Insolite: Nous et le ciel des étoiles

Toniov a écrit:

Je n'ai pas tout compris Une Belle Plante...

Oui, moi aussi j'ai du mal à comprendre... mais en gros, j'ai compris où vous voulez en venir, je vous en remercie pour cette aide à la lecture du film Contact, il m’avait vraiment émue jusqu’aux larmes.

Cependant, l'Homme, chère Une Belle Plante a accès aussi à un autre temps, le temps psychologique.

C'est d'ailleurs cette dimension là du Temps qui est utilisée par exemple en psychothérapie... La capacité de l'homme de retourner dans son temps psychologique et de revivre un moment traumatique pour le corriger... Et il corrige ainsi la perception qu’il a de ce moment, du coup, il modifie son existence ! C'est ce que j'appelle Le temps de l'Esprit. Ce n'est pas encore le Temps Absolu, ce dernier est bien Evidement L’éternité.

Je pense que l'homme est l'aboutissement de la Création et qu'il détient un trésor dont lui même a la Clé... Mais cette réflexion est de l'ordre de la spiritualité et non pas de la Science.

La porte de la Science n'ouvrira pas à l'homme la porte de l'éternité. Car il a oublié justement sa nature spirituelle... et il a ainsi occulté le côté paradoxal de son existence... C’est comme une sécurité que le Créateur a mise à la porte de l’Eternité… On doit devenir petits pour passer par la porte étroite, si non, cette connaissance est tellement « puissante » que qqn sans éthique peut devenir le destructeur de ce monde !

La porte de la Science doit être suivie par la Porte de la spiritualité pour comprendre le sens de ce monde. C'est le Summum de la sagesse!

Je suis désolée, les paroles me sont limitantes, je ne sais pas si vous avez saisi le sens de mon message.

Moi j'ai saisi.
C'est Krishnamurti qui parle souvent du temps chronologique et du temps psychologique...
Et le film " Contact " m'a beaucoup plu aussi.

Vous ne pouvez absolument pas vous empêcher d'ironiser , Une Belle Plante du 23.06.2008 à 13h41 . Comme j'ai tenté de vous l'expliquer au moins deux fois , les récits ummites ne sont probablement pas réalistes mais ont sans doute pour objet de nous ouvrir d'autres horizons et de préparer nos esprits à une rencontre qu'ils ne prévoient pas avant 2050 . Mais laissons les de côté provisoirement .
Concentrons-nous , si vous le voulez bien sur les trous noirs .
Par lesquels allons-nous commencer ?
- le trou noir primordial ?
- le trou noir stellaire ?
- le trou noir intermédiaire ?
- le trou noir supermassif ?

Peu importe le trou noir, le pont Einstein-Rosen - votre tunnel spatio-temporel entre deux "univers jumeaux" - passe obligatoirement par un trou noir, puisque l'entrée de ce pont se trouve à l'horizon de Schwartzchild (les abords du trou noir au-delà desquels on ne ne peut plus revenir, mis en images dans le film "Le trou noir" de Walt Disney déjà en 1979 par cet entonnoir bleuté qui tournait en spirale près du vaisseau Cygnus, comme Cygnus X-1, le premier trou noir observé grâce à une émission puissante de rayons X, prémices de la découverte des blazars, qui eux, associent les rayons X au jet visible de plasma en spirale) et que la sortie de ce pont se trouve dans une impasse, à savoir la singularité centrale du trou noir.
Il a été question longtemps qu'en dessous d'une certaine masse, une étoile ne pouvait se transformer en trou noir, mais seulement exploser en nova (comme le soleil dans 5 milliards d'années, car c'est une naine jaune), ou en supernova. Mais l'important, par-delà vos 4 catégories de trous noirs, Boudo, c'est que pour obtenir le passage entre deux "univers jumeaux" dont vous révez, il faut un trou noir.

Donc exit les théories farfelues des Ummites et de Jean-Pierre Petit.

Une Belle Plante,
Désolé, mais il faut un décodeur pour reussir à comprendre ce que vous nous dites...
Pouvez vous faire un peu plus simple, s'il vous plait...

Je pense que la théorie que défend Boudo est que la distorsion spatio-temporelle à l'approche d'un trou noir (d'après la théorie d'Einstein, toute masse déforme à la fois les dimension d'espace et de temps à son abord, mais cela n'est expérimentalement décellable que pour des masses gigantesque : les fameux trous noirs), cette distorsion donc, s'apparente à une sorte d'entenoir dans lequel tout est aspiré vers le fond (le centre du trou noir). Or l'idée émise est que si cette distorsion s'apparente effectivement à un entenoir, il y a la possibilité d'une ressortie d'un autre coté, dans un autre univers et dans un autre espace-temps. Cette théorie se défend de l'approche physique comme quoi la matière ne peut pas contenir dans un point de dimension nulle. Il y a forcément au moins une dimension, même infinitésimale qui permet d'echafauder cette théorie.

La théorie de Belle Plante relève elle des mathématiques pour lesquels tout réduire à un seul point de dimension nulle (ce que l'on appelle une singularité) est tout à fait envisageable et exclus donc ainsi toute ressortie d'un trou noir.

Voila je pense les deux théories de notre tandem Boudo - Belle Plante.

Ceci dit, l'étude de la physique d'un trou noir se rapproche de celle de la physique du Big Bang : c'est à dire qu'on n'y connait pour ainsi dire quasiment rien et que l'on est encore loin de la réalité. A l'heure actuelle, on ne peut guère que spéculer et débattre (courtoisement ;) )

Maintenant je suis d'accord avec ce que dit la Belle Plante à savoir que si la théorie de la traversée d'un trou noir était possible, cela ne vaut que pour des photons (neutron ou autres particules élémentaire de masse quasi nulle) et certainement pas pour quoi que ce soit comme objet et encore moins comme astronaute...

Merci Jean-Louis, efnin quelqu'un qui suit sans demander sans cesse de répéter...
En effet, entonnoir ou pas, la théorie de Boudo ne correspond à rien, car un entonnoir ne donne pas forcément toujours sur un syphon et une sortie, mais au contraire peut parfois être bouché. C'est le cas des trous noirs. Et l'endroit où ils sont bouchés est représenté par la fameuse singularité centrale, qui comprime la matière à l'infini. Et je rappelle, au risque de souligner le caractère approximatif de Boudo, que E=MC2 à savoir que la matière se transforme en énergie, et qu'elle ne peut se perdre. Imaginer une singularité hyper- énergétique n'a donc rien d'incohérent, tant que cette énergie est toujours là. Pourquoi à tout prix vouloir la faire disparaître dans un entonnoir ?
D'autre part, si c'était le cas, cela menerait à un paradoxe, car cette matière rejaillirait de l'autre côté du trou noir dans un soi-disant "univers jumeau", alors qu'on sait très bien - voir l'article sur les blazars - qu'elle resurgit en fait dans le notre ! Sous forme de jets de plasma et de rayons X... et tout simplement par l'autre côté du trou noir, car ce que l'on a photographié n'est pas l'entrée du trou noir, mais bien sa sortie justement !
Donc exit l'univers jumeau, devenu parfaitement inutile !

De plus, je rappelle qu'à l'horizon de Schwartzchild (l'abord de l'entonnoir, ou point de non-retour), l'espace et le temps s'inversent (voir l'article sur les ponts Einstein-Rosen, et la formule qui le prédit), et de ce fait il paraît hautement improbable que la matière ingérée par le trou noir puisse sortir dans un autre univers, puisqu'elle est en fait piégée dans le temps ! Et le temps est un facteur qui n'est pas pris en compte par les théoricinens des "univers jumeaux", car quand de la matière devient "éternelle", elle ne peut plus ressortir dans un univers temporel ! Elle reste dans l'éternité. Les jets de plasma sont simplement des soupapes de sécurité éjectant un trop-plein : c'est un peu comme si le trou noir faisait un rot après un bon repas !

Toniov a écrit:

Moi j'ai saisi.
C'est Krishnamurti qui parle souvent du temps chronologique et du temps psychologique...
Et le film " Contact " m'a beaucoup plu aussi.

Merci,

Je vais finir par lire Krishnamurti... je m'étais méfiée longtemps, à cause d'une connotation ésotérique...

Par quel texte me conseilles tu de commencer ?

A Belle Plante : un entennoir bouché n'aspirerait rien... Et la singularité dont vous parlez n'existe que sur les équations mathématiques mais pas dans la réalité. Il ne peut y avoir de singularité physique de la matière.

Par contre votre résurgence de l'entennoir sous forme de jet de plasma décrit dans la théorie des blazars me semble pertinente.

La théorie des blazars reposent sur l'existence des trous noirs et les phénomènes décris dans cette théorie ont effectivement pu être vérifiés de manière experimentale par observation d'un blazar. Ce qui tent à prouver que cette théorie est juste et du coup cela tant à prouver l'existence des trous noirs.

Ceci dit, ce n'est pas moi qui fermerai la porte à la théorie que défend Boudo : une singularité physique n'existant pas, il reste possible que des rayonnements électromagnétiques puissent transiter à travers un trou noir. Les jets de blazars ne seraient-ils pas là pour le prouver d'ailleurs ?

Même si je pense personnellement que la théorie que défend Boudo va trop loin (à mon goût, mais je ne fais pas de recherche en astrophysique, donc mon avis n'engage que moi), il n'empèche qu'elle est nécessaire pour permettre à la recherche d'avancer. (Boudo, défend-toi !)

Somebody a écrit:

Toniov a écrit:

Moi j'ai saisi.
C'est Krishnamurti qui parle souvent du temps chronologique et du temps psychologique...
Et le film " Contact " m'a beaucoup plu aussi.

Merci,

Je vais finir par lire Krishnamurti... je m'étais méfiée longtemps, à cause d'une connotation ésotérique...

Par quel texte me conseilles tu de commencer ?

Je te conseille d'aller voir dans un premier temps l'Association Culturelle Krishnamurti sur le net, à cette adresse:
http://www.krishnamurti-france.org/index.php

A vrai dire, j'ai ma petite idée. Je ne te sens pas très Krishnamurtienne...
Mais bien plutot Aurobindienne ou Theilard de Chardienne , mais je me trompe peut etre. Tu me le diras.

Krishnamurti n'est pas vraiment un aventurier de l'esprit ( comme Aurobindo, qui m'a beaucoup marqué aussi ). C'est plutot un sage, un méditatif, un observateur. Il a un positionnement philosophique très radical.

Merci à Une Belle Plante et Jean-Louis B pour leurs mises au point . Je suis ravi mais pas encore désarmé . Leurs représentations des cônes inversés me paraît trop statique .
Une représentation plus dynamique est donné dans :
http://www. jp-petit.org/Extensions/presentation/pq4/htm

Petit n'exclut pas que l'univers jumeau puisse lui aussi nous envoyer de la matière , " tout aussi violemment " . Ce qui ouvrirait peut-être la porte à une explication des blazars en conservant la théorie des univers jumeaux .

Pour les voyages interstellaires rapides , j'imagine le vaisseau surfant sur les bords du point de contact entre les univers et profitant de leurs déformations temporaires .
C'est de l'imagination et de l'approximation , je le reconnais humblement , Une Belle Plante .

Le réadressage n'a pas fonctionné . J'essaye encore :
http://www.jp-petit.org/Extensions/presentation/pq4/htm

et je précise qu'il faut aller au bas de la page .

Dernier essai :
http://www.jp-petit.org/Extensions/presentation/pq4.htm

Avec mes excuses contrites .

Réussi cette fois . Il faut aller en bas de la page .

Bon, je crois qu'il est temps de remettre les pendules à l'heure : si une telle singularité n'existe pas, alors le Big Bang n'a jamais éxisté, et l'Univers non plus.

Il faut que vous compreniez une bonne fois que si on est parvenu à cette singularité dans le trou noir, c'est par analogie avec celle qui a donné naissance à l'Univers par le Big Bang. Remettre en question les trous noirs et leur singularité revient à remettre en question l'origine même de l'Univers. Or Hubble a photopgraphié il y a quelques années la soupe primitive située à 13 milliards d'années-lumière (la fameuse photo parue partout avec les bulles mauves et roses dans une forme globale ovale), qui était prévue par le théorie du Big Bang et qui l'a confirmée !
Il n'y a donc aucun doute sur la réalité de cette singularité hyper-concentrée, qui contenait toute l'énergie necessaire à la création de l'Univers. Et je vous rappelle que la fission d'un simple atome a donné Hiroshima. N'arrivez-vous donc pas à vous imaginer le même chose à grande échelle pour l'Univers ? Et à fortiori à plus petite échelle que l'Univers pour un trou noir ?

Pour finir, je réitère ce que j'ai déjà dit : à l'intérieur d'un trou noir, la théorie d'Einstein (un cousin de Boudo sans doute...) prévoit une inversion des valeurs du temps et de l'espace, tout simplement car nous vivons dans un espace à 3 dimensions, et un temps à une demi-demension : or dans un trou noir, l'espace n'a plus aucune dimension (il est écrasé dans la singularité) et sans espace, il n'y a plus de temps, car c'est c'est l'espace qui crée son propre temps, à l'image de l'Univers en expension qui crée son propre espace.
Donc, dans un trou noir, le temps étant figé, la matière de l'étoile engloutie reste figée également, et de ce fait le trou noir peut engloutir autant d'étoiles qu'il veut, le temps de transformation de la matière en énergie étant ralenti au maximum. De plus, à chaque fois que le trou noir engloutit une étoile, il grossit, d'où les trous noirs hypermassifs de plusieurs millions de mases solaires au centre des galaxies.
Aussi, puisqu'il est prouvé qu'ils grossissent, c'est que la matière transformée en énergie est bien à l'intérieur ! Et qu'elle ne ressort pas dans un autre univers...

A montour, également, de remettre les pendules à l'heure :

Ce n'est pas Hubble qui avait fourni cette image du rayonnement fossile, mais le satellite COBE :



Depuis le WMAP a fait bien mieux :



Et concernant ces images, cela ne prouve pas ce qu'il y avait à l'origine du Big Bang, mais seulement que le modèle du Big Bang est conforté et notamment que le modèle de l'univers prévue par la théorie du Big Bang est valide à partir du moment où l'univers a commencé à ressembler à ce que nous en voyons actuellement. Il n'y a pas actuellement de modèle physique de l'univers concernant la soupe primitive pour laquelle seule la mécanique quantique est capable de nous en parler. Et dans ce domaine là, les experimentations et observation sont loin d'être aisées.

Il est également précipité de comparer des trous noirs supermassif au Big Bang :un trou noir supermassif ne doit même pas représenter un milliardième de milliardième de la masse totale de l'univers. Avec le genre d'énergie de la soupe primoridiale du Big Bang, on est vraiment très loin du cube de glace inerte que représente à coté un trou noir supermassif et la physique qui y est mise en oeuvre et les particules qui y existent ne doivent pas vraiment avoir grand chose à voir.

Encore une fois, je répète que même si la théorie des univers jumeaux est pour moi "farfelue", elle est néanmoins nécessaire à la science car elle a au moins le mérite de poser la question de la courbure de l'univers, question que peu de défenseurs acharnés de la théorie du Big Bang ne se posent pas et qui est pourtant importante de conséquences.

De plus vous continuez à parler de singularité et de comparer le Big Bang au trou noir, mais qu'est-ce qu'une singularité pour vous ? Et pourquoi l'univers a-t-il éclaté ? Si on compare la soupe primordiale à un trou noir alors que la soupe primordiale a éclaté, pourquoi un trou noir ne pourrait-il pas éclater lui non plus ?

Excellente question, Jean-Louis ! Car justement, depuis de nombreuses années - et il est curieux que vous ne le sachiez pas - on a comparé l'intérieur d'un trou noir à l'univers lui-même... car puisque précisément l'attraction gravitationnelle infinie mène la matière vers un point de départ (la singularité), on peut décemment se demander si l'univers, au lieu d'être ouvert, ne serait pas fermé...
En d'autres termes, si l'expansion après le Big Bang n'allait pas se transformer en désinflation, soit en "big crunch". Cette théorie a été beaucoup à la mode dans les années 70, mais elle demeure une hypothèse à cause de la "masse sombre" manquante de l'univers, qui représente 90 % de son volume. Quand on trouvera cette masse, on pourra finaliser le devenir de l'Univers.
Mais d'ici là, l'analogie avec les trous noirs est flagrante : un trou noir agit comme l'univers dans un "big crunch" : l'expansion ne pouvant plus continuer à cause du fait que la masse de l'univers devient supérieure à la limite nécessaire, cette expansion va s'inverser et la gravitation va renvoyer toutes les galaxies vers le point de départ. De même, la gravitation étant tellement forte (infinie, en fait, puisqu'elle piège la lumière) dans un trou noir, la matière de l'étoile avoisinnante qu'il va avaler va être aspirée par le fameux entonnoir et partir vers le centre (la singularité, qui est un point mathématique infiniment petit et concentré en énergie), et va occasionner un "big crunch".
Il est intéressant de noter qu'il existe donc dans l'espace l'équivalent de la fin possible de l'univers : les trous noirs ! Comme si l'univers avait voulu nous faire comprendre sa fin et son recommencement. En effet, si c'est le "big crunch" qui est la solution, alors du même coup, plus besoin d'un Dieu créateur.
L'Univers sera cyclique.
Et pour répondre à votre question : oui, pourquoi les trous noirs n'exploseraient-ils pas ? Mais justement, qui vous dit qu'ils ne le font pas ? Comment savoir ce qui se passe à l'intérieur ? Peut-être que l'énergie colossale crée elle-même un autre univers avec un big bang interne au trou noir lui-même... (mais sans univers jumeau, car aucun contact n'est possible avec un trou noir).
Et au fait, vous me faîtes bien rire avec votre entonnoir de plombier d'hier : comment pouvez-vous tomber aussi bas dans l'ignorance ? Contrairement à ce que vous avancez, un trou noir peut être bouché et en même temps aspirer : un trou noir n'est pas un évier... c'est une étoile à la gravité infinie : elle peut à la fois créer l'entonnoir bouché par déformation de l'espace due à sa masse (et non déchirure !), et aspirer de la matière !

Je n'ai pas le savoir de Une Belle Plante et de Jean-Louis B ( que je remercie au passage pour les photos .
Je ne puis que me cacher derrière le grand dos de Jean-Pierre Petit et citer, à partir de son site , un de ses commentaires du 21.10.2003 du livre " Entretiens sur la multitude du monde et l'unicité des idées " par Thibault Damour et Jean-Claude Carrière . Odile Jacob . 2002 .

Après avoir rappelé que M. Damour avait mérité le prix Nobel , attribué injustement à deux chercheurs américains pour les mêmes travaux plus récents , Petit déchante au chapitre 7 intitulé " Vers une théorie du monde " :
M. Thibault Damour énonce : " Dans le cas extrême , le Big Bang ou les trous noirs , on a envisagé un éventuel Big Crunch caché à l'intérieur d'un trou noir , mais cette description est si délicate que l'on ne sait pas comment procéder . " .
Commentaire de Petit : " Pas étonnant . Cette phrase , c'est vraiment ... n'importe quoi . " .
Commentaire de Souriau : " Jean-Claude Carrière s'est fait avoir , c'est tout .".

Quand je parle de Big Crunch, je parle sérieusement de théories scientifiques, et non de causeries de salon entre farfelus prétendumment scientifiques et qui ont pour livre de chevet les textes des Ummites, comme JP Petit ou autres Souriau.
Il va falloir une bonne fois, Boudo, que vous redescendiez sur Terre : petit a écrit son "livre" en 1991, ça fait 17 ans, depuis on a découvert les exoplanètes (inimaginables en 1991), ce qui a fusillé sur place l'idée qu'on se faisait encore à l'époque de la planète d'origine d'éventuels extraterrestres, qu'on pouvait aisément situer en effet, pourquoi pas, à peine à 20 années-lumière de chez nous, comme celle des ummites. D'ailleurs Carl Sagan lui-même a fait la même erreur dans Contact, car si le film date de 1997, son livre (prix Pullitzer), date lui de 1986, et à l'instar de Petit, il situe lui aussi la planète extraterrestre autour de l'étoile Véga, à seulement 26 années-lumière d'ici (c'était tout simplement plus pratique, car cela correspondait, 26 ans avant, à la mort du père d'Elly Arroway, crédibilisant du même coup le "contact" établi avec lui, puisque son message étant parti 26 ans avant, les 26 années-lumière de distance de Véga étaient parfaits...).

Néanmoins, aussi bien le livre de Sagan que celui de Petit démontrent une seule chose : on ne pouvait pas imaginer à l'époque, de voir une planète autour d'une étoile lointaine. D'où les élucubrations comme celles de Petit avec ses Ummites, qui ne pouvaient pas être contredites, d'où leur floraison, et l'absence d'arguments contre elles.
Maintenant, on a situé les exoplanètes, jusqu'à 200 années-lumière, et on sait que Petit a menti.
Alors, stop avec ses conneries. Passez à autre chose, Boudo. Les trous noirs existent bien, et ne donnent sur aucun univers jumeau ummite... ou miteux.

Une Belle Plante a écrit:

-, puisqu'on a scruté le ciel jusqu'à 200 années-lumière, et qu'on a trouvé que 210 exoplanètes, dont AUCUNE ne se trouve à 20 années-llumière, ...

L' exoplanète la plus proche que l'on ait trouvé se situe à 10,5 années lumière, semble t-il.
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3267

Vous faites à Petit la même querelle que M. Alain Riazuelo , chère Une Belle Plante . Petit se plaint d'avoir été mal compris et mal interprété . Il demande une confrontation scientifique , de préférence publique , avec Riazuelo . Est-ce trop demander ?

Pour les récits ummites et pour la quatrième fois , Petit ne les a jamais considérés que comme l'étincelle lui permettant de développer sa théorie des univers jumeaux . C'est celle-là qu'il faut juger .
La formule " les trous noirs n'existent pas " est effectivement provocante . L'important est de savoir s'il s'agit d'un phénomène ou d'un objet céleste . En imaginant un Big Crunch à l'intérieur d'un trou noir , paradoxalement , vous vous rapprochez de l'idée de phénomène à l'instar de Petit . Mais telle quelle , Petit trouve votre idée idiote .

Bravo Toniov, vous avez trouvé la planète des Ummites ! En voici la description sur votre site :
"L'objet, de la taille de Jupiter, gravite autour de l'étoile epsilon de l'Eridan (epsilon Eridani), qui n'est distante que de 10,5 années-lumière. Les observations indiquent que la masse réelle de la planète doit être d'une fois et demie celle de Jupiter."
Je peux même vous donner la description des Ummites en fonction de la taille et de la gravité de cette planète, vu que Jupiter a 11 fois le diamètre de la Terre, Eridan (l'exoplanète) mesurant 1 fois et demi Jupiter, sa taille est donc de 17 fois la Terre... et de ce fait, vu que rien ne prouve qu'elle soit gazeuse, sa force de gravité est donc 17 fois plus forte que sur Terre. Les Ummites mesurent donc en moyenne 1,75 m x 17 = 29,75 m...
De plus, vu leur taille, leur corpulence doit suivre...

Maintenant, reste à comprendre comment ces E.T de 30 mètres de haut peuvent venir en mini-soucoupes volantes (pour leur taille...), si l'on en croit les témoignages d'apparitions d'Ovnis...

Voici un site plus sérieux sur les 303 exoplanètes connues :
http://pagesperso-orange.fr/lemomo2/Exoplanetes.htm

... ou bien si l'on considère qu'ils n'ont pas réussi à compenser cette forte gravité, alors leur taille a du s'en ressentir, car du couo, il ne faut plus multiplier, mais au contraire diviser : 1,75 / 17 = 10 cm de haut !

A ce rythme-là, je comprends que les OVNIs soient des vaisseaux-mères... Il doit même y avoir des générations entières de "petits hommes verts" (et le mot petit prend là tout son sens) à l'intérieur de chaque vaisseau... Mais s'ils font 10 cm de haut, comment se fait-il que ceux qui ont vu des E.T leurs donnent une taille humaine ?

Laissez-moi deviner... Les E.T marchent avec des talons hauts... très hauts... (et des boucles d'oreilles, aussi...).

Quant au fait que JPPetit trouve "mon" idée idiote (ce n'est pas la mienne, mais celle de scientifiques qui lisent autre chose que les Ummites), de toutes façons, je ne prend jamais ombrage de l'opinion d'illuminés, qui d'ailleurs, à l'instar de ce "Petit", tombent complètement dans l'oubli, et pour cause...
Si vous, Boudo, lorsque vous vous promenez dans un zoo, ressentez le besoin de discuter avec les chimpanzés, moi, ce n'est pas mon cas. Je leur des cacahuettes. J'en ai d'ailleurs tout un stock pour JPPetit. Si vous avez son adresse...

Votre COEX ( système mémoriel expert de collecte et de condensation d'expériences pour un rendu ultra - rapide ) fonctionne très bien , Une Belle Plante . Rassurez-vous . Il est loin d'avoir encore atteint la taille critique qui sépare la raison de la folie .
Mais sans Galilée , le système de Copernic serait probablement aussi tombé dans l'oubli , attaqué de toutes parts pendant 100 ans . Quant à parler aux animaux , c'est conseillé . Un scientifique américain a même parlé aux plantes , avec succès .
Mais c'est une digression , je vous l'accorde .

Une Belle Plante a écrit:

Bravo Toniov, vous avez trouvé la planète des Ummites ! En voici la description sur votre site :
"L'objet, de la taille de Jupiter, gravite autour de l'étoile epsilon de l'Eridan (epsilon Eridani), qui n'est distante que de 10,5 années-lumière. Les observations indiquent que la masse réelle de la planète doit être d'une fois et demie celle de Jupiter."
Je peux même vous donner la description des Ummites en fonction de la taille et de la gravité de cette planète, vu que Jupiter a 11 fois le diamètre de la Terre, Eridan (l'exoplanète) mesurant 1 fois et demi Jupiter, sa taille est donc de 17 fois la Terre... et de ce fait, vu que rien ne prouve qu'elle soit gazeuse, sa force de gravité est donc 17 fois plus forte que sur Terre. Les Ummites mesurent donc en moyenne 1,75 m x 17 = 29,75 m...
De plus, vu leur taille, leur corpulence doit suivre...

Maintenant, reste à comprendre comment ces E.T de 30 mètres de haut peuvent venir en mini-soucoupes volantes (pour leur taille...), si l'on en croit les témoignages d'apparitions d'Ovnis...

Voici un site plus sérieux sur les 303 exoplanètes connues :
http://pagesperso-orange.fr/lemomo2/Exoplanetes.htm

Une Belle Plante,
C'est vous qui placez les Ummites sur cette planète...
Je ne parlais pas d'eux, je parlais d'une exoplanète découverte à 10,5 années lumière, c'est tout.
Ce qui est déja une distance prodigieuse.
Mais inférieure à 20 années lumière.
:gna:

Une Belle Plante a écrit:

... ou bien si l'on considère qu'ils n'ont pas réussi à compenser cette forte gravité, alors leur taille a du s'en ressentir, car du couo, il ne faut plus multiplier, mais au contraire diviser : 1,75 / 17 = 10 cm de haut !

A ce rythme-là, je comprends que les OVNIs soient des vaisseaux-mères... Il doit même y avoir des générations entières de "petits hommes verts" (et le mot petit prend là tout son sens) à l'intérieur de chaque vaisseau... Mais s'ils font 10 cm de haut, comment se fait-il que ceux qui ont vu des E.T leurs donnent une taille humaine ?

Laissez-moi deviner... Les E.T marchent avec des talons hauts... très hauts... (et des boucles d'oreilles, aussi...).

Vous avez oublié cette possibilité:
Les ET sont équipés d'une combinaison spéciale qui fait loupe...

Au cas où vous ne vous en seriez pas rendu compte, vous parlez à une plante, Boudo... Il n'est donc pas impossible de vous imaginer en train de discuter avec un chimpanzé. D'ailleurs, vous avez son livre sur votre table de chevet depuis 1991... Au fait, il était déjà bien atteint, votre JPPetit, il y a 17 ans, quand il passait à la télé, dans des émissions polémiques...
Il est toujours vivant ou bien sa famille l'a enfin placé en maison de retraite dans le service des séniles ?

Et pour Toniov, je rappelle que toutes les exoplanètes ont sensiblement la même taille, voire plus, que Jupiter - et certaines ont mêmes des anneaux. La plupart sont gazeuses, ou en tous cas sont beaucoup trop près de leur étoilê pour abriter la vie - la planète bleue qu'on vient d'identifier et dont on parlait récemment, est à 5 millions de km de son étoile... alors que la Terre est à 150 millions de km... et 150 millions de km, c'est justement la distance où la vie peut se developper, et là-dessus, on en est sûr : nous en sommes la preuve absolue ! Trop près, c'est brulant (la planète bleue a une atmosphère qui bouillone à 1000 degrés... de quoi cuire une pizza en 3 secondes), et trop loin, c'est Mars, sans vie, et tout au plus, avec - peut-être - de la glace.

Donc, soit les extraterrestres sont réduits à être des afficionados des pizzas à tous les repas - mais où donc font-ils pousser leurs tomates ? -, et ils font tous 10 cm de haut... Ah ! ça y est, j'ai compris ! Ils vivent à l'intérieur de leurs tomates !

Ou bien ils n'existent pas...

Une collision cataclysmique de la planète Mars avec un astéroïde pourrait en avoir modelé la surface et provoqué la différence entre ses deux hémisphères telle que nous l’observons actuellement.

Une équipe d’astronomes dirigée par Jeffrey Andrews-Hanna, du Massachusetts Institute of Technology (MIT), a retiré par traitement informatique tous les éléments de relief formant la région montagneuse de Tharsis, afin de tenter d’expliquer la transition brutale observée entre les différentes parties de la croûte martienne, mince d’un côté, épaisse de l’autre. Ce nettoyage virtuel a mis au jour les traces d’un immense cratère de 10.600 kilomètres de long sur 8.600 km de large, quatre fois plus grand que tout ce qui est connu dans notre Système solaire.
Selon Andrews-Hanna, seule une collision avec un astéroïde ou une comète pourrait expliquer une telle dépression, ce qui correspond aussi à une des deux hypothèses émises jusqu’à présent pour expliquer pourquoi l’hémisphère nord est constitué de plaines présentant un relief faible, alors que le sud comporte une croûte plus épaisse et accidentée.
Sur base de simulations en trois dimensions, une équipe dirigée par Margarita Marinova, du California Institute of Technology (Caltech) à Pasadena (Californie), a déterminé que l’objet devait mesurer entre 1.600 et 2.700 km de diamètre et être animé d’une vitesse relative de 6 à 10 km/seconde lors de l’impact, qui se serait effectué sous un angle de 30 à 60 degrés.

Vue d’artiste de la collision entre Mars et un astéroïde.




Trois équipes parviennent à la même conclusion
Une autre confirmation de cette hypothèse est venue d’une troisième équipe, dirigée par Francis Nimmo (université de Californie à Santa Cruz), qui a simulé, toujours sur ordinateur et en 3D, le comportement de la surface martienne après un tel choc. Selon ses travaux, la collision entraînerait la formation d’un cratère correspondant à celui qui est observé, modifierait le champ magnétique, événement dont la planète conserve d’ailleurs des traces, et provoquerait la formation de plaines.
D’autres bassins de la surface présentent un tel aspect elliptique, note Andrews-Hanna. Ainsi, une météorite aurait formé la vaste dépression, le bassin Borealis, et les énormes quantités de matière éjectées seraient retombées de l’autre côté de la planète, augmentant l’épaisseur de sa croûte.
Steven Squyres, connu comme le directeur du programme MER des robots martiens Spirit et Opportunity, estime que ce faisceau d’indices ne démontre pas de façon irréfutable qu’une ou plusieurs météorites sont à l'origine de l’aspect actuel de Mars, mais qu’il s’agit d’une hypothèse raisonnable et d’un pas en avant significatif. Ces études paraissent en ce moment sous la forme de plusieurs articles dans la revue scientifique Nature.

Une Belle Plante a écrit:

Et pour Toniov, je rappelle que toutes les exoplanètes ont sensiblement la même taille, voire plus, que Jupiter - et certaines ont mêmes des anneaux. La plupart sont gazeuses, ou en tous cas sont beaucoup trop près de leur étoilê pour abriter la vie - la planète bleue qu'on vient d'identifier et dont on parlait récemment, est à 5 millions de km de son étoile... alors que la Terre est à 150 millions de km... et 150 millions de km, c'est justement la distance où la vie peut se developper, et là-dessus, on en est sûr : nous en sommes la preuve absolue ! Trop près, c'est brulant (la planète bleue a une atmosphère qui bouillone à 1000 degrés... de quoi cuire une pizza en 3 secondes), et trop loin, c'est Mars, sans vie, et tout au plus, avec - peut-être - de la glace.

Justement , nous allons en découvrir d'autres ( exoplanètes ). Et à mon avis, ce n'est que le début d'une odyssée que nous vivons en ce moment. Donc, plutot que de tirer des conclusions hatives, il faut s'armer de patience.
Qui va piano, va sano.

J'espère qu'un autre fil pourra se réouvrir sur les extra-terrestres . Ici , il s'agit d'astronomie et d'astrophysique .
Ne vous en déplaise , Une Belle Plante , la théorie des univers jumeaux résout ( entre autres ) le problème de la matière manquante . Je crois dès lors qu'il n'est pas facultatif de l'examiner et de la valider ou de l'écarter définitivement .
Si la théorie est valide mais qu'on l'oublie gratuitement et délibérément , nous risquons de chercher indéfiniment la matière manquante ( inobservable d'après la théorie des univers jumeaux ) .

Le débat public avec Petit doit donc avoir lieu , impérativement .
Si vous avez de l'influence sur M. Alain Riazuelo , ne pourriez-vous pas le convaincre de s'abaisser un bref instant à discuter avec un " chimpanzé " ?

Vous êtes de plus en plus déphasé, mon pauvre Boudo. Alors maintenant, la masse manquante serait perdue quelquepart dans votre "univers jumeau". Mais vous avez un problème de dédoublement de personnalité à faire une telle fixation sur les jumeaux ? A votre place, j'irais consulter un psy. Voilà quelques réponses qui vont remettre vos questions à leur place :

- si la matière engloutie dans un trou noir partait dans un univers jumeau, cela voudrait dire que le centre du trou noir serait perméable : or cela est impossible, pour la bonne raison que c'est justement ce centre qui attire la matière ! Si un trou noir a une gravité qui retient la lumière, c'est parce-qu'elle est égale à la vitesse de la lumière... donc il faut pour cela une masse réelle et non poreuse au centre du trou noir ! Sinon cette force de gravité infinie n'existerait pas !
- si la matière partait vers un univers jumeau, et que cet univers avait englouti 90 % du nôtre, où sont les 90 % de l'univers jumeau qui aurait du nous envoyer sa propre matière... puisqu'ils sont jumeaux ! Et dans ce cas, pourquoi y aurait-il une masse manquante ? Elle devrait être équilibrée par l'échange des masses manquantes (jumelles elles aussi !) des deux univers !
- de plus, si notre univers est stable, organisé en galaxies, en étoiles, en planètes, en astéroïdes et en formes vivantes, c'est parce-que ses molécules se sont organisées à la suite de sa formation, après le big bang. Comment voulez-vous qu'une matière désordonnée projetée dans un univers "jumeau" puisse s'organiser de la même manière, alors qu'elle apparaîtrait n'importe où à la sortie des trous noirs ! Votre raisonnement est incohérent. Il a fallu 13 milliards d'années pour obtenir l'Univers que nous connaissons, et vous, vous voudriez que votre univers poubelle jumelé puisse en faire autant avec les déchets du nôtre, passés à travers les trous noirs ! C'est n'importe quoi !
- il a été prouvé qu'il n'y a pas - et de loin - suffisamment de trous noirs par galaxie pour expliquer la masse manquante. Figiurez-vous que les astrophysiciens avaient pensé à votre idée bien avant vous... Ils ne vous ont pas attendu pour réfléchir à l'Univers !

Changez de sujet, vous n'êtes qu'un amateur fort peu éclairé...

Nous ne voyons pas le jumeau de la même façon , effectivement ...

Merci Somebody pour ces nouvelles de Mars fortes intéressantes (et qui ont de plus le courage d'essayer de ressentrer le vrai sujet de ce fil, à savoir de parler tout simplement de l'attrait de notre voute céleste qui ne cessera jamais de tourner et de nous étonner)

Pour les amateurs de belles images, je conseille le site du téléscope Hubble : http://www.hubblesite.org

Jean-Louis B a écrit:

Merci Somebody pour ces nouvelles de Mars fortes intéressantes (et qui ont de plus le courage d'essayer de ressentrer le vrai sujet de ce fil, à savoir de parler tout simplement de l'attrait de notre voute céleste qui ne cessera jamais de tourner et de nous étonner)

Pour les amateurs de belles images, je conseille le site du téléscope Hubble : http://www.hubblesite.org

Oui, merci à mon tour....

C'est intéressant... J'ai comme le souvenir d'avoir lu une ancienne légende qui parlait de cette destruction de la planète Mars... ça vous dit qq chose ?

Selon les chercheurs, la vie sur Mars pourrait être possible... (peut être elle l'a déjà été )... Mars a été détruite... Des repérés qui changent… heureusement que l’astronomie arrive à mettre en question ces anciennes thèses... qu'il n y a pas de dogme "astronomique"…

LA MATIERE NOIRE N'EXISTE PAS !

C'est incroyable, mais je dois avoir un 6ème sens ! Ca fait deux fois que j'affirme quelquechose sur ce fil (et celui des extraterrestres), et que Science et Vie publie aussitôt un article qui me donne raison !

Ce mois-ci, ils avancent - suite à de nouvelles observations - que la masse manquante de l'univers n'existe tout simplement pas ! En effet, ils ont pointé leurs télescopes pendant 4 ans vers le centre de la galaxie, et les résultats obtenus sont saisissants : alors qu'ils s'attendaient à trouver la preuve de cette matière sombre par la présence d'electrons et de positrons s'annihilant entre eux et formant des rayons gamma... ils ont en fait dénicher la présence de Binaires X, des étoiles en fin de vie émettant ces fameux rayons ! Donc plus besoin de matière noire !

Alors comment expliquer que le quart (et non 90 %) de l'univers soit manquant ? Un chercheur israélien avait déjà répondu à cette question depuis 20 ans : il suffit que la loi de gravitation de Newton soit plus forte aux abords des galaxies et des amas de galaxies ! Et le tour est joué. A cette échelle - des centaines de milliers, voire des millions d'années-lumière de diamètre - la loi de gravitation n'est peut-être pas forcément la même qu'à l'echelle d'une pomme ! Et depuis 2004, un autre chercheur israélien a conforté cette théorie en la combinant avec succés à celle de la Relativité d'Einstein.

En effet, dans le modèle d'Univers avec matière noire, notre galaxie aurait du avoir des centaines de statelittes (dans l'amas local), alors qu'elle n'en a que quelques dizaines... Avec la théorie de Newton modifiée, ca marche !

Et cela vient d'être démontré expérimentalement par l'observation par télescope spatial et hawaïen combinés, de deux amas de galaxies en train de se percuter : au lieu d'avoir une matière noire autour de la zone de collision, elle se trouve au centre ! Confirmant qu'en cet endroit, il existe bien un champ de gravité plus intense que prévu... et un simple champ de gravité, pas une matière noire !

De plus, avec un modèle d'univers avec matière noire, le rayonnement fossile de l'Univers est plus inhomogène qu'avec la nouvelle théorie de l'absence de matière noire...

Et voilà pour Boudo !

Merci, Jean Louis B, pour la connexion à ce site qui a l'air passionnant.
Mais j'ai du mal avec l'anglais...dommage.
Je suis sur que je pourrai y apprendre beaucoup de choses...
( je vais quand meme faire des efforts de traduction ).

Idem pour moi , cher Toniov . Merci à Jean-Louis B .
Vous vous rapprochez de moi à grands pas , Chère Une Belle Plante . Petit a affirmé depuis longtemps que la dark matter ( traduite alternativement par matière noire ou matière sombre ) n'existait pas . Il parle de matière-ombre , grâce à sa théorie des univers jumeaux .

Là, ça devient grave, Boudo... Et d'ailleurs, je vais arrêter de discuter avec vous car ça favorise la progression de votre maladie mentale. C'est vous qui avez dit le que cette masse manquante était partie dans votre univers jumeau par les trous noirs.
J'ai déjà souligné l'objection des scientifiques à ce sujet - il n'existe pas assez de trous noirs pour ça, et de loin, vu qu'il faudrait avoir avalé un quart de la masse de l'Univers et donc de chaque galaxie, et notre seule Voie Lactée contient déjà 400 milliards d'étoiles, ce qui signifie qu'elle aurait perdu le quart de ses étoiles, soit 400 / 3 = 133, et donc 400 + 133 = 533 miiliards d'étoiles à l'origine - et que pour ça il aurait fallu tout autant de trous noirs, et avec 133 milliards de trous noirs, je peux vous assurer qu'il serait facile de les détecter ! C'est à ce demander si vous êtes vraiment conscient de ce que vous dîtes, ou si vous habitez dans un asile...

De plus, je vous signale à toutes fins utiles que la masse "manquante" n'est en fait en rien manquante, vous n'avez strictement rien compris à l'astrophysique, et c'est bien là le problème : vous lisez sans comprendre et vous répétez comme un perroquet (finalement, vous avez raison, vous vous différenciez du chimpanzé en ce sens que vous répétez ce que vous entendez...). La masse manquante est un concept de masse invisible et donc "manquante" visuellement, pas manquante réellement ! Cette masse est nécessaire pour que les galaxies et les amas de galaxies puissent se maintenir au niveau gravitationnel, et tourner sur elles-mêmes (ou eux-mêmes) comme la Terre autour du soleil.
Simplement, on ne pouvait pas déterminer la consistance de cette masse manquante : aussi, on pensait qu'il s'agissait d'une matière noire (donc invisible), et émetrice de rayons gamma. Or on vient d'identifier l'origine de ces émissions gamma, et ce sont des étoiles binares X en fin de vie. Voilà, c'est tout !
Mais la masse manquante n'a jamais été manquante ! Elle était juste invisible. Et maintenant on sait qu'il s'agit d'un extension de la loi de gravitation de Newton, plus forte aux abords des galaxies, et qui de ce fait les rends plus compactes, et donc en apparence plus lourdes.

C'est pourquoi votre masse manquante à vous ne peut pas avoir été avalée par des trous noirs, car dans ce cas, les galaxies n'existeraient plus ! Elles ont besoin de cette masse manquante pour exister ! Et c'est ça que vous n'avez pas compris.

Manquante signifie invisible.
Par contre, dans le cas de Jean-Pierre Petit, sa masse manquante à lui, c'est inconttestablement sa cervelle.
Surtout que lui, il n'avait aucune excuse pour confondre les deux termes. Sauf si vous avez aussi mal compris son livre.

Nous ne nous comprenons toujours pas , effectivement .
Petit prépare une nouvelle vulgarisation de sa théorie . Peut-être sera-t-elle plus appréhendable . A bientôt donc . Amitiés .

Vous avez dit vous-même, Boudo, que la masse manquante existait, puisqu'elle disparait soi-disant dans votre univers jumeau : "la théorie des univers jumeaux résout ( entre autres ) le problème de la matière manquante " (dim 28 juin, à 15h14). Et maintenant vous prétendez le contraire...
Ce qui est amusant, c'est que dans les deux cas, vous attribuez à Jean-Pierre Petit l'origine de vos élucubrations... Donc JPP pense à la fois que la masse manquante existe et... qu'elle n'existe pas.
En effet, là, on comprend mieux... qu'aucun scientifique ne veuille débattre avec lui...

Chère Une Belle Plante , je vous suggère , pour éviter les pertes de temps et d'énergie , de lire vous-même l'initiation à la théorie des univers jumeaux ( compilation de décembre 2007 ) :
www.jp-petit.org/science/f200/sommaire_de_f200.htm

Vous n'avez toujours rien compris. Donc pour la dernière fois :

- un trou noir ne peut pas être poreux, car c'est la masse (la singularité) centrale , qui avec une attraction infinie, attire la matière : si cette masse avait un trou elle-même, elle ne pourrait pas attirer la matière comme elle le fait. Il s'agit de la loi de gravitation, de Newton, et pour attirer une pomme, Boudo, il faut un sol. Et même s'il y a un trou dans le sol, à ce moment-là, c'est le fond du trou qui attire la pomme. Donc il y a toujours une masse, et le trou est toujours fermé. Sinon la pomme resterait en apersanteur.

- la matière manquante de l'univers n'est pas manquante, elle est seulement invisible : il n'y a donc aucune masse quelconque qui part à partir d'un trou noir vers un univers jumeau.

- si cette masse était partie, les galaxies se seraient disloquées : elles ne se maintiennent que parce-que la gravitation le leur permet. Or, pour que cette gravitation puisse agir, et qu'elles puissent tourner sur elles-mêmes (une galaxie tourne, exactement comme une toupie), il faut qu'elles aient une masse spécifique. Or il manque le quart de cette masse : la fameuse masse manquante. Mais il ne la manque que pour les télescopes : elle existe quand même, elle ne manque pas réellement. C'est grâce à elle que les galaxies tournent et existent. Donc il ne peut pas y avoir de matière de notre univers passant dans un autre, car cela aurait tout déréglé dans nos galaxies : c'est un peu comme si vous coupiez la pomme en morceaux avant de la jeter par terre : elle va s'éparpiller partout. Si vous enlevez la masse que vous croyez disparue, les étoiles vont s'éparpiller et disloquer les galaxies, et l'univers n'existera plus. Or il est clair que les galaxies n'ont jamais arrété de tourner...

- pour toutes ces raisons, je me contrefous de Jean-Pierre Petit et de son livre, car ce type est un désequilibré qui contamine les esprits faibles dans votre genre, qui n'ont aucune notion d'astrophysique, et qui sont des proies faciles. Vous êtes littéralement pathétique. Vous ne vous êtes pas demandé pourquoi les scientifiques ne veulent pas débattre avec lui ? Ce n'est pas parce-qu'ils ont peur d'avoir tort - vous les prenez pour des abrutis ? - mais simplement parce-qu'ils savent - eux, contraireemnt à vous - que Petit est un cinglé.

Pas convaincu . Adieu .

Belle Plante,
La communication ne peut pas avoir lieu à travers la violence ( verbale ).
Tu sembles avoir beaucoup de connaissances en astrophysique et ce que tu dis m'interesse. Mais on a le sentiment, dans ta façon de t'exprimer, que tu prends tes interlocuteurs pour des etres stupides et donc, cela peut etre vexant. En fin de compte, tu n'arrives pas à faire passer tes idées et tu te retrouves seul en leur compagnie. C'est dommage...

Mieux vaut être seul que mal accompagné.

Et j'ai remarqué moi-même autre chose : il faut donner raison systématiquement à des personnes comme Boudo pour obtenir leur estime. Sinon on n'a que du mépris.
Il faudrait donc acquiescer à des délires du genre "un trou noir est un trou... noir", ou bien "la masse manquante manque réellement, et elle est partie ailleurs".
Là ! Le problème, c'est qu'en astrophysique, on utilise des termes volontairement profanes pour essayer de faire comprendre aux néophytes ce qui est difficile à imager.
Et justement un trou noir n'est pas un trou, c'est un puits, et il a un fond : la singularité qui attire tout comme un aimant, car sans cet aimant, rien ne "tomberait" dans le trou : je vous rappelle qu'on parle là de gravitation.
Et pareil pour la masse manquante qui... ne manque pas, elle est seulement manquante visuellement, mais bel et bien présente : c'est grâce à elle que les galaxies existent ! Je la voie mal disparaître dans un "univers jumeau", car à ce moment-là, nous n'existerions plus !

Aussi, il est amusant - un temps - d'expliquer tout ça aux néophytes comme Boudo, mais à la longue, devant leur bétise affligeante - et je ne trouve pas d'autres termes, car ça fait des semaines que je répète les mêmes choses, et arrivé à ce degré, je n'ai plus du tout l'impression de parler avec quelqu'un de sensé - prolonger la conversation devient épuisant et stérile.
Je laisse les gens comme lui (et comme frère Claude) garder leur ignorance, et finalement s'exposer à être ridicule en société quand ils aborderont le sujet. J'ai voulu les aider à attérir, mais leur planeur est pris dans le vent de leur naïveté.
Il n'y a plus rien à faire pour eux. Ils finiront par s'écraser.

Et pour conclure, je cietrai Boudo qui se dit "Pas convaincu . Adieu ." et qui méprise de ce fait les astrophysiciens du monde entier qui sont à l'origine de la compréhension des trous noirs et de la découverte de la masse "manquante" - dont Einstein - et qu'il relègue au rang d'amateurs, tandis que Lui, Son Altesse Boudo, détient donc forcément la Vérité.

Je vous laisse mesurer la taille de son orgueil.

On se demande d'ailleurs comment il aurait fait sans les scientifiques qu'il dénigre tant, pour assoir sa fameuse théorie des "univers-jumeaux", car sans ces astrophysiciens, il aurait eu du mal à l'inventer, sa théorie ! Car ce sont tout de même eux qui ont défini les trous noirs et la masse manquante...

Mais peut-on arrêter l'orgueil ?