens patentés, lecteurs de Maria Valtorta, je n'ai pas encore reçu de quelconques anthèmes que vous semblez vouloir distribuer, bien au contraire.
-------------------------
Amitiés de
L'Empereur François-Joseph Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 18:48

ANALYSE DES RÉVÉLATIONS D'ANNE-CATHERINE EMMERICH
(Notes de Jean Aulagnier)
Le présent rapport porte sur la compatibilité des détails des "visions" avec les Évangiles, l'Histoire, la topographie, et plus généralement toute science permettant de confronter ces détails avec ce que d'autres sources du vécu permettent de connaître par ailleurs.
L'analyse s'est bornée aux trois cents premières pages du Tome 1 — qui en comporte près de six cents —. Le développement ci-après montrera pourquoi il était inutile d'aller plus loin. Quelques sondages effectués sur les tomes II et III donnent le même résultat.
---------------------------
1 - Par rapport aux mœurs civiles et religieuses chez les juifs de l'époque du Christ
Tout au long de ces "visions" on voit les personnages évangéliques en relation avec les esséniens : ascendance essénienne de Marie, la maîtresse de Marie au Temple était affiliée aux esséniens, ainsi que les autres femmes attachées au service du Temple (T. 1, p. 58 ),... les esséniens et la servante de Marie (!) préparèrent un repas à l'entrée de la grotte (de Bethléem)... des esséniens amis de la Sainte Famille (T. 1, p. 113 puis p. 237) fréquentant la synagogue de Nazareth (p. 238).
Or le Temple et les esséniens ne s'entendaient pas. On sait par l'Histoire que les esséniens ne fréquentaient pas le Temple ; on connaît leur doctrine, notamment sur la résurrection, fondamentalement opposée à l'enseignement de Jésus ; on sait qu'ils avaient recours à l'astrologie, que pour eux les âmes étaient prédestinées, donc pas besoin de résurrection finale, pour ne citer que leurs principaux traits. Or Zacharie, père de Jean-Baptiste était prêtre au Temple, Marie a été élevée au Temple et les femmes attachées au service du Temple ne pouvaient pas être esséniennes ; la Sainte Famille respectait scrupuleusement les fêtes du Temple. C'est au Temple que Jésus est conduit pour sa majorité, etc., d'où incompatibilité flagrante.
-------------------------
2 - Par rapport aux Evangiles
- La samaritaine a un mari (contraire à l'évangile de Jean) ;
- les premiers disciples, futurs apôtres, seraient André et un certain Saturnien ; en outre Nathanaël serait différent de Barthélemy, ce qui ferait donc quatorze apôtres !
- Les mages seraient venus adorer Jésus dans la crèche (t. 1, p. 140) ce qui est contraire à l'évangile de Matthieu ;
- c'est pendant le séjour (lequel ?) à Nazareth, que l'ange aurait demandé à Joseph de fuir en Egypte (incompatible avec tout le contexte du massacre à Bethléem) (p. 168) ;
- tout un tas de gens du parcours apostolique était déjà rassemblé chez Marthe à Béthanie, avant que Jésus n'annonçât à sa mère "avec douceur que sa mission allait commencer" (incompatible avec le contexte du baptême de Jésus) (t. 1, p. 268) ;
- la semaine de la Passion devient quinze jours (t. 3, p. 83) ;
- la Cène devient délirante, avec trente-neuf personnages (t. 3, p. 125) ;
- Jésus ne se manifeste que le lundi aux apôtres et aux pèlerins d'Emmaüs (contraire aux évangiles) ;
- Pierre serait mort en 69 à 99 ans ;
- à douze ans au Temple, devant les docteurs de la Loi, Jésus (je cite) "se mit à discourir sur la médecine, l'astronomie, l'architecture, l'agriculture, la géométrie, l'arithmétique, la jurisprudence, etc." (ce n'est plus le Christ c'est Pic de la Mirandole !) (t. 1, p. 205).
------------------------
3 - Par rapport à la topographie
- Anne étant près de Nazareth et Joachim sur les pentes du grand Hermon, un ange leur demande à l'un et à l'autre de se retrouver le lendemain au Temple à la porte Dorée (à plusieurs journées de marche à âne pour l'un comme pour l'autre) (t. 1, p. 21) ;
- en allant de Capharnaüm à Hébron, par Nazareth (c'est-à-dire bien loin du Lac) Jésus traversa la contrée de la multiplication des pains (qui, comme on le sait, pour celle des 5 000 comme pour celle des 4 000, eurent lieu au voisinage immédiat du Lac) (t. 1, p. 212).
- Gaza est située à "quatre lieues d'Hébron" (en réalité la distance entre les deux localités est quatre fois supérieure) (t. 1, p. 222) ;
- après la résurrection de Lazare (c'est-à-dire entre Janvier et Mars, Jésus fit un voyage en Egypte, tantôt dit "à travers l'Asie païenne" (t. 1, p. 246) tantôt par la Chaldée et l'Arabie" (t. 2, p. 535) avec "trois jeunes gens !", sans ses apôtres, "avant de rejoindre ces derniers trois mois plus tard à Sychar" (absolument incompatible et avec la vraisemblance et avec le calendrier) ;
- Aennon et le gué du Jourdain, où Jean-Baptiste prêcha effectivement sont mélangés dans un amalgame incroyable tout au long des visions (ex. t. 1, p. 279).
-------------------------
4 - Par rapport à l'Histoire
- Entre la visite des mages et le massacre, plus de neuf mois se seraient écoulés (t. 1, p. 184) (absolument incompatible avec la vie d'Hérode, bien connue par ailleurs),
- le retour d'Egypte aurait eu lieu "en septembre", Jésus étant âgé de huit ans moins trois mois (t. 1, p. 202), or six mois avant (p. 203) Jésus serait allé au Temple avec ses parents (?!) (l'incompatibilité là encore est flagrante).
- "La quatrième année après la mort du Christ, Marie reçut un avertissement et Jean la conduisit à Ephèse" (absolument incompatible avec ce que l'on peut montrer d'après les Actes et les épîtres de Paul, ni Jean, ni a fortiori Marie n'ayant mis les pieds à Ephèse avant au moins 27 ans après la mort du Christ) (cf. t. 3, p. 486 et suivantes) :
- avant de conduire la Vierge à Ephèse, Jean y était allé lui faire construire une maison (t. 3, p. 486) (on devait construire vite à cette époque !) "trois ans après (c'est-à-dire vers sept ans après la Passion), d'où encore une incompatibilité.
- Le 30 décembre de l'année de la naissance de Jésus (que de nombreuses concordances permettent aujourd'hui de situer en - 5) est situé un dimanche, or d'après le calendrier julien ce 30 décembre est un samedi, (cf. t. 1, p. 157).
- On trouve aussi que le lendemain des Rameaux (cf. t. 3, p. 93) (c'est-à-dire un lundi), Jésus se rendit à Béthanie pour y célébrer le Sabbat ! De même tout le calendrier de la Passion (p. 86 à 94) est totalement incohérent.
----------------
Enfin au hasard de la lecture on trouve que :
- Jésus a déjà neuf disciples quand il est baptisé,
- Pierre, André, Jacques et Jean ne sont recrutés que la deuxième année de la vie publique. il y aurait eu cinq prêtres à Nazareth, pas moins !
- Jean-Baptiste s'adressait à la foule en habits sacerdotaux, avec pierres précieuses pour les fêtes !, prêchant du haut d'une tente, avec sièges de l'auditoire disposés en amphithéâtre !, et montrant la place où Jésus SERA baptisé !! (t. 1, pages 288 et 289), -une sœur aînée de Marie n'aurait pas présenté à sa naissance les "signes de la promesse" (?!), aussi Anne et Joachim s'en seraient-ils désintéressés, la laissant à leurs parents(!) (t. 1, 15 et 17), le baptême est présenté en hiver, mais quelques jours après il est dit que c'est le 11 tishri (qui se situe en septembre) ! ?
Il est inutile à ce stade d'examen de continuer sur Judas, bâtard, abandonné, recueilli, replacé chez sa mère, etc., ou Matthieu, demi-frère de Jude, Simon et Jacques le mineur ou saint Paul, né à "Giscala et emmené ensuite par ses parents à Tarse", (alors que nous savons par lui-même, sous la plume de Luc qu'il est né à Tarse et a vécu depuis sa jeunesse à Jérusalem), ou Thomas et Matthieu devant, dès après la mort du Christ, aller à Ephèse préparer les voies du Seigneur, et accessoirement la future résidence de Marie (contraire par parenthèse et avec ce que nous avons vu plus haut à ce sujet, et avec ce que nous savons de Matthieu par Papias, évêque d'Hiérapolis, DU VIVANT MÊME DE SAINT JEAN, et avec ce que nous savons par Paul lui-même concernant le fait qu'il fut le premier à évangéliser Ephèse entre l'automne 54 et le printemps 57 (cf. t. 3, p. 81, ainsi que l'épître aux romains et les chronologies sérieuses de saint Paul).
Dans le même ordre d'idées, quand on tente de reconstituer une généalogie datée de la Sainte Famille à partir des écrits dits d'Anne Catherine Emmerich, on ne trouve que fantasmagories et incohérences, et je passe sur les goûts de luxe attribués à la sainte Famille, sur la description délirante du chemin de Croix, ouvert par Pilate à cheval à la tête de cavaliers, de 300 fantassins, etc. (on voit ça dans les ruelles de Jérusalem !) ou encore sur l'Assomption, grand spectacle de Marie avec toilette funéraire publique, obsèques avec une foule de participants, etc, etc.
----------
(à suivre)
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 19:04

Contenu du travail parallèle que j'effectue actuellement sur les voyantes.
Quatre voyantes sont prises en compte principalement : Maria d'Agreda, religieuse espagnole (1602-1665), Anne-Catherine Emmerich, religieuse allemande (1774-1824), Maria Valtorta, laïque italienne (1897-1961) et Consuelor mère de famille espagnole anonyme contemporaine qui vient de récemment décéder.
--------------------
Deux voyantes ont reçu des "vie de Marie" de la Vierge elle-même : Maria d'Agreda et Consuelo.
Deux voyantes ont reçu des "vie de Jésus" (soit les scènes de l'Evangile) : Anne-Catherine Emmerich et Maria Valtorta. 16.000 feuillets de notes récolté par Clemens Brentano d'un côté et 15.000 pages manuscrites d'un seul trait et sans rature de l'autre.
Ces deux dernières voyantes ont payé de douleur leur visions : stigmatisée pour Anne-Catherine Emmeriche, clouée au lit pour MAria Valtorta.
---------------
Les points examinés conjointement avec le théologien, dont je viens de parler, sont les suivants.
1. Conception et naissance de Marie
2. Marie présentée au Temple à l'âge de trois ans, à la suite d'un vœu de sa mère. Sa vie au Temple
3. Marie exclue du Temple à l'âge de la puberté pour son mariage
4. Choix de Joseph et miracle du bâton fleuri
5. Vie en chasteté du couple
6. Naissance de Jésus à Bethléem (maternité de Marie)
7. Présentation de Jésus au Temple
8. Adoration des mages : où et quand
9. Fuite en Égypte
10. Massacre des innocents
11. Jésus à 12 ans retrouvé parmi les docteurs
12. Mort de saint Joseph
13. Départ de Jésus pour la vie publique
14. Marie aux noces de Cana
15. Pèlerinage à Jérusalem peu après Cana
16. "Ta mère et tes frères sont là qui te cherchent"
17. Participation de Marie au chemin de croix avec les saintes femmes
18. Marie au Calvaire puis au pied de la Croix
19. La descente de Croix
20. Marie au tombeau – la sépulture
21. Apparition du Christ ressuscité
22. Marie à l'Ascension
23. Marie à la Pentecôte
24. Séjour de Marie chez Jean
25. Points clés de la fin de la vie de Marie : date de la mort – jour et heure – âge – lieu – rites funéraires – funérailles – résurrection et assomption.
------------
Le travail consiste en une analyse factuelle des similitudes et des différences.
tout n'est pas fini (de loin), mais je peux renseigner, à la demande, sur tel ou tel aspect.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 19:28

Mon cher Arnaud,

J'avoue qu'au sujet de Maria Valtorta être resté sur l'analys de Patrick, pourtant j'ai lu toute son oeuvre.

Je crois que Valtariste fait un boulot fantastique, son argumentation me plait, il y a chez lui de l'honnêteté,; je vais revoir tout cela; pour C.E. ellle fut un instrument pour révéler les agissements des puissances occultes, tout ce qu'elle écrit n'est pas historiquement exacte, car elle subit l'influence des courants culturels de l'époque il en est de ùêùe pour toutes les autres voyantes; je pense que notre ami valtatriste fait un sérieux boulot et qu'il nous rendra un inestimable service; je crois qu'on ne peuxt mépriser aucune de ces âmes rivilégiées et qu'il faut les aborder avec prudence et ouverture ainsi que respect.

Contrairement à ce qu'a compris Valtariste je n'ai que peu lu Agréda, mais j'ai lu tout emmerich et Valtorta les dix volumes. Ce qui me gêne beaucoup chez Marie c'est qu'elle met l'accent sur l'affectivité, mais elle est italienne...
Il faut suppendre notre jugement et les utiliser sous le regard de la sainte doctrine.

Elles sont une aide pour la vie intérieure mais il serait dangereux d'en rester là aux dépends des évangiles et de la doctrine.

Je reviendrai sur le sujet, as-tu la dsl rétablie?

Sois béni, je n'ai pas le temps de me relire, pardon pour les fautes.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 19:48

charles a écrit:

J'avoue qu'au sujet de Maria Valtorta être resté sur l'analys de Patrick, pourtant j'ai lu toute son oeuvre.
[...] pour C.E. ellle fut un instrument pour révéler les agissements des puissances occultes, tout ce qu'elle écrit n'est pas historiquement exact, car elle subit l'influence des courants culturels de l'époque il en est de ùêùe pour toutes les autres voyantes; [...] je n'ai que peu lu Agréda, mais j'ai lu tout emmerich et Valtorta les dix volumes. Ce qui me gêne beaucoup chez Marie c'est qu'elle met l'accent sur l'affectivité, mais elle est italienne...
Il faut suppendre notre jugement et les utiliser sous le regard de la sainte doctrine. Elles sont une aide pour la vie intérieure mais il serait dangereux d'en rester là aux dépends des évangiles et de la doctrine.
Je reviendrai sur le sujet, as-tu la dsl rétablie?
quelques précisions : Je crois à l'authenticité des visions reçues par A.C.E. - Mais elle n'a rien écrit elle-même. Ce n'est donc pas elle qui a été influencée par les courants de son époque, mais ses interprétes. Joachim Bouflet qui vient de préfacer un livre sur ACE le précise bien "l'analyse des textes profondemment remaniés de ACE reste à faire".
L'affectivité de Maria Valtorta. Oui, car elle vit les scènes et son coeur de femme qui vibre, son amour pour Jésus. Une participante de ce forum ne disait-elle pas avoir eu les larmes aux yeux à lire la scène des béatitudes ? Qu'en est-il de les voir réellement ?
Pour Maria d'Agreda, elle est très agréable à lire : c'est net, concis et carré. On voit qu'elle a médité plusieurs années ses visions (elle les a écrit de suite puis brûlé sous le conseil d'un confesseur intérimaire, puis réécrit plusieurs années plus tard à la demande ... de son confesseur. Elle est reconnue comme Vénérable par l'Eglise)
--------------
Par contre, votre remarque Charles sur le danger de la substitution d'une révélation privée à la révélation publique est réelle. J'en ai discouru. Il ne faudrait pas qu'un courant de pensée se lève, pointant le Magistère en disant : "Faux prophètes ! ce que vous dites n'est pas dans Valtorta !".
J'ai dit les précautions que je prends sur ce point.
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Je ne connais pas Patrick, mais cela doit faire allusion à un intervenant de cette file. Charles doit être une autorité théologique de l'environnement d'Arnaud à ce que je comprends.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 20:40

Citation :
Le travail consiste en une analyse factuelle des similitudes et des différences.
tout n'est pas fini (de loin), mais je peux renseigner, à la demande, sur tel ou tel aspect.

L'idéal serait de faire une véritable "synopse", en quatre colonnes, sur Internet !

Un travail qui vous prendra 20 ans (jusqu'à vos 83 ans) Very Happy

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 20:41

marvel a écrit:
la source est ici : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-024.htm

Merci Marvel,

Effectivement, le texte est déroutant.

Son style est différent de celui utilisé dans la partie sur les évangiles. C’est toute la difficulté d’analyse des visions… Dans cette partie sur la Genèse elle n’assiste pas à la scène comme dans la partie sur les évangiles. Elle participe plutôt à un échange, un dialogue, une discussion. Mais avec qui ???

Quel est le point de vue de Valtortiste sur la différence de style?
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 20:43

Citation :
Je ne connais pas Patrick, mais cela doit faire allusion à un intervenant de cette file. Charles doit être une autorité théologique de l'environnement d'Arnaud à ce que je comprends.

Cher Valtotiste,

Charles fait alusion au père Patrick de Vergeron (frère de saint Jean).

Cher Charles, quel est son opinion?

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 02 Juil 2007, 21:23

Somebody a écrit:

Effectivement, le texte est déroutant.
Son style est différent de celui utilisé dans la partie sur les évangiles. C’est toute la difficulté d’analyse des visions… Dans cette partie sur la Genèse elle n’assiste pas à la scène comme dans la partie sur les évangiles. Elle participe plutôt à un échange, un dialogue, une discussion. Mais avec qui ??? Quel est le point de vue de Valtortiste sur la différence de style?
Toutes les voyantes ont deux types de "révélations" :
- les visions de scènes.
- les catéchèses.
Dans le premier cas, les voyantes racontent avec leurs mots.
Dans le deuxième, elles rapportent les propos de Marie ou de Jésus.
Ces deux types de visions sont en proportions différentes selon les voyantes.
- Chez Maria d'Agreda les visions de la vie de Marie alternent avec des catéchèses de Marie où elle explique et commente ce qui vient d'être vu.
- Chez Anne-Catherine Emmerich, il n'y a que des scènes de l'Evangile. Mais on sait que ce n'est pas elle qui parle mais son confident.
- Chez Maria Valtorta ce qui prédomine dans "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé" ce sont les scènes. Elles sont entrecoupées de commentaires (catéchèses de Jésus et plus rarement de Marie). Dans le premier tome, ces catéchèses sont nombreuses. Par contre les catéchèses seront l'objet exclusif d'une autre oeuvre : "Les cahiers" dit de 1943, 1945 et 1950 selon la date où ces catéchèses ont été reçues.
Dans le chapitre 24 du Tome 1 que tu viens de lire, c'est Jésus qui parle à Maria Valtorta. Elle ne fait que noter.
Parfois, elle prend la parole pour dire ses réfléxions, ses états de santé ou des évènements particuliers (un célèbre est l'apparition de Satan qui vient la tourmenter). Le style est alors différent.
Jésus, on le sait par les Evangiles, a un style bien à lui. Assez inimitable.
Quand on lit l'oeuvre, on ne peut confondre le style de Maria Valtorta et celui de Jésus.
- Chez Consuelo, c'est principalement les catéchèses de Marie qui prédominent. Ces catéchèses (comme pour Maria d'Agreda) sont intimes, très spirituelles et très sensibles, tournées vers une aventure qui parle aux femmes: celles de la maternité, de l'amour de l'enfant, de l'amour des hommes ... que l'on distingue bien des valeurs viriles.
C'est vraiment l'illustration de la parole de l'Evangile qui dit qu'elle méditait tout cela dans son coeur.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mar 03 Juil 2007, 06:52

Arnaud Dumouch a écrit:

L'idéal serait de faire une véritable "synopse", en quatre colonnes, sur Internet ! Un travail qui vous prendra 20 ans (jusqu'à vos 83 ans) Very Happy
Tu ne crois pas si bien dire !
Non sur l'horizon 2027, Very Happy mais sur le synopse : car il existe déjà.
Il a été fait par un certain Robert Ladouceur en 1995. Le travail est énorme et sur trois colonnes car, à l'époque, il n'y avait pas encore d'intégré Consuelo.
J'ai tenté un comparatif de texte à propos de la Nativité : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-047.htm mais ce n'est pas satisfaisant du tout (l'onglet d'accès se trouve dans le frame)
De plus dans le comparatif, on se heurte à un problème : On imagine un déroulement séquenciel à la manière d'un film chronologique. Ce n'est pas le cas. Le détail important, la donnée-clé, peut se trouver dans quatre types d'endroits :
- Dans le descriptif de la scène en question
- Dans la catéchèse qui commente la scène
- Plus tard dans le souvenir qu'en ont les acteurs (c'est le cas dans MV du massacre des innocents)
- Dans la catéchèse qui commente se souvenir.
C'est dire qu'il faut en fait manier l'ensemble des données ou - comme c'est le parti-pris pour l'instant - se cantonner à quelques sujets simples de comparaison.
Le développement, comme tu "prophétises" est certainement long mais passionant.
------------
NB : Nous n'arrivons pas à recontacter Robert Ladouceur (si quelqu'un identifie où se trouve désormais ce québecois, merci de me le signaler)
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mar 03 Juil 2007, 07:52

Je regarde.

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 05 Juil 2007, 23:23

Chers amis,
Je viens vous rejoindre avec retard, j'ai eu beaucoup de travail et je fus accaparé par PIrit, ce matamore qui a un urgent besoin d'avoir le cul botté.

Patrick m'avait dit que pour lui Maria n'était pas crédible, que son oeuvre n'était qu'un aimable poème.
Mais nous savons qu'il convient d'être assez prudent avec Patrick.

Lors d'un séjour à Rome je fus enseigné que les théologiens se servaient des oeuvres contestables, des apparitions privées incertaines dans leurs discours.
Le service de la vérité demande une grande humilité, je comprends à quel point il convient de savoir développer la pauvreté intellectuelle comme la spirituelle, Dieu rejette les suffisants; l'humilité ne se développe pas en droite ligne...

il serait intéressant de rechercher toute la documentation des apparitions de Spie ou spy, village du sud-ouest, où se manifestèrent des scènes entières des évangiles... Un enfant du village fut reçu par Pie XII à qui il dit: " Marie à dit de vous dire qu'elle est la vivante." je pense que notre ami Valtoriste pourrait y trouver un bon matériel, mais je ne sais ou trouver ces documents.
il me semble que pour contacter Ladouceur on pourrait passer par les associations Notre Dame des Roses, souvent ceux qui s'intéressent à maria sont des dévots de San Damiano.
Soyez bénis, Charles
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Ven 06 Juil 2007, 21:06

charles a écrit:

[...] Patrick m'avait dit que pour lui Maria n'était pas crédible, que son oeuvre n'était qu'un aimable poème.[...]
Le Père Patrick est certainement quelqu'un d'enthousiasme et de carré dans ses engagements. Il peut rejoindre l'avis émis dans le document joint (en anglais) : http://www.ewtn.com/expert/answers/poem_of_the_man.htm
Que dit-il ?
C'est la réponse du Cardinal Ratzinger, Préfet de la Congrégation pour la foi qui, aux termes de cette lettre, semble condamner fermement et définitivement l'oeuvre de Maria Valtorta. Elle traite de façon un peu méprisante, son oeuvre de simple "poème" du titre qu'elle a en italien, mais on voit l'intention dévalorisante.
Mais à lire de plus près, on s'aperçoit que son auteur mélange des extraits de la réponse du Cal Ratzinger avec ses propres commentaires. C'est là que l'on cesse d'être honnête et fidèle à l'Eglise, car cela consiste à vouloir introduire une censure là où elle vient d'être supprimée.
Si l'Index a été supprimé, c'est pour une raison.
------------------------------
Or la Congrégation de la Foi ne reprend que ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique dans ses paragraphes 65 et suivants : "Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire".
----------------------------
Il y a donc vigilance, mais vigilance réciproque des clers et des laïcs.
Si du côté des laïcs cette vigilance est claire (sans jeu de mots), du côté des clercs, il faut être vigilant à ne pas entraver la marche de l'Esprit que le Catéchisme évoque presqu'explicitement : elles sont données pour vivre plus pleinement l'Evangile à une époque donnée.
Je m'explique :
Maria d'Agreda et Anne-Catherine Emmerich furent toutes les deux religieuses et déclarées bienheureuses par l'Eglise. C'est une référence d'autant plus que l'une d'elle a reçu les saints stigmates.
Elles ont été toutes les deux dépositaires de révélations privées, mais dans les deux cas le confesseur est intervenu en censeur.
Pour Maria d'Agreda, un confesseur occasionnel lui a fait brûler sa première narration. Lorsque son confesseur habituel lui a demandé de les réécrire, elle a mis plusieurs années avant de s'exécuter et de ce fait à introduit des distorsions, des oublis et des mélanges.
Pour A.C. Emmerich ce fut pareil ; il suffisait que son confesseur lui fasse une remarque ou émette un doute même léger, pour qu'elle bloque la narration de ses visions.
Moralité : ces attitudes de clercs ont fait que l'on dispose de révélations privées tronquées. C'est pire que s'il n'y avait rien.
On sait aussi que ces révélations privées ont donné lieu a de grandes batailles : par exemple l'Inquisition espagnole approuvant les visions de Maria d'Agreda et l'Inquisition romaine la condamnant ... avant que tout entre dans l'ordre.

Amitiés
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Ven 06 Juil 2007, 23:02

décidément Patrick aura été de toutes les déceptions...

Je suis d'accord avec votre analyse; il y a toutefois un passage dans les commentaire,où il semble que Jésus dit"que l'âme n'est communiquée qu'après plusiseurs jours; pourriez-vous me retrouver ce passage?
Sous toute réserve dema mémoire.
soyez bénis
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Ven 06 Juil 2007, 23:10

charles a écrit:
décidément Patrick aura été de toutes les déceptions...

Je suis d'accord avec votre analyse; il y a toutefois un passage dans les commentaire,où il semble que Jésus dit"que l'âme n'est communiquée qu'après plusiseurs jours; pourriez-vous me retrouver ce passage?
Sous toute réserve dema mémoire.
soyez bénis
L'inventaire des citations concernant l'âme se trouve dans cette page http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Ame.htm
L'inventaire n'est pas achevé, mais vous y trouverez quelques éléments.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Sam 07 Juil 2007, 18:17

Merci mon ami, il y est dit que l'âme est donnée qu'à la formation du foetus????
Il doit y avoir pauvreté du langage médical et génétique: foetus ici doit être pris dans un sens plus large et non dans le sens clinique, c'est à dire à la formation du zygote.
Seriez-vous en mesure de me donner la date de cette révélation, demande également intervention d'arnaud, en espérant qu'il ne dort pas entre un frite et un moule...
en toute amitié
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Sam 07 Juil 2007, 19:26

charles a écrit:
Merci mon ami, il y est dit que l'âme est donnée qu'à la formation du foetus????
Il doit y avoir pauvreté du langage médical et génétique: foetus ici doit être pris dans un sens plus large et non dans le sens clinique, c'est à dire à la formation du zygote.
Seriez-vous en mesure de me donner la date de cette révélation, demande également intervention d'arnaud, en espérant qu'il ne dort pas entre un frite et un moule...
en toute amitié
Les révélations concernant "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé" ont eut lieu entre 1943 et 1945. Parfois une date ou un renseignement permettent d'en connaître le jour, mais toutes les scènes ne le sont pas.
Par rapport à votre remarque, il y a lieu de distinguer deux choses :
- Maria Valtorta recevait ses visions sans ordre chronologique. Un jour elle pouvait recevoir une scène de la Passion et le lendemain une du début de la Vie Publique ou de l'enfance. C'est Jésus qui lui indique, au fur et à mesure, comment articuler les scènes. Qu'on imagine comment un écrivain aurait pu écrire une oeuvre si ample (4.000 pages) si soutenue, si pleine de détails précis sans avoir une écriture chronologique ?
- Elle voyait les scènes, elle en était au milieu. Elle reporte donc ce qu'elle entend et ce qu'elle voit. Même si elle utilise des termes parfois très pointus relatif à l'époque, elle emploie ses propres mots qui pourront parfois sembler anachroniques mais que nous pourrions avoir si, à notre tour, nous voulions décrire les dites scènes.
Il en est autrement pour les catéchèses où Jésus parle. Son rôle est alors de recueillir la dictée.
Si, dans ce cas, un mot semble imprécis et anachronique, il y a lieu de l'expertisé pour savoir s'il s'agit d'une imprécision ou d'une erreur.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Sam 07 Juil 2007, 21:48

Je crois qu'à cette époque on ne connaissez pas encore le terme de zygote.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 11 Juil 2007, 10:48

L'article sur Maria Valtorta vient de sortir sur Wilkipédia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta
J'ai bien sûr contribué à la rédaction de l'article.
J'en ai profité pour faire de la pub sur Docteur Angélique dans ma présentation (qui apparaît quand on clique sur l'IP qui signe ma correspondance 80.... et des brouettes)
Je trouve en effet que DA est le seul forum catholique francophones un peu sérieux et ouvert.
Je sais donc que ma toute petite pub est bien investie.
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Qui est Maria Valtorta ?
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