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 Qui est Maria Valtorta ?

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Sam 07 Juil 2007, 19:26

charles a écrit:
Merci mon ami, il y est dit que l'âme est donnée qu'à la formation du foetus????
Il doit y avoir pauvreté du langage médical et génétique: foetus ici doit être pris dans un sens plus large et non dans le sens clinique, c'est à dire à la formation du zygote.
Seriez-vous en mesure de me donner la date de cette révélation, demande également intervention d'arnaud, en espérant qu'il ne dort pas entre un frite et un moule...
en toute amitié
Les révélations concernant "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé" ont eut lieu entre 1943 et 1945. Parfois une date ou un renseignement permettent d'en connaître le jour, mais toutes les scènes ne le sont pas.
Par rapport à votre remarque, il y a lieu de distinguer deux choses :
- Maria Valtorta recevait ses visions sans ordre chronologique. Un jour elle pouvait recevoir une scène de la Passion et le lendemain une du début de la Vie Publique ou de l'enfance. C'est Jésus qui lui indique, au fur et à mesure, comment articuler les scènes. Qu'on imagine comment un écrivain aurait pu écrire une oeuvre si ample (4.000 pages) si soutenue, si pleine de détails précis sans avoir une écriture chronologique ?
- Elle voyait les scènes, elle en était au milieu. Elle reporte donc ce qu'elle entend et ce qu'elle voit. Même si elle utilise des termes parfois très pointus relatif à l'époque, elle emploie ses propres mots qui pourront parfois sembler anachroniques mais que nous pourrions avoir si, à notre tour, nous voulions décrire les dites scènes.
Il en est autrement pour les catéchèses où Jésus parle. Son rôle est alors de recueillir la dictée.
Si, dans ce cas, un mot semble imprécis et anachronique, il y a lieu de l'expertisé pour savoir s'il s'agit d'une imprécision ou d'une erreur.
Cordialement
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charles



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Sam 07 Juil 2007, 21:48

Je crois qu'à cette époque on ne connaissez pas encore le terme de zygote.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 11 Juil 2007, 10:48

L'article sur Maria Valtorta vient de sortir sur Wilkipédia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta
J'ai bien sûr contribué à la rédaction de l'article.
J'en ai profité pour faire de la pub sur Docteur Angélique dans ma présentation (qui apparaît quand on clique sur l'IP qui signe ma correspondance 80.... et des brouettes)
Je trouve en effet que DA est le seul forum catholique francophones un peu sérieux et ouvert.
Je sais donc que ma toute petite pub est bien investie.
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marvel



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 11 Juil 2007, 12:45

Valtortiste91 a écrit:

Je trouve en effet que DA est le seul forum catholique francophones un peu sérieux et ouvert.
Je sais donc que ma toute petite pub est bien investie.

je suis bien d'accord. Et je m'y connais en forum ...
Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 11 Juil 2007, 15:49

Il aurait certes été dommage de le fermer.

L'histoire semble bien s'agencer.
Very Happy

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charles



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 11 Juil 2007, 15:56

Il est vrai que M.V. comme C.Em. permettent une visualisation des scènes qui peuvent aider à la méditation et à l'oraison; elle ont toutes les deux un caractère pédagogique indéniable.

Soyez bénis, Charles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mer 23 Juil 2008, 07:30


Seuls les Evangiles canonisés par l'Eglise sont dictés par la Science divine





Sainte Brigitte de Suède a reçu d'extraordinaires « Révélations » du Seigneur, qui lui a cependant précisé Lui-même qu'il faut « distinguer entre l'Ecriture inspirée du Saint Esprit et les pieux écrits des chrétiens. Seuls les Evangiles canonisés par l'Eglise sont dictés par la Science divine. »

Au milieu du XIV siècle où elle vivait, Marie lui parle déjà notamment de son Immaculée conception : « La vérité est que j'ai été conçue sans péché originel » (Livre VI, ch. 4) et lui révèle de nombreux secrets de son c?ur. Marie lui révèle aussi qu'au moment de sa conception, son âme, en sanctifiant son corps répandit une joie mystérieuse et indicible dans tout l'être de sa mère (ch. 7).



Saint Brigitte (1303-1373)

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marvel



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 28 Juil 2008, 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:
il faut distinguer entre l'Ecriture inspirée du Saint Esprit et les pieux écrits des chrétiens. Seuls les Evangiles canonisés par l'Eglise sont dictés par la Science divine.

Arnaud, j'avais noté cette citation d'une minute avec Marie, car elle me semble très intéressante au sujet du statut de l'oeuvre de Maria Valtorta.
Il y a actuellement une contreverse entre Valtortiste et le père Bandelier de Famaille Chrétienne sur le forum de Maria-Valtorta.org. En gros, le Père Bandelier accuse M. Valtorta d'hérésie quand elle met dans la bouche de Jésus les mots suivants "Nous avons tout en nous : le bien et le mal. Tout nous les portons avec nous. " Car Jésus n'a pas le mal en lui. Valtortiste conteste cela en indiquant que la phrase est sortie du contexte et que Jésus indique juste après que lui même est sans péché, et que cela désigne les tentations que Jésus lui même a connu.

Ce serait intéressant d'avoir l'avis d'Arnaud sur cette contreverse. Mais pour ma part, j'ai la position ambigüe suivante :
- il me semble que le Père Bandelier met le doigt sur un vrai problème.
- je pense que le texte de MV est authentique et qu'elle a fidèlement retranscrit ce qu'elle a vue.

J'en déduis :
- qu'il y a peut être une erreur de traduction.
- que MV retranscrit ce qu'elle a perçu, mais qui est filtré par son propre langage et sa propre culture. (Elle n'a pas forcément la finesse de langage pour percevoir une subtilité énoncée par Jésus en araméen. Et il y a bien une traduction de l'araméen à l'italien quelque part).
- que c'est bien la preuve que seul les textes de l'écriture sont intégralement dictés par la science divine et donc sont universels.
Ceci n'enlève pas l'authenticité ni l'intérêt des visions mystiques mais les positionne en dessous des évangiles.

Marvel
voir ( [url] http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta11.htm [/url])
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 28 Juil 2008, 17:27

Cher Marvel,

Je vais vous répondre en thomiste. C'est à dire en posant une distinction.

La phrase de Maria Valtorta:
Citation :
"Nous avons tout en nous : le bien et le mal. Tout nous les portons avec nous. "
possède un sens hérétique, mais elle a aussi un sens catholique. Et cette phrase est suffisamment floue pour être interprétée dans un sens ou dans l'autre, selon qu'on lutte contre Maria Valtorta (le père Bandelier) ou pour elle (Valtortiste).

1° Le sens hérétique: Si Maria valtorta entend par là qu'il y a aussi dans le Christ du péché, alors c'est faux.
Citation :
"Qui me convaincra de péché"
dit Jésus.

2° Le sens catholique: Mais si Maria Valtorta entend par là qu'il a dans la vie,n les actions et le message du Christ des conséquences qui peuvent produire du mal, alors c'est vrai. Jésus le dit lui-même:


Citation :

Luc 12, 51 "Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre? Non, je vous le dis, mais bien la division.
Luc 12, 52 Désormais en effet, dans une maison de cinq personnes, on sera divisé, trois contre deux et deux contre trois :
Luc 12, 53 on sera divisé, père contre fils et fils contre père, mère contre sa fille et fille contre sa mère, belle-mère contre sa bru et bru contre sa belle-mère."

C'est que la vérité et l'amour (des biens absolus) portent en eux la capacité d'exciter la colère et la haine de ceux qui professent l'inverse.

En effet, sur terre, même les œuvres de Dieu sont mélangées dans leurs conséquences et le mal est partout mêlé au bien. Cela se voit jusque dans l'être de Marie qui est 1° bon et sans péché (le bien) et que 2° le mal (de peine) vient atteindre de l'extérieur jusqu'au coeur (un glaive te transpercera l'âme). Marie n'a jamais péché mais elle en est morte.

Au Ciel, tout ce qui est mal sera séparé du bien et le dernier mal à être détruit sera la mort, dit saint Paul.


Conclusion: les paroles de Maria Valtorta ont bien un sens catholique possible... Il faudrait trouver une vraie hérésie, bien nette, chez Maria Valtorta, du style: Jésus commit alors un gros péché mortel mais s'en repentit aussitôt". Mr.Red Pour le moment, il n'y en a pas.


Bonjour Marvel,

J'aimerais vous joindre. L'idée m'est venue de mettre de petits films/cathéchèse sur Internet. Faut-il passer par youtube ? comment faire?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 28 Juil 2008, 20:48

Conclusion: les paroles de Maria Valtorta ont bien un sens catholique possible... Il faudrait trouver une vraie hérésie, bien nette, chez Maria Valtorta, du style: Jésus commit alors un gros péché mortel mais s'en repentit aussitôt". Mr.Red Pour le moment, il n'y en a pas.

Arnaud. C'est bien ça le 'drame' de l'hérésie ce champs semé de bon grain et d'ivraie.

Alors pour des théologiens comme toi, aguerris par le Magistère et ta propre foi, l'ivraie tu la 'lies en bottes' et tu la brûles.
Traduction, tu la repère rapidement et rétablit la vérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 28 Juil 2008, 20:56

Chère Doris, S'il pouvait y avoir une vraie hérésie chez Maria Valtorta, on pourrait conclure comme le père Bandelier: "Cela ne peut venir de Dieu. en voilà la preuve."

Mais l'exemple qu'il a trouvé est insuffisant.

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 28 Juil 2008, 23:01

Citation :
"Nous avons tout en nous : le bien et le mal. Tout nous les portons avec nous. "

J'ai l'impression que cela signifi que l'humanité porte en elle la possibilité et la capacité de faire le bien comme le mal. Tous nous avons cette possibilité (bien ou mal)... C'est donc dans le sens du libre abitre...


En fait, même si Jésus est sans péché et qu'il lui est impossible de pécher; en tant qu'homme, il le pouvait comme tous puisqu'il en avait la capacité (libre arbitre)... Le choix de faire le mal comme le bien existe même chez les immaculées. Adam et Eve ont bien été immaculés avant de pécher donc ils portaient en eux la capacité de faire le bien comme le mal et cela bien qu'étant sans péché (immaculés)... Donc Jésus, chaque fois qu'il faisait le bien, c'était par choix... Il faisait un choix (un choix évident, sage mais un choix).... Le libre arbitre existe en Dieu... Lorsqu'il a été tenté au désert, à chaque tentation il a fait le choix du bien... Mais la possibilité et la capacité de choisir le mal était bien présente (libre arbitre) sinon il n'y aurait pas eu de tentation... Il le disait souvent, la chair est faible et Jésus a aussi une nature humaine et non uniquement une nature divine...


Dernière édition par Tourterelle le Lun 28 Juil 2008, 23:07, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 28 Juil 2008, 23:05

doris a écrit:
Conclusion: les paroles de Maria Valtorta ont bien un sens catholique possible... Il faudrait trouver une vraie hérésie, bien nette, chez Maria Valtorta, du style: Jésus commit alors un gros péché mortel mais s'en repentit aussitôt". Mr.Red Pour le moment, il n'y en a pas.

Arnaud. C'est bien ça le 'drame' de l'hérésie ce champs semé de bon grain et d'ivraie.

Alors pour des théologiens comme toi, aguerris par le Magistère et ta propre foi, l'ivraie tu la 'lies en bottes' et tu la brûles.
Traduction, tu la repère rapidement et rétablit la vérité.

C'est que je connais pas cette brave dame. Disons qu'une hérésie part toujours d'une vérité clairement énoncée.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 07 Aoû 2008, 07:57

Arnaud a écrit:
Si Maria valtorta entend par là qu'il y a aussi dans le Christ du péché, alors c'est faux.
C'est justement là que le bas blesse pour le Père Alain Bandelier. Il interprète la phrase comme le péché. Malheureusement pour lui, dans le même texte, Jésus dit qu'il n'a jamais péché. On peut se reporter au Catéchisme de l'Eglise catholique : le mal, et surtout la tentation (ce que décrit Maria Valtorta) N'EST PAS synonyme de péché.
Au jeu - intellectuellement sujet à caution - des extraits sortis de leur contexte, on peut tout faire dire, y compris à la Bible que "Dieu n'existe pas" ou que "Jésus est identique au péché".
Dans ce passage, Jésus décrit la réalité de la tentation, fondement de la plénitude de l'Incarnation (Cf. CEC)
Jésus, dans une dictée, répond (par avance !) à cette objection et conclue :
Citation :
Pouvez-vous encore soutenir que cet épisode est inconvenant ? Qu’il est hérétique ? Paul est-il donc hérétique quand, dans son épître, il me dit tenté en tout, "éprouvé en tout", (He 4, 15) "devenu semblable aux hommes" en tous points — chair, sang, intelligence, volonté —, comme vous ? Est-il hérétique quand il écrit aux Philippiens : (Ph 2, 5-8 ) "Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus: lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’anéantit lui même, prenant la condition d’esclave, et devenant semblable aux hommes" ? Ne pensez-vous pas que cet "anéantissement" du Fils de Dieu est non seulement sa mort honteuse sur la croix, mais aussi la misère d’être traité comme un homme par Satan et par le monde, qui n’ont cessé de m’assaillir et m’entourèrent de tentations qui me faisaient souffrir ?
Cette théologie pointue, confirmée par le Catéchisme de l'Eglise catholique (les références sont en ligne), est un des mystères constant de Maria Valtorta.
---------------------
Pour les références, on peut de reporter à la réponse que j'ai mise en ligne : http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta11.htm
Pour le texte complet de la dictée de Jésus, on peut se rendre à la page suivante : http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Tentation.htm
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 07 Aoû 2008, 08:15

Tourterelle a écrit:
...En fait, même si Jésus est sans péché et qu'il lui est impossible de pécher; en tant qu'homme, il le pouvait comme tous puisqu'il en avait la capacité (libre arbitre)... Le choix de faire le mal comme le bien existe même chez les immaculées. Adam et Eve ont bien été immaculés avant de pécher donc ils portaient en eux la capacité de faire le bien comme le mal et cela bien qu'étant sans péché (immaculés)... Donc Jésus, chaque fois qu'il faisait le bien, c'était par choix... Il faisait un choix (un choix évident, sage mais un choix).... Le libre arbitre existe en Dieu... Lorsqu'il a été tenté au désert, à chaque tentation il a fait le choix du bien... Mais la possibilité et la capacité de choisir le mal était bien présente (libre arbitre) sinon il n'y aurait pas eu de tentation... Il le disait souvent, la chair est faible et Jésus a aussi une nature humaine et non uniquement une nature divine...
Chère Tourterelle,
Non seulement tu exprimes un contenu entièrement conforme au Catéchisme de l'Eglise catholique, mais encore à ce que dit Jésus dans Maria Valtorta. C'est la plénitude de l'Incarnation : Jésus est Vrai Dieu ET Vrai homme.
J'insiste, par "métier", sur le catéchisme de l'Eglise catholique car c'est un arbitre pour moi qui travaille sur les textes de Maria Valtorta.
C'est aussi un arbitre pour tous les catholiques car ce CEC est une "Constitution Apostolique Fidei Depositum (Dépôt de la Foi)" voulue et promulguée par Jean-Paul II en conclusions des travaux de Vatican II.
Références bibliques constantes et CEC sont les rails de mes travaux.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 07 Aoû 2008, 08:31

marvel a écrit:
... c'est bien la preuve que seul les textes de l'écriture sont intégralement dictés par la science divine et donc sont universels.
Ceci n'enlève pas l'authenticité ni l'intérêt des visions mystiques mais les positionne en dessous des évangiles.
Bonjour Marvel,
La position de l'Eglise catholique (qui est celle de tous les "valtortistes") est contenue dans les articles 66 et 67 du catéchisme :
Les révélations privées ne peuvent pas entrer en concurrence avec la Révélation Divine, mais sont une aide, donnée (par Dieu), à une certaine époque pour aider à mieux vivre la Révélation. Maria Valtorta est loin d'être un cas unique et la plupart de ses "consoeurs" furent béatifiées ou canonisées (dont Ste Brigitte).
La Révélation Divine est close, mais non explicitée entièrement (CEC § 65).
Toute la vie du Christ n'est pas relatée dans les Evangiles et beaucoup d'aspects restent un mystère (CEC § 514)
---------------------
Tous les éminents soutiens à Maria Valtorta : Pie XII, Cardinel Bea, Bienheureux Allegra, ... se sont tous tenus à cette ligne de conduite que je reprends à mon compte.
-------------------
Dans un livre à paraître sur ces sujets (Vies révélées) un théologien de renom conclue :
Citation :
En matière de voyance, l'Église s'honore de ne jamais parvenir à la certitude en matière de discernement dès qu'il s'agit, non de l'enseignement de la foi, mais du discernement des esprits et de l'authenticité, domaines où nous avons seulement des degrés de probabilité pouvant accéder non à une certitude morale, mais à une certitude humaine, précise Benoît XIV.
----------------
Ceci rappellé, les déformations que tu évoques peuvent exister. Elles sont nombreuses et explicables chez des voyantes comme Marie d'Agréda et surtout Anne-Catherine Emmerich. Elles sont rarissimes chez MAria Valtorta et portent sur des détails insignifiants. Cela est du à sa rédaction autographe et immédiate.
Tant sur le plan historique que sur le plan dogmatique, je cherche encore l'erreur depuis toutes les années où je travaille sur le texte de MV.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 07 Aoû 2008, 18:53

Les révélations privées ne peuvent pas entrer en concurrence avec la Révélation Divine, mais sont une aide, donnée (par Dieu), à une certaine époque pour aider à mieux vivre la Révélation. Maria Valtorta est loin d'être un cas unique et la plupart de ses "consoeurs" furent béatifiées ou canonisées (dont Ste Brigitte).
La Révélation Divine est close, mais non explicitée entièrement (CEC § 65).
Toute la vie du Christ n'est pas relatée dans les Evangiles et beaucoup d'aspects restent un mystère (CEC § 514)
--------------------------------------------------------------------------
Bonjour Valtortiste,

Avec ces articles du CEC que je n'avais pas pris la peine d'aller lire Embarassed

Avec les années d'études au sujet de Maria Valtorta sans rien trouver de contraire à la foi, voilà qui me donne envie de lire Maria Valtora... en fait j'en avais envie depuis un moment mais je rebutais contre "l'aiguillon" ces articles du CEC me rassurent.

Je me mettrai donc en quête de me procurer au moins les deux premiers volumes.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 17 Aoû 2008, 13:28

Citation :
Interview du Cardinal J. Ratzinger

Avec la mort du dernier Apôtre n’est-il pas mis un terme définitif à toute prophétie ultérieure? La possibilité en est-elle exclue?

Oui, il existe bien une thèse selon laquelle la fin de l’Apocalypse mettrait un terme à toute prophétie. Il me semble que cette thèse renferme un double malentendu.

Derrière cette thèse il peut y avoir un concept selon lequel le prophète, dont l’objectif est essentiellement finalisé à une dimension d’espérance, n’a plus de raison d’être puisque désormais il y a le Christ et que l’espérance se base sur sa présence. Ceci est une erreur puisque le Christ est venu avec son Corps et qu’il est ressuscité dans l’Esprit Saint. Cette nouvelle présence du Christ dans l’histoire, dans le sacrement, dans la Parole, dans la vie de l’Eglise, dans le cœur de chaque homme, est l’expression, mais aussi le début de l’avènement définitif du Christ qui prendra possession de tout et sera en tout.
…/…

Le second malentendu est constitué par une compréhension intellectualiste et réductrice de la Révélation qui est considérée comme un trésor de vérité complètement révélée, auquel on ne peut rien rajouter. L’authentique avènement de la Révélation consiste dans le fait que nous soyons invités à ce «face à face» avec Dieu. La Révélation c’est essentiellement un Dieu qui se donne à nous, qui construit avec nous l’histoire, qui nous réunit et qui nous accueille tous ensemble.

LIRE LA SUITE ICI :

http://www.parvis.ch/stella_maris/sm_422/prophete.html
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 17 Aoû 2008, 17:38

Merci Jean-Yves pour ce texte en ligne.
Il reprend, d'une façon plus personnelle et approfondie, les articles-clé du Catéchisme de l'Eglise catholique (Constitution apostolique "Fidei Depositum" (Dépôt de la foi) sur les révélations privées.
On voit que cette constitution apostolique, promulguée par Jean-Paul II en conclusion des travaux de Vatican II, a été coordonnée par le Cardinal Ratzinger.
CEC § 65 a écrit:
III Le Christ Jésus " Médiateur et Plénitude de toute la Révélation " (Dei Verbum 2)
Dieu a tout dit en son Verbe
" Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé par les prophètes, Dieu en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils " (Hébreux 1, 1-2). Le Christ, le Fils de Dieu fait homme, est la Parole unique, parfaite et indépassable du Père. En Lui Il dit tout, et il n’y aura pas d’autre parole que celle-là. Saint Jean de la Croix, après tant d’autres, l’exprime de façon lumineuse, en commentant Hébreux 1, 1-2 :
Dès lors qu’Il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, [/b]Dieu n’a pas d’autre parole à nous donner.[/b] Il nous a tout dit à la fois et d’un seul coup en cette seule Parole et il n’a rien de plus à dire ; car ce qu’Il disait par parties aux prophètes, Il l’a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu’est son Fils. Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l’interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté (Carm. 2, 22, 3-5).

CEC § 66 a écrit:
Il n’y aura plus d’autre Révélation 66
" L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (Dei Verbum 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.

CEC § 67 a écrit:
Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.
...
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Dim 17 Aoû 2008, 17:47

Avec ses mots, le bienheureux Gabrielle Allegra, bibliste béatifié par Jean-Paul II, reprenait une partie de cette position :

Citation :
"l'Église n'a pas besoin de cette œuvre (de Maria Valtorta) pour accomplir sa mission salvifique jusqu'à la seconde venue du Seigneur, comme elle n'a pas besoin des apparitions de la Vierge à La Salette, à Lourdes, à Fatima .... Mais l'Église peut tacitement ou publiquement reconnaître que certaines révélations privées peuvent être utiles pour la connaissance et la pratique de l'Évangile et pour la compréhension de ses mystères et, par conséquent, elle peut les approuver dans une forme négative en déclarant que les révélations ne sont pas, dans leurs termes, contraire à la foi. Ou elle peut les ignorer officiellement, laissant à ses enfants la pleine liberté de former leur propre jugement".
"Dans cette forme négative, les révélations de Sainte-Brigitte, de Sainte Mathilde, de Sainte Gertrude, de la Vénérable Marie de Agreda, de Saint-Jean Bosco et de nombreux autres saints ont été approuvés".
De même, un théologien de renom écrit, dans un livre à paraître sur ces sujets :
Citation :
"En matière de voyance, l'Église s'honore de ne jamais parvenir à la certitude en matière de discernement dès qu'il s'agit, non de l'enseignement de la foi, mais du discernement des esprits et de l'authenticité, domaines où nous avons seulement des degrés de probabilité pouvant accéder non à une certitude morale, mais à une certitude humaine, précise Benoît XIV"

Bonne attitude quand on sait que les écrits de Soeur Faustine, chantre de la Divine Miséricorde, canonisée par Jean-Paul II en 2000, ont été mis à l'Index à la même période que ceux de Maria Valtorta.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 25 Aoû 2008, 10:32

Citation :
[quote="Valtortiste91"]
Arnaud a écrit:
Si Maria valtorta entend par là qu'il y a aussi dans le Christ du péché, alors c'est faux.
C'est justement là que le bas blesse pour le Père Alain Bandelier. Il interprète la phrase comme le péché. Malheureusement pour lui, dans le même texte, Jésus dit qu'il n'a jamais péché.

Cher Valtortiste,

Oui, je connais cette méthode de fonctionnement concernant des textes: on agit plus par une conviction préétablie que par analyse objective des divers sens possible d'une phrase sortie de son contexte.

Il faut éviter.

Maria Valtorta a été étudiée de manière très profonde au XX° s. par des théologiens romains. Certes, l'Eglise a préféré mettre en avant Anne-Catherine Emmerich.

Mais MV n'a jamais été formellement condamnée à cause d'une hérésie.


Citation :
Cette théologie pointue, confirmée par le Catéchisme de l'Eglise catholique (les références sont en ligne), est un des mystères constant de Maria Valtorta.

Il y a de la profondeur dans les écrits de MV et des intuitions qui ne peuvent lui venir que de l'Esprit Saint.

A-t-elle "vu" de ses yeux sous forme de "film intérieur venant d'en haut" la vie du Christ ou a-t-elle simplement médité et imaginé dans sa prière ?

Telle est la question.

Peut-être y a-t-il un peu des deux ?

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 25 Aoû 2008, 11:51

Il me semble qu'il y a pour les scènes une vision qu'elle couche par écrit, et ensuite des commentaires donnés sous la dictée par Jésus. Donc à priori pas de place à l'imagination, mais juste à la déformation lié à la perception du psychisme (comme tout observateur).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 25 Aoû 2008, 12:05

Oui, peut-être.

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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Lun 25 Aoû 2008, 15:50

Sur le mal, nous avons eu une très longue conversation sur le forum de Maria Valtorta : La question tenait en ceci "que veut-dire 'nous avons tous en nous le bien et le mal' sachant que mal n'est ni le péché, ni Satan, exclus par le contexte ?"
Il fallait donc choisir l'un des quatre sens dans lequel le Catéchisme emploie le mot "mal" :
- Le malheur, la souffrance subis
- La tentation, le choix de faire ou ne pas faire
- Les mauvaises actions causées à autrui
- Le Mal personnifié (exclu dans le contexte).
----------------------
Il s'est passé alors une chose surprenante : je suis tombé par hasard sur une dictée (que je n'avais pas encore lue) tirée des "Cahiers de 1945 à 1950", une autre oeuvre de Maria Valtorta. Cette dictée répondait, à soixante ans de distance, à l'accusation formulée par le P. Balendier. Je ne peux qu'en citer quelques extraits de la conclusion, mais la puissance de l'argumentaire et la hauteur de ton m'ont laissé pantois. Je n'avais plus rien à rajouter :
Maria Valtorta, dans 'les cahiers de 1945 à 1950' a écrit:
Pouvez-vous encore soutenir que cet épisode est hérétique ? Paul est-il donc hérétique quand, dans son épître, il me dit tenté en tout, "éprouvé en tout", "devenu semblable aux hommes" en tous points — chair, sang, intelligence, volonté —, comme vous ? Est-il hérétique quand il écrit aux Philippiens : "Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus: lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’anéantit lui même, prenant la condition d’esclave, et devenant semblable aux hommes" ? Ne pensez-vous pas que cet "anéantissement" du Fils de Dieu est non seulement sa mort honteuse sur la croix, mais aussi la misère d’être traité comme un homme par Satan et par le monde, qui n’ont cessé de m’assaillir et m’entourèrent de tentations qui me faisaient souffrir ? Je n’ai pas considéré comme un butin mon égalité avec Dieu, mais j’ai voulu être l’Homme, l’Homme, qui répare, expie et rachète, considéré comme un homme mais se montrant Dieu par son héroïcité quotidienne: n’en voyez-vous pas toute la beauté, toute la justice ? Qu’y a-t-il en moi que vous n’ayez pas ? Qu’ai-je fait que vous ne puissiez faire ? Je parle de la sanctification qui permet de devenir parfait comme notre Père des cieux est parfait.
[...] vous objectez : “Mais tu as dit à Judas que le bien et le mal étaient en toi". C’est inconvenant ! Et plus loin tu dis : "La tentation est mordante. L’acte satisfait ou parfois dégoûte, alors que la tentation ne s’éloigne pas mais, comme un arbre élagué, elle produit une frondaison plus robuste." Cela nous permet de supposer que tu as été troublé, et toujours plus fortement, pour n’avoir pas satisfait la tentation impure."

Ressemblez-vous donc à Judas, qui ne comprenait jamais, n’arrivait pas à comprendre, ne pouvait comprendre parce qu’il était trop envahi par son humanité malade, qui projetait son reflet sur toute chose ? Si vous êtes comme lui, je vous exhorte à changer votre manière de penser. Et je vous dis de vous rappeler à qui je parlais : à un homme qui, en tant que pécheur — en particulier dans le domaine de la luxure — avec préméditation et ténacité, ne pouvait accepter les confidences de Jésus avec le respect qui leur était dû, et croire en leur vérité...." (dictée du 18 février 1947)
------------------------------
Pour la suite de ta réflexion, commentée par Marvel, m'intéresse en ce sens que le P. Laurentin, avec qui je travaille depuis deux ans sur ces sujets, a eu à jauger ce point (quel cocktail révélation/interprétation ?).
Sa conclusion n'est pas encore stabilisée (nous y travaillons justement), mais son évolution l'a amené à faire un chapitre spécifique parmis les voyantes, intitulé "le cas émergent de Maria Valtorta".
Que dit-il ? Il en arrive, avec ses arguments et ses mots, à la position qui est la position officielle de l'Eglise, reprise derrière l'opinion de Pie XII "aussi autorisé qu'exigeant dans sa foi, son discernement et sa prudence pontificale, (qui) avait grande estime pour cette vie qu'il avait lu et dont il suspendit, jusqu'au début du pontificat suivant, la mise à l'Index par le Saint-Office" témoigne-til : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".
On se doute que j'aurai à y revenir dès la sortie du livre.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 29 Jan 2009, 09:49

Un message de tourterelle :


Tourterelle a écrit:
Il me semble que Maria Valtorta n'était pas
prophète... Elle n'annonçait pas l'avenir mais le passé (vie de J-C)...
Faut dire que je m'y perd un peu en matière de prophète... scratch Un prophète pourrait donc annoncer le passé... scratch

J'aime
bien la sensibilité de cette dame, elle me semble avoir une belle
sensibilité... Elle nous montre une autre facette de Jésus... Un Jésus
humain, capable d'amitié et de tendresse (donc sensible)... Et c'est
finalement ce qui dérange le plus, l'humanité sensible de Jésus... Ces
écrits me semblent bien compléter les écrits de Cathrine Emeric (je ne
suis pas certaine de son nom) qui sont plus sobres ou historiques
(d'avantage des narrations historique)... Quoi que, je ne connais pas
bien Catherine Emeric mais c'est ce que j'ai crue en comprendre...

L'imagination
n'est pas nécessairement l'ennemi de la spiritualité... Nous avons tous
cette capacité d'imaginer... Personne ne peut prétendre n'avoir aucune
imagination (même les vrais mystiques), pour cela il faudrait ne plus
avoir de cerveau ou d'esprit... Laughing

Dieu
peut très bien utiliser notre imagination (une imagination saine et
équilibrée) pour se communiquer, Dieu a créé notre capacité à imaginer,
(se n'est pas nécessairement un défaut)... Dans ce cas l'imagination
est une approche (un outil) et non un obstacle... Donc il peut très
bien y avoir une part imaginaire (part humaine) et une part de réalité
sans que cela dans l'ensemble soit faux... Dans ce cas, l'une n'annule
pas l'autre... Je veux dire que Dieu a très bien pu utiliser
l'imagination de cette dame (qui était invalide, donc elle aurait
développée sa capacité à imaginer) afin de communiquer certaines
réalités qui le concernent... Et ces réalités malgré l'imagination de
cette personne, n'en demeuraient pas moins vrai... Cela me semble être
le cas de Maria Valtorta... D'où la difficulté de discernement...
Tantôt imagination, tantôt réalité... Mais cette imagination ne ferait
pas obstacle à la réalité... Se serait comme une continuité de l'une à
l'autre, de l'imagination à la réalité sans que l'une contre dise
l'autre, pour ce qui est de l'essentiel de la réalité... Donc se ne
serait pas vraiment nécessaire de rejeter ses écrits et cela parce
qu'il y aurait une part d'imagination humaine... Cette imagination
n'enlèverait rien au fait que la réalité puisse exister dans ses
écrits... C'est ce que j'en discerne, pour l'instant (donc, je peux me
tromper...)

Et il me semble que dans tout écrits mystiques, une
part d'humanité existe... L'être humain ne peut pas se séparer de sa
nature humaine, il interprète donc ce qu'il reçoit... Donc si on
retrouvent une part humaine dans des écrits mystique (même
l'imagination humaine), cela ne veux pas dire que dans l'ensemble ses
écrits seraient entièrement faux (tout serait le fruit de
l'imagination), il pourrait exister une part de réalité. Même lorsque
l'esprit saint inspire l'homme, celui-ci inspire l'homme à travers ce
que l'homme est (il doit donc passer par l'entendement humain)... Ce
qui explique le fait que les écrits de l'ancien testament sont
différents des écrits du nouveau testament... L'entendement humain de
l'époque de A.T n'est pas celui du N.T... Donc l'entendement de Maria
Valtorta n'est pas celui d'un autre mystique... Mais il est bien
possible que l'entendement de Maria Valtorta plaise d'avantage à
certains et moins à d'autres... Dieu utilise différentes personnalités
humaines pour toucher différentes personnalités humaines...

Il me semble... ;)

Désolée pour mes si long mp. Embarassed Mais je ne voudrais pas risquer d'écrire un mauvais discernement sur le forum (je peux me tromper)...

Sur ce je vais dormir. Very Happy

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 03 Sep 2009, 16:08

Une question à Valtortiste : Les Foyers de Charités ont commencés à publier les récits de la passion de notre Seigneur Jésus Christ tels que les a vus, vécus et raconté Marthe Robin. Est-ce que vous êtes au courant de cet ouvrage (il n'y a que le premier tome concernant le jeudi saint actuellement) et si oui comment ces récits se comparent-ils par rapport à ceux de Maria Valtorta ?
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Jeu 03 Sep 2009, 18:56

Jean-Louis B a écrit:
Une question à Valtortiste : Les Foyers de Charités ont commencés à publier les récits de la passion de notre Seigneur Jésus Christ tels que les a vus, vécus et raconté Marthe Robin. Est-ce que vous êtes au courant de cet ouvrage (il n'y a que le premier tome concernant le jeudi saint actuellement) et si oui comment ces récits se comparent-ils par rapport à ceux de Maria Valtorta ?

Il y a beaucoup de livres pour raconter la vie et les œuvres de Marthe Robin, mais je ne connais pas ce livre sur les récits de la Passion "tels qu'elle les a vus et vécus". Je suis donc intéressé par les références, voir même les liens de textes en ligne.

Je ne peux donc répondre à ta question, sauf à faire part de ma réflexion sur le cas similaire de Thérèse Neumann. Pendant ses extases, elle vivait la Passion du Christ et la voyait. Elle se penchait même pour mieux voir un personnage, citait des phrases en araméen et reprenait sur ce point des universitaires pourtant spécialisés.

Mais quand on veut accéder à ce qu'elle a vu, on reste sur sa fin car elle ne voit que des épisodes "classiques" et non une vie complète. D'autre part, on ne dispose que des notes d'observation et d'interrogatoire que ses familiers réalisaient pendant les extases et non du récit autographe de ses visions.

J'en ai tiré une conviction : la mission de Thérèse Neumann n'est pas de raconter la vie de Jésus ou de Marie, mais probablement de témoigner, intercéder, fonder ...
J'ai l'impression que le cas de Marthe Robin est identique, outre le fait qu'elle a prophétiser. Je suis réellement demandeur d'un maximum de renseignements.

---------------------
Sur le cas particulier du Jeudi Saint, il y a peu de variantes entre les bénéficiaires de vies complètes "révélées"car le récit de Jean est très détaillé, précis et beau. Il n'y a qu'une seule chose nouvelle commune aux voyantes, c'est la communion séparée de Marie. Le Corps et le Sang du Christ lui sont portés soit par un ange, soit par Jésus, soit par extase.
Par ailleurs, le récit d'Anne-Catherine Emmerich (rapporté dans "la douloureuse Passion de N.S. J.C.") sur l'agonie du Gethsémani est sublime : Elle a semble avoir réellement percé de l'intérieur l'angoisse et les tentations de Jésus. Le récit de Maria Valtorta est plus extérieur, mais tout aussi bouleversant, notamment lors de la sueur de sang.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Ven 04 Sep 2009, 08:51

Voici les références que j'ai pu trouver sur le site des Foyers de Charité (rubrique "Actualités puis nouvelles") :

Citation :
Les cahiers de Marthe Robin - Les Passions.
Editions Foyer de Charité
163 pages - 14 €
editionsfoyerdecharite@yahoo.fr


Ont travaillé à l'édition et à la publication de ces carnets :
Elisabeth Audibert, membre du foyer à Châteauneuf-de-Galaure
P. Jacques Bernard, exégète et docteur en théologie, Université catholique de Lille
Louis Darbouret, membre du foyer à Châteauneuf-de-Galaure
Marie-Thérèse Gille, membre du foyer à Châteauneuf, vice postulatrice de la cause de Marthe Robin
Sophie Guex, membre du Foyer à Châteauneuf, docteur ès lettres
P. Bernard Michon, père du Foyer de Charité de Châteauneuf-de-Galaure


Déjà paru dans cette collection : Préparation de la Pâque (143 pages - 14€), texte dicté par Marthe Robin.
Ce cahier couvre les événements du Jeudi Saint tels que Marthe Robin les vivait et les priait.
J'ai commencé la lecture du livre mais ai pour le moment sauté l'introduction qui mentionne justement les récits de Maria Valtorta et de Catherine Emmerich. C'est passionnant !

Ici aussi on retrouve la communion séparée de Marie, point sur lequel Marthe Robin est catégorique. Ces récits sont surtout marqués par une lecture intérieur des âmes plutôt que par un récit visuellement extérieur. Est décrit ainsi l'effet de la consécration sur le Christ de la communion pour les apôtres et pour Judas.

Une clef de lecture de Marthe Robin concernant ces récits qu'il est bon de rappeller (et d'appliquer à toute révélation privée) : "Je ne dit pas que cela c'est passé comme cela, je dis que c'est comme cela que le Seigneur me l'a montré".
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Ven 04 Sep 2009, 09:22

Jean-Louis B a écrit:
..Ici aussi on retrouve la communion séparée de Marie, point sur lequel Marthe Robin est catégorique. Ces récits sont surtout marqués par une lecture intérieur des âmes plutôt que par un récit visuellement extérieur. Est décrit ainsi l'effet de la consécration sur le Christ de la communion pour les apôtres et pour Judas. Une clef de lecture de Marthe Robin concernant ces récits qu'il est bon de rappeller (et d'appliquer à toute révélation privée) : "Je ne dit pas que cela c'est passé comme cela, je dis que c'est comme cela que le Seigneur me l'a montré".

Oui, cela semble caractériser la mission de Marthe Robin qui n'est pas, à proprement parler, de restituer le "film" de la vie du Christ (comme Maria Valtorta), mais de témoigner (au sens propre de "j'ai vu") pour transmettre une catéchèse de Jésus pour notre temps. Ici : "l'effet de la consécration sur le Christ de la communion pour les apôtres et pour Judas" entre autres, bien sûr.

Marthe Robin confirme aussi la communion de Marie au soir du Jeudi-Saint, ce qui est une constante des voyantes que j'ai étudié, mais n'est pas une réminiscence (à ma connaissance) de textes antérieurs ou d'enseignements traditionnels de l'Église. Reste à savoir comment elle en parle : communion portée par Jésus lui-même (Maria Valtorta), par l'ange Gabriel (Marie d'Agréda), par un transport extatique (Anne-Catherine Emmerich).

Marthe Robin fait preuve, par ailleurs, d'un grand discernement sur les révélations privées. C'est tout à son honneur. "Je ne dit pas que cela c'est passé comme cela, je dis que c'est comme cela que le Seigneur me l'a montré" indique bien que la vision est faite dans la lumière de Dieu, mais que la restitution a une composante humaine. C'est vraiment d'une très grande profondeur. Cela exclue une attitude trop primitive faite de "vrai OU faux", "divine OU humaine", "reconnue OU rejetée", ... pour lui substituer le discernement, la seule attitude qui permet d'accueillir la grâce. Chapeau !

Notre foi est nourrie de telles origines : on ne peut pas honorer saint Anne (Sainte Anne d'Auray, Sainte Anne de Beaupré, ...) si on s'en tient à une lecture qui ne discerne pas le vrai dans l'imaginaire, car Anne et Joachim, que l'Église honorent, ne sont pas dans l'Évangile, mais dans un écrit apocryphe.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Ven 04 Sep 2009, 10:10

Pour la communion de Marie, Marthe relate que le Christ lui avait demandé de se mettre en prière à une certaine heure, à laquelle il lui donnerait la communion. Elle la recoit donc spirituellement (transport extatique ?) comme si elle était devenu présente dans la pièce puis reparti subitement.

J'essaierai de mettre le passage correspondant.

Je viens de relire le passage sur votre site, et c'est vrai que les récits sont très différents entre Maria Valtorta et Marthe Robin. Autant les récits de Maria Valtorta ressemblent aux récits d'évennement vécus de l'extérieur (comme en regardant un film) avec de nombreux dialogues, autant les récits de Marthe Robin ressemblent à des évennements vécus de l'intérieur (ce qui correspond d'ailleurs tout à fait à sa mystique), certains éléments sont peu ou mal décrits, d'autres le sont très bien, le peu de dialogues sont strictement ceux des évangiles et on a l'impression de voir les évennements comme le Christ lui même les vivait.

Certains passages ont même été narrés de manières légerement différentes, ce qui a donné énormément de travail de compilation à ceux qui ont travaillé à la publication de ses récits.

Ca devrait rester très complémentaire des autres récits existant.
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Ven 04 Sep 2009, 10:33

Jean-Louis B a écrit:
Pour la communion de Marie, Marthe relate que le Christ lui avait demandé de se mettre en prière à une certaine heure, à laquelle il lui donnerait la communion. Elle la reçoit donc spirituellement (transport extatique ?) comme si elle était devenu présente dans la pièce puis reparti subitement...

Cela correspond à la vision d'Anne-Catherine Emmerich :
Citation :
Selon Anne-Catherine Emmerich lors de la consécration, la Sainte Vierge reçoit le sacrement "d’une manière spirituelle, bien qu’elle ne fut pas sensiblement présente à la cérémonie". A.C. Emmerich la voit "planer dans l’air, s’approcher de la table et recevoir en face du Seigneur, la Sainte Eucharistie". Jésus avait averti sa Mère de cette communion spirituelle et de l'heure à laquelle elle devait prier. ("Visions" – Tome 3, Partie 3, Chapitre 67, pages 136 et 137).
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mar 05 Jan 2010, 07:41

Bonjour à tous,


Maria Valtorta fait la une de " chrétien magazine ".

J'ai lu le début de ce mensuel et cela me semble crédible.

Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Qui est Maria Valtorta ?   Mar 05 Jan 2010, 16:31

Le moine a écrit:
Bonjour à tous,


Maria Valtorta fait la une de " chrétien magazine ".

J'ai lu le début de ce mensuel et cela me semble crédible.

Qu'en pensez vous ?

Ce n'est pas une preuve en soi mais lisez cet page : http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm

si non la une dont vous parlez c'le dernier numéro ?
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Qui est Maria Valtorta ?
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