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 Benoît XVI : Avortement et excommunication.

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Godefroy



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MessageSujet: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Ven 11 Mai 2007, 18:00

Sur internet ce matin.

Benoît XVI a déclenché une polémique sur le sujet lors de la première véritable conférence de presse de son pontificat, donnée à bord de l'avion qui l'amenait au Brésil mercredi.
Répondant à un journaliste italien, qui lui demandait s'il était d'accord pour que les parlementaires qui viennent de légaliser l'avortement à Mexico soient légitimement considérés comme excommuniés, il a répondu par l'affirmative. "L'excommunication n'était pas quelque chose d'arbitraire. Cela fait partie du code du (droit canon). Elle est simplement basée sur le principe que tuer un enfant innocent est incompatible avec l'eucharistie."

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/international/ameriques/20070510.FAP1623/benoit_xvi_reaffirme_son_opposition_a_lavortement.html

Les responsables politiques évoquent de devoir de veiller à la santé publique. Comment concilier tout ça?

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Ven 11 Mai 2007, 21:10

Cher Godefroy,

C'est tout simplement inconciliable.

d'abord, la question de ces journalistes est mal posée: si l'avortement tait un problème de santé publique, cela se saurait. Or cela n'arrive que exceptionnellement : Lorsque la mère va certainement mourir, lorsque l'enfant n'est pas viable, l'avortement thérapeutique est autorisé par le Droit Canon.

Exemple:

Jamais l'Eglise ne critiquera le fait d'arrêter une grossesse extra-utérine ou d'avorter un enfant à qui il manque l'organe de la peau ou le cerveau.

Par contre, jamais la santé publique, entendue telle que l'entendent les lois sur l'avortement ne pourra être conciliée avec la mise à mort d'un enfant.

De même qu'on ne peut pas tuer son enfant âgé de deux ans pour une raison de chômage, de divorce, de dépression etc.

C'est le b a ba de la foi catholique, qui s'appuie sur un article de foi plus que fondateur:
Citation :
"Je crois en l'âme et en la vie éternelle."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Ven 11 Mai 2007, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
exceptionnellement : Lorsque la mère va certainement mourir."

Cher Arnaud,

J'apprends tous les jours je vois, j'ai toujours cru que l'Eglise voulait que l'enfant soit sauvé d'abord Shocked , il me semble que dans le passé pourtant ! j'ai vu des anciens films où on demande au mari de choisir , je ne sais plus les titres y a longtemps......

à moins que je me trompe ou quelque chose a changé dans le Droit Canon.

Mais je suis d'accord avec : Lorsque la mère va certainement mourir.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Ven 11 Mai 2007, 22:54

Elise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
exceptionnellement : Lorsque la mère va certainement mourir."

Cher Arnaud,

J'apprends tous les jours je vois, j'ai toujours cru que l'Eglise voulait que l'enfant soit sauvé d'abord Shocked , il me semble que dans le passé pourtant ! j'ai vu des anciens films où on demande au mari de choisir , je ne sais plus les titres y a longtemps......

à moins que je me trompe ou quelque chose a changé dans le Droit Canon.

Mais je suis d'accord avec : Lorsque la mère va certainement mourir.

moi aussi c'est ce que j'ai cru comprendre elise.

la mère a vécue,sans doute baptisée mais pas l'enfant sans doute promis aux limbes...

et puis quel acte de grande Charité cela est,mourir pour ceux qu'on aime...

il faudrait chercher dans le droit canon,voir comparer le nouveau à l'ancien le cas échéant.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Ven 11 Mai 2007, 23:03

JCMD ce sont mes souvenirs que j'évoquais et je me posais la question.

Cependant, je suis d'accord que il soit permis de ne pas sacrifier la mère ou que l'on propose le choix à la mère, si elle est consciente bien sûr.

Si elle choisit de donner sa vie pour son enfant, je crois que c'est un acte de pur amour, d'amour à l'image de Jésus qui a donné sa vie pour nous, pour ceux qu'il aimait. Et quand on donne sa vie pour un être, pour ses frères pour le Christ c'est le Sommet de l'Amour !

Tout comme après sa mort faire un don d'organe est aussi un acte d'amour pur : permettre à un enfant de voir, un coeur de battre quoi de plus merveilleux....

Cela ne me dérange pas à ma mort que si quelqu'un a besoin d'organe on les prélève sur moi. J'en serais heureuse de là où je serai mais je m'égare du sujet .....
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Godefroy



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MessageSujet: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 03:05

Cher Arnaud,

Tout à fait d'accord. Ici, on avait présenté la même salade avec une autre sauce, «il ne faut pas laisser les femmes entre les mains de bouchers soit d'ici soit des USA.»

Deux questions encore :
Première question : comment s'applique l'excommunication dans ce cas précis.

Deuxième question : autour d'un point concret qui est soulevé dans l'article, la communion ? Les chicanes se répètent chez nos voisins américains pour que les prêtres ne donnent pas la communion aux hommes politiques qu'ils connaissent et qui, à la messe, se présentent pour communier drunken

Je pense que rendu à ce point, celui qui se présente à la communion le fait "selon sa conscience" et qu'il n'appartient pas à celui qui donne la communion de condamner sur le fait. Est-ce ainsi ?

Merci !

Godefroy !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 09:37

Elise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
exceptionnellement : Lorsque la mère va certainement mourir."

Cher Arnaud,

J'apprends tous les jours je vois, j'ai toujours cru que l'Eglise voulait que l'enfant soit sauvé d'abord Shocked , il me semble que dans le passé pourtant ! j'ai vu des anciens films où on demande au mari de choisir , je ne sais plus les titres y a longtemps......

à moins que je me trompe ou quelque chose a changé dans le Droit Canon.

Mais je suis d'accord avec : Lorsque la mère va certainement mourir.

Chère Elise, dans le cas précis où on doit choisir UNE VIE contre UNE VIE (ex: Soit la vie de la mère, soit la vie de l'enfant), voilà ce qu'il faut faire:

On regarde les circonstances avec l'idée qu'il est important que l'enfant ne soit pas privé de sa vie terrestre, et qu'il n'y a pas de plus grand amour de la part d'une mère, que de donner sa vie pour son enfant.

Dans le cas de cette sainte italienne qui a choisi de ne pas faire soigner son cancer (dans les années 60) pour donner la vie à son bébé, il y eu conseil de famille et les circonstances lui permirent d'agir ainsi : Le père était super, les autres enfants profondément d'accord. Elle mit au monde son enfant puis elle mourut.

Mais si le père avait été un ivrogne, et les autres enfants en danger, le choix de l'avortement eut été autorisé dans ce cas particulier: VIE CONTRE VIE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 09:52

Merci Cher Arnaud de la réponse précise ! Very Happy

En effet je me souviens de cette sainte italienne, vous avez ajouté la précision qu'il y a eu conseil de famille (cela je ne savais pas), je comprends que si le père est indigne, des enfants en danger, il vaut mieux autoriser l'avortement, j'en suis d'accord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 09:52

Godefroy a écrit:


Deux questions encore :
Première question : comment s'applique l'excommunication dans ce cas précis.

Elle s'aplique "latae sententiae", c'est-à-dire "ipso facto", de par l'acte ou le conseil d'IVG aboutissant à un ou plusieurs avortements.

Voici les canons:


Citation :
C.1041
Sont irréguliers pour la réception des ordres :
4° celui qui a commis un homicide volontaire ou procuré un avortement suivi d’effet, et tous ceux qui y ont coopéré positivement ;

C.1046
Les irrégularités et les empêchements se multiplient par diversité de leurs causes, mais non par répétition de la même cause, à moins qu’il ne s’agisse de l’irrégularité provenant d’un homicide volontaire ou d’un avortement suivi d’effet.

C.1398
Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication ‘latae sententiae’.

GS 27 ; GS 51 ; CIS 2350 ; CIO 1450


Autrement dit, un homme politique qui vote une loi autorisant l'avortement (en dehors de l'avortement thérapeutique tel qu'il est indiqué plus haut, enfant non viable ou vie pour vie) est excommunié du fait même de son acte et sans que l'Eglise ou un évêque ait à ajouter un acte judiciaire.

Un homme politique ou un médecin avorteur ne peut pas être absout de cette excommunication en confession. Il faut soit l'intervention de l'évêque du lieu, soit celle du Vatican.

Par contre, en général, une femme qui a avorté est certes excommuniée mais les prêtres reçoivent l'autorisation de leur évêque de l'en absoudre en confession.

Citation :
Citation :
Deuxième question : autour d'un point concret qui est soulevé dans l'article, la communion ? Les chicanes se répètent chez nos voisins américains pour que les prêtres ne donnent pas la communion aux hommes politiques qu'ils connaissent et qui, à la messe, se présentent pour communier drunken

Je pense que rendu à ce point, celui qui se présente à la communion le fait "selon sa conscience" et qu'il n'appartient pas à celui qui donne la communion de condamner sur le fait. Est-ce ainsi ?

Canoniquement, un prêtre ne doit pas donner la communion à un homme qui s'est publiquement prononcé pour l'avortement.

L'homme qui a pris une telle position publiquement ne doit pas se présenter à la table de la communion.

S'il m'arrivait à moi, qui enseigne la théologie à des jeune gens, de donner un conseil d'avortement à une jeune fille dans mon bureau privé, je serais excommunié "latae sententiae".

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 10:47

j'imagine la scène :

une femme rendre dans le confessionnal et dit :
- pardonnez moi mon père, parce que j'ai pêché, j'ai avorté
le curé répond
- non, ma fille, non seulement je ne vous pardonne pas, mais je vais écrire à l'évêché pour leur rapporter votre faute afin que vous soyez rayée de la liste des baptisées, je vous excommunie
- merci, mon père, je n'en attendais pas moins de vous.
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Louis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 10:49

Cela m'étonne que le pardon du Christ soit sous condition. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 11:04

florence_yvonne a écrit:
j'imagine la scène :

une femme rendre dans le confessionnal et dit :
- pardonnez moi mon père, parce que j'ai pêché, j'ai avorté
le curé répond
- non, ma fille, non seulement je ne vous pardonne pas, mais je vais écrire à l'évêché pour leur rapporter votre faute afin que vous soyez rayée de la liste des baptisées, je vous excommunie
- merci, mon père, je n'en attendais pas moins de vous.

Je viens de vous dire que les prêtres ont juridiction de l'évêque pour lever, pour cette femme repentante, l'excommunication majeure.

Cher Louis, le pardon est toujours sous condition de repentir.

Mais lorsqu'il s'agit d'un homme public, la pastorale PUBLIQUE de l'Eglise est engagée.

Ainsi pour le suicide. Voici la nouvelle pastorale :

- Toute personne suicidée sera enterrée à l'Eglise.
- Mais une personne qui fait de son suicide un acte public de revendication à la liberté de se suicider ne sera pas enterrée à l'Eglise. Il est essentiel que les fidèles comprennent que le suicide est une erreur qu'on regrette de l'autre côté, tout en comprenant la détresse de ceux qui le font.

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Godefroy



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MessageSujet: Benoît VXI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 15:27

Merci beaucoup Arnaud ! Je n'ai jamais reçu réponses aussi éclairantes sur ces points concrets. Merci ! :chapeau:

Godefroy
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 19:53

Louis a écrit:
Cela m'étonne que le pardon du Christ soit sous condition. scratch
Il ne peut y avoir de pardon que s'il y a une vraie repentance et la ferme intention de ne plus pécher.

- VR -
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:
- Toute personne suicidée sera enterrée à l'Eglise.
Savez-vous s'il existe des documents du Magistère à ce sujet ?

Merci.

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 20:33

VexillumRegis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
- Toute personne suicidée sera enterrée à l'Eglise.
Savez-vous s'il existe des documents du Magistère à ce sujet ?

Merci.

- VR -

Non, il n'en existe pas car ce sont des conseils PASTORAUX.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Sam 12 Mai 2007, 20:41

Godefroy a écrit:
Merci beaucoup Arnaud ! Je n'ai jamais reçu réponses aussi éclairantes sur ces points concrets. Merci ! :chapeau:

Godefroy

Là Godefroy, je suis en plein accord avec toi. Je fais partie du conseil paroissial, je n'ai reçu aucune formation spécifique et cela fut dur et parfois encore d'apprendre sur le tas. Et vraiment ici j'apprends beaucoup Very Happy
Merci Arnaud :chapeau: :chapeau:
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capucine2



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Dim 23 Sep 2012, 16:16

L’avortement étant légal en France et pratiqué dans les hôpitaux publics, est-ce que l'excommunication touche tout le corps médical et pas seulement le médecin ?

Par exemple, une infirmière est déléguée dans une salle de la maternité. Or ce n'est pas pour une naissance, mais pour un avortement. Est-elle excommuniée ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Dim 23 Sep 2012, 16:38

capucine2 a écrit:
L’avortement étant légal en France et pratiqué dans les hôpitaux publics, est-ce que l'excommunication touche tout le corps médical et pas seulement le médecin ?

Par exemple, une infirmière est déléguée dans une salle de la maternité. Or ce n'est pas pour une naissance, mais pour un avortement. Est-elle excommuniée ?

Tous ceux qui participent volontairement à un avortement aboutissant à son effet sont excommuniés (sauf avortement thérapeutique tel qu'il est défini par la théologie). Car l'objection de conscience est possible pour tout le monde en Europe. Un prêtre peut en confession, lever cette excommunication. Elle n'est pas réservée au Saint Siège.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Dim 23 Sep 2012, 18:47

capucine2 a écrit:
L’avortement étant légal en France et pratiqué dans les hôpitaux publics, est-ce que l'excommunication touche tout le corps médical et pas seulement le médecin ?

Par exemple, une infirmière est déléguée dans une salle de la maternité. Or ce n'est pas pour une naissance, mais pour un avortement. Est-elle excommuniée ?

Bonsoir Capucine
Ce que vous dites là est le problème de toutes les infirmières Shocked

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Dim 23 Sep 2012, 22:28

Article L. 2212-8 du code de la santé publique: « Aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu'il soit, n'est tenu de concourir à une interruption de grossesse. »
http://www.macsf.fr/file/docficsite/pj/04/8d/ef/c4/clause-conscience2780399428473354141.pdf;jsessionid=Sla6dAJVzgslzRQmAcK4jQ**.macsf1
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Lun 24 Sep 2012, 11:20

Saint Alphonse dans sa théologie morale enseigne qu'il est plus grave d'enseigner le péché que de le commettre. Il est donc plus grave d'autoriser légalement l'ivg que de la commettre. Ainsi une femme qui avorte dans une situation de détresse est moins coupable que le législateur qui autorise le meurtre pré-natal. En outre la situation de détresse peut permettre au confesseur d'y voir une circonstance qui rend la peine d'excommunication douteuse et lui donne ainsi la faculté d'absoudre la femme qui se repent immédiatement. Il doit cependant donner une pénitence importante à faire pendant une période de longueur suffisante: par exemple dire le chapelet chaque jour pendant deux semaines. C'est toujours le bien des âmes qui est la loi suprême du droit canon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Lun 24 Sep 2012, 11:35

salut

Et en même temps, Dieu tiendra compte qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : Avortement et excommunication.   Lun 24 Sep 2012, 12:28

Citation :
Et en même temps, Dieu tiendra compte qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient
et j'ose espérer des pressions que l'entourage et la société font peser sur celle qui avorte..... les personnes qui ne croient pas n'ont pas toujours cette "Force" en eux qui leur permet de résister aux pressions de la société. ce n'est pas facile.
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Benoît XVI : Avortement et excommunication.
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