Inceste et pédophilie

Je propose de reprendre calmement ce débat important, car je pense que les esprits se sont échauffés sans que chacun ait vraiment compris ce qu'avait voulu dire l'autre. Et je propose de ne pas traiter ici de la question de l'avortement, qui est un autre problème.

Voici le point de départ qui a lancé la discussion :

SAMKHYA a écrit:

Citation :

Ok, et qui d'entre vous se charge d'annoncer à la fille de 13 ans victime d'inceste qu'elle doit rester enceinte ?

Et JCMD a répondu :

Citation :

Inceste ne signifie pas forcement violée non ? Elle paie les consequences de ses actes.

CLOTILDE :

Citation :

Quoi ???? Parce que tu crois qu'à 13 ans on provoque son père pour coucher avec lui ???

JCMD :

Citation :

A 13ans on peut dire oui ou non.

CLOTILDE :

Citation :

A 13 ans on a surtout trés peur et on croit ce que dit son papa... C'est honteux et choquant que tu puisses croire qu'une enfant puisse être responsable d'un acte incestueux sur sa personne...

PIERRE DE LUNE :

Citation :

Cher JCMD, je pense qu'une personne victime d'inceste qui lirait vos propos sur l'inceste aurait du mal à se contenir.

JCMD :

Citation :

Oui, une victime d'inceste. Mais il y a également des"victimes" consentantes,vous n'etes pas d'accord ?

CLOTILDE :

Citation :

Coupables, sales, vicieuses, incapables, indignes, immorales...voilà ce que vous êtes en train de dire qu'elles sont parce qu'un parent a utilisé son pouvoir, sa légitimité familiale pour assouvir ses pulsion sexuelles maladives...!!!!

JCMD :

Citation :

Toi tu parles exclusivement d'un papa avec sa fille,mais l'inceste c'est aussi entre frere et soeur !!!!! Bien sûr qu'il y a des incestueux consentants !

ARNAUD :

Citation :

L'inceste est toujours l'acte de subordination par la CRAINTE de la naïveté d'une enfant.
Parfois, elle commence avant la puberté et l'enfant ne SAIT PAS ce qui se passe. Puis d'étape en étape, avec l'arrivée de la puberté, l'enfant sera prise au piège d'une culpabilité destructrice, à cause de ce plaisir "mécanique" accompagné de la conscience naissante qu'elle subit un mal. Mais il faudra du temps pour distinguer ce qui est chantage affectif et ce qui est abus sexuel.
La prise de conscience de ce qui s'est passé est si longue que l'Etat français permet que la victime porte plainte 20 ans après.
Bref, ce crime est plus destructeur pour les jeunes que le viol simple.

PIERRE DE LUNE :

Citation :

Même entre frère et soeur, certains usent abusivement de leur statut d'aîné et de la naïveté de leurs jeunes frères et soeurs. Et puis tu oublies une chose : l'enfant n'a jamais fait l'amour, il ne connaît rien du domaine érotique, et tu lui demandes de juger en adulte mûr et aguerri de choses que l'on découvre normalement dans un climat de confiance, avec un partenaire de son âge, lorsque notre corps et notre désir y est prêt. L'enfant se trouve brusquement plongé là-dedans sans repère, par des personnes en qui il avait confiance, avec la conviction que le mal ne peut pas venir de sa propre famille et que les grandes personnes ou les frères et soeurs ne peuvent lui vouloir que du bien. Et à 13 ans, excuse-moi, on est encore un enfant.
Mais il faudrait peut-être ouvrir un fil à part sur la question de l'inceste, et peut-être aussi de la pédophilie. C'est important.

MANUEL :

Citation :

A JCMD,
Je rejoins le jugement de Clotilde. Voici la réalité :
Même à 13 ans on est sous influence du parent ou du frère ou soeur d'ailleurs. Nous n'avons pas encore toute la maturité psychologique et sexuelle pour comprendre. On a peur des représailles que permet l'intimité de la famille et avec la personne. La personne plus âgée est le responsable à la fois morale et légale. A 13 ans on est mineur.
Si vous connaîssiez des victimes véritables vous ne diriez pas cela. Pour ma part et malheureusement, j'en connais beaucoup.
Cependant je nuance mon propos et au prix de choquer des personnes mais c'est la réalité qui veut ça. Boris Cyrulnik (neuro-psychiatre) signala de part son expérience clinique et thérapeutique des rapports incestueux consentis et qui ne se finissaient pas mal ( Dans La naissance du sens et Les nourritures affectives). certes ce ne sont pas la majorité et cela se déroule dans des circonstances qui sont à préciser. Mais je vous donne les faits.

Perso, je n'ai rien de plus à ajouter que ce que j'ai déjà dit sur le sujet.

Je reviendrais simplement sur ce que rapporte Manuel:

Citation :

Boris Cyrulnik (neuro-psychiatre) signala de part son expérience clinique et thérapeutique des rapports incestueux consentis et qui ne se finissaient pas mal

Qu'est-ce que "des rapports incestueux consentis qui ne se finnissent pas mal"?
Les rapports incestueux peuvent-ils être utilisés dans une expérience thérapeutique?
les rapports incestueux, même consentis, ne sont-ils pas signe d'un déséquilibre psychologique, émotionnel et affectif?
Les rapports incestueux, même consentis, ne blessent-ils pas la personne dans son identité, dans son intimité, dans son affectivité?

Je crois qu'ici on mélange deux choses différentes :

- L'inceste qui est de l'ordre des rapports +- consentis entre personnes "parentes".
- La pédophilie qui est une tendance sexuelle +- perverse de "grand" exclusivement porté sur l'enfant (qui exclue pratiquement tous rapports normaux entre adultes consentants).

Il faut se rappeler que l'inceste était une pratique courante dans les classes sociales élevées des civilisations antiques (à l'image du couple premier à la fois personnes étrangères (l'une à l'autre) et frères et soeurs (nées du même père ou acte créateur). Il a été frappé d'interdit car on s'est rapidement rendu compte qu'il provoquait des naissances souvent "dégénérées", également pour des raisons économiques (problèmes de succession et de gestion des patrimoines) et pour des raisons morales et religieuses plus tardives (justification, renforcement de l'interdit).

Bien que d'une autre nature la pédophilie était elle aussi une pratique courante de certaines civilisations antiques et ce jusqu'à une époque relativement récente (harem d'enfants dans le pays ottomans par ex).
Elle n' a fait l'objet d'interdits qu'à partir du moment où l'évolution des moeurs à conduit à considérer l'enfant comme une personne (assez récemment donc) et le pédophile comme un délinquant et comme un malade.

Il me semble que l'inceste est beaucoup plus durement sanctionné par les lois que ne l'est la pédophilie.

Evidemment la prise en compte des "Droits de la Personne Humaine", évolution récente des Droits de l'Homme (selon certains qu'on peut lire ici ou là, fruit maudit de la démocratie et de la libre pensée :twisted: ) conduit à condamner et à réprimer fermement l'un comme l'autre au nom du droit de l'enfant personne humaine à part entière (merci de ne pas me servir ici la question de l'avortement à laquelle j'ai déjà apporté réponse sur une autre fil).

Noel

Il est vrai, cher Noel, qu'à une époque où les femmes et les fillettes étaient vendues comme du bétail, n'avaient aucun droit sur leur sort, l'inceste n'était pas douloureux, ni même la pédophilie.

La bible témoigne de cette époque dans ce texte.

Citation :

Juges 21, 8 Ils s'informèrent alors: "Quel est celui d'entre les tribus d'Israël, qui n'est pas monté auprès de Yahvé à Miçpa?" Et il se trouva que personne de Yabesh en Galaad n'était venu au camp, à l'assemblée.
Juges 21, 9 Le peuple s'était en effet compté et il n'y avait là personne d'entre les habitants de Yabesh en Galaad.
Juges 21, 10 Alors la communauté y envoya 12.000 hommes d'entre les vaillants avec cet ordre: "Allez, et vous passerez au fil de l'épée les habitants de Yabesh en Galaad, ainsi que les femmes et les enfants.
Juges 21, 11 Voici ce que vous ferez: vous vouerez à l'anathème tous les mâles et toutes les femmes qui ont connu la couche d'un homme, mais vous laisserez la vie aux vierges." Et c'est ce qu'ils firent.
Juges 21, 12 Parmi les habitants de Yabesh de Galaad ils trouvèrent 400 jeunes filles vierges, qui n'avaient pas partagé la couche d'un homme, et ils les emmenèrent au camp (à Silo qui est au pays de Canaan).

Mais ce sont des moeurs du NEOLITIQUE.

On est un petit peu plus évolués et sensible depuis. Et l'enfant est détruit tout simplement, justement, parce qu'il est devenu autre chose qu'une CHOSE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ce sont des moeurs du NEOLITIQUE.

Pas tout à fait exact. Pour s'en convaincre il sufft de regarder l'évolution de la Jurisprudence de ces 100 dernières années.

Noel

Je pense que d'ici quelques décennies, l'opinion, habilement manipulée, en viendra à penser que la pédophilie et l'inceste sont un bien.

Pierre de lune a écrit:

Je pense que d'ici quelques décennies, l'opinion, habilement manipulée, en viendra à penser que la pédophilie et l'inceste sont un bien.

tu veux bien retirer ce que tu viens d'écrire après avoir relu mon post précédent.

Noel

Pierre de lune a écrit:

Je pense que d'ici quelques décennies, l'opinion, habilement manipulée, en viendra à penser que la pédophilie et l'inceste sont un bien.

Et pourtant, c'est tout à fait possible.

On le voit à la rapidité des changements de mentalité sur l'avortement, le suivcide, l'euthanasie, l'homosexualité.

Mais le sens de l'histoire va vers l'exaltation de la liberté. Il m'étonnerait donc que la pédophilie (ou l'enfant n'est pas libre) soit un jour acceptée.

Par contre l'inceste voire le mariage entre affiliés consentants sera un jour autorisé, logiquement.

Pierre de lune a écrit:

C'était un test pour savoir si j'avais bien compris. Et franchement, je suis soulagée de voir que non.

C'est un regret ou une excuse?
Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Pierre de lune a écrit:

Je pense que d'ici quelques décennies, l'opinion, habilement manipulée, en viendra à penser que la pédophilie et l'inceste sont un bien.

Et pourtant, c'est tout à fait possible.
On le voit à la rapidité des changements de mentalité sur l'avortement, le suivcide, l'euthanasie, l'homosexualité.
Mais le sens de l'histoire va vers l'exaltation de la liberté. Il m'étonnerait donc que la pédophilie (ou l'enfant n'est pas libre) soit un jour acceptée.
Par contre l'inceste voire le mariage entre affiliés consentants sera un jour autorisé, logiquement.

AD a écrit : "le mariage entre affiliés consentants sera un jour autorisé, logiquement"
Vous me permettrez de souligner que c'est déjà le cas entre catholiques!!!
Quant à vos amalgames??

Puisque vous en êtes à assumer votre rôle de modérateur... exercez le donc aussi sur les messages de Pierre de Lune où elle me cite nommément... l'a eu de la chance de pas être en face de moi!

Noel

Noel a écrit:

Pierre de lune a écrit:

C'était un test pour savoir si j'avais bien compris. Et franchement, je suis soulagée de voir que non.

C'est un regret ou une excuse?
Noel

Ni l'un ni l'autre. Votre texte prêtait réellement à confusion. Vous sembliez y minimiser la pédophilie. J'ai voulu vérifier car c'était important et que d'autres pouvaient s'y tromper, surtout après toutes les horreurs qui ont été dites hier au sujet de l'inceste et de la pédophilie. Puisque vous dites que ce n'était pas votre intention, j'ai corrigé mon message. C'est tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le sens de l'histoire va vers l'exaltation de la liberté. Il m'étonnerait donc que la pédophilie (ou l'enfant n'est pas libre) soit un jour acceptée.

Il semblait impossible que l'avortement soir un jour considéré comme un bien. Et pourtant, il l'est à présent.

Pierre de lune a écrit:

Noel a écrit:

Pierre de lune a écrit:

C'était un test pour savoir si j'avais bien compris. Et franchement, je suis soulagée de voir que non.

C'est un regret ou une excuse?
Noel

Ni l'un ni l'autre. Votre texte prêtait réellement à confusion. Vous sembliez y minimiser la pédophilie. J'ai voulu vérifier car c'était important et que d'autres pouvaient s'y tromper, surtout après toutes les horreurs qui ont été dites hier au sujet de l'inceste et de la pédophilie. Puisque vous dites que ce n'était pas votre intention, j'ai corrigé mon message. C'est tout.

Je ne vois ci-dessous aucune minimisation de quoi que ce soit ni aucune ambiguité :
"Evidemment la prise en compte des "Droits de la Personne Humaine", évolution récente des Droits de l'Homme (selon certains qu'on peut lire ici ou là, fruit maudit de la démocratie et de la libre pensée :twisted: ) conduit à condamner et à réprimer fermement l'un comme l'autre au nom du droit de l'enfant personne humaine à part entière (merci de ne pas me servir ici la question de l'avortement à laquelle j'ai déjà apporté réponse sur une autre fil)".

Si vous aviez réellement voulu tester ma position sur le sujet vous pouviez m'envoyer un mp et seulement après hurler au loup ou au charron comme vous voudrez... Pas en commençant par diffuser une rumeur sur la place publique. Moi quand il m'arrive de dire une c.....e et que c'en est une je dis que j'ai dit une c....e. J'essaye pas de me défiler.

Noel

Bon, Noël, on va se calmer. Il était difficile de savoir si vous défendiez ces "droits de la personne humaine" ou si vous les condamniez. Quant aux excuses, vous vous doutez bien que vu votre ton, je n'ai aucune envie de vous en fournir. Je vous en ferai peut-être quand vous aurez fini d'aboyer et d'être ordurier.

Pierre de lune a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le sens de l'histoire va vers l'exaltation de la liberté. Il m'étonnerait donc que la pédophilie (ou l'enfant n'est pas libre) soit un jour acceptée.

Il semblait impossible que l'avortement soir un jour considéré comme un bien. Et pourtant, il l'est à présent.

D'autre part, si on touche à la vie de l'enfant à sa conception et à l'état foetal, je ne vois pas pourquoi on ne toucherait pas à la personne de l'enfant une fois né. Si le respect ne se fait pas dès le départ, on peut en venir à ne pas le respecter par la suite.

Débarquant et prenant seulement connaissance du sujet débattu, je n'ai rien à ajouter aux commentaires déjà postés, entièrement d'accord

JCEMD, on tombe dans l'immonde, là

Pierre de lune a écrit:

Bon, Noël, on va se calmer. Il était difficile de savoir si vous défendiez ces "droits de la personne humaine" ou si vous les condamniez. Quant aux excuses, vous vous doutez bien que vu votre ton, je n'ai aucune envie de vous en fournir. Je vous en ferai peut-être quand vous aurez fini d'aboyer et d'être ordurier

.

Et stalinienne en plus!!!

Pierre de lune a écrit:

D'autre part, si on touche à la vie de l'enfant à sa conception et à l'état foetal, je ne vois pas pourquoi on ne toucherait pas à la personne de l'enfant une fois né. Si le respect ne se fait pas dès le départ, on peut en venir à ne pas le respecter par la suite

Ben là c'est le sommum!!!! Renversant!!!

Noel

Laurent a écrit:

Débarquant et prenant seulement connaissance du sujet débattu, je n'ai rien à ajouter aux commentaires déjà postés, entièrement d'accord

JCEMD, on tombe dans l'immonde, là

c'est parce qu'on a cité seulement certains passages de mon discours.

on juge sur la globalité ou on ne juge pas.

A Laurent,


Boris Cyrulnik parle de personnes qu'il a vu en thérapie et qui ont pu en parler et cela sans en souffrir ni dans leur identité, ni dans leur histoire personnelle et qui vivent comme tout le monde.


Il faut c'est vrai distinguer pédophilie et inceste. L'un c'est l'attirance irréprescible pour les jeunes enfants et l'autre est des rapports intra-familiaux. L'interdit de l'inceste est universel comme l'a montré les travaux des anthropologues.


Pour ce qui est de l'inceste consenti : le terme est maladroit c'est clair. car qu'appelle-t-on "consenti"? est-ce dire simplement "oui"? Mais dans quelles conditions alors? C'est là où les critères d'âge, de maturité psychologique et sexuelle, de lien avec la personne etc... rentrent en compte sans parler de la légalité officielle.



M.

Allo Manuel,

as-tu les questions que je te posais à ce sujet un peu plus haut?

:?:

JCMD, je te réponds ici, le fil sur Benoit xvi et l'Islam est à sa 8ème page et il y bien un tier des pages qui n'a plus de rapport avec le sujet...

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

j'ai dit qu'il y a AUSSI des cas d'inceste tout à fait CONSENTANT!!!!!

nier cela c'est de la bétise!

on ne le nie pas,

enfin!!!!!!!

alors d'ou vient le probleme???

le problème c'est dans le cas d'un ABUS - et souviens-toi, c'est bien de ce cas là dont il était question dés le début du fil sur l'avortement ouvert par Sankhya - tu dis qu'une enfant de 13 ans est capable de dire oui ou non, qu'à cause de cela elle peut être tenu responsable dans le cas d'un abus qui aboutit sur une grossesse, précisant qu'elle ne fait que recevoir les conséquences de ses actes.....Relis-toi JCMD.....ce "une enfant de 13 ans est capable de dire oui ou non" est terrible de sous-entendu, terrible! Comme plusieurs l'on expliqué: à 13 ans, même si l'esprit dit "non", la peur, la manipulation, la confiance, l'influence, la pression familiale...etc, feront que ce non ne pourra pas être dit, MAIS CE N'EST PAS POUR AUTANT QUE CETTE ENFANT EST CONSENTANTE ET QU'ELLE VOULAIT AVOIR DES RELATIONS SEXUELLES AVEC SON PERE OU SON ONCLE OU SON GRAND FRERE........

"à 13 ans on est capable de dire oui ou non".....c'est le monde à l'envers, c'est l'abusé qui devient complice ou coupable parce qu'ayant pas dit explicitement "non"....

Tu mélanges tout JCMD.

Non à 13 ans ou 12 ans ou même 14 ans, lorsque papa ou l'oncle machin use de son ascendant, du lien de confiance qui s'est établi, ou de culpabilité, de mensonge, de menace, de chantage...etc, on n'est pas capable de dire "non" mais ce n'est pas pour autant qu'on est consentant(e).

Lis les témoignages vécus!

Lorsqu'il y a abus, il n'y a pas forcément viol, c'est-à-dire usage de force physique pour contraindre par la force et arriver à ses fins dans la viol-ence. Mais ce n'est pas pour autant que l'enfant est consentant, que l'enfant veut vivre cela, qu'il désire avoir des relation avec un membre de sa famille, non, non, et NON. Et c'est ce qu'on appelle un abus parce qu'un adulte, une personne de la famille avec un ascendant, a abusé de son pouvoir pour assouvir ses pulsions sexuelles déviées et déséquilibrées.

A Clotilde,



Une partie de la réponse à laurent t'était destiné aussi.

Citation :

Qu'est-ce que "des rapports incestueux consentis qui ne se finnissent pas mal"?
Les rapports incestueux peuvent-ils être utilisés dans une expérience thérapeutique?
les rapports incestueux, même consentis, ne sont-ils pas signe d'un déséquilibre psychologique, émotionnel et affectif?
Les rapports incestueux, même consentis, ne blessent-ils pas la personne dans son identité, dans son intimité, dans son affectivité?

Je réponds :

- des rapports incestueux consentis qui ne se finissent pas mal sont des rapports intra-familiaux qui n'amènent aucun trouble psychologique, identitaire, social etc... notables. Les individus non seulement ont une vie comme les autres mais savent y mettre un terme quand par exemple, le jeune rencontre la personne aimée etc...

- Non les rapports incestueux ne sont pas utilisés dans une expérience thérapeutique. Ce sont juste de nombreux témoignages rapportés par Cyrulinik. Et cela se comprend : les utiliser serait immoral, non déontologique.

- Les incestes consentis sont de plusieurs ordres. Tout dépend ce qu'on appelle "consenti" d'une part et surtout les conséquences sur la vie de l'individu d'autre part. C'est la notion de souffrance psychique et d'handicap (pour la vie relationnelle) qui sont en jeu ici. Il ne s'agit pas d'ailleurs pour Cyrulnik de justifier les incestes même consentis mais d'en parler comme des faits. Ces individus-là ont honte d'en parler ou de se confier vu le tabou que représent l'inceste dans nos sociétés. C'est là par ailleurs fait notable, leur plus grosse honte. et non l'acte incestueux en eux-même.


J'espère ne pas trahir les paroles de Cyrulnik.

M.

http://inceste.marievincent.org/html/temoignages.html

Citation :

Un soir, ma mère nous a confié à notre beau-père parce qu'elle était malade et devait rentrer à l'hôpital. Celui-ci a profité de moi. Il m'a violé et poignardé. Il m'a laissé dans le lit, toute la nuit et s'est affaissé saoul sur le fauteuil du salon. Moi, j'ai perdu mon sang jusqu'au matin.

ah, si seulement elle avait dit "non"....sûrement que ça ne lui serait pas arrivé....

Citation :

Tout a commencé quand j'avais 7 ans. Petite fille avec un frère et une soeur, un père et une mère. Tout ce qu'il y a de plus simple, mais à la différence des petites copines de mon âge, j'étais femme alors qu'âgée d'à peine 7 ans...

Un jour, un samedi après le déjeuner, mon père a désiré que je fasse la sieste avec lui. Comment s’objecter quand on a pas l'âge pour donner son avis? Il m’amène dans la chambre de mes parents. Je m'allonge et mon père se déshabille, et se met en slip, et tee-shirt, et me demande de me mettre en petite culotte. J'exécute sans rien dire. ET là, il me raconte qu'il a trouvé un nouveau jeu, et que ce jeu consiste tout simplement à faire des guili-guili sur le corps de l'autre, et celui qui rigole devra faire des bisous sur tout le corps de l'autre... Il commença. J'ai rigolé, et il me demanda d'exécuter le gage...

je vous épargne la suite....................

elle n'avait que 7 ans, donc elle n'avait pas l'âge de dire "non".....alors? ou est le problème aprés tout....?

on parle d'ABUS ABUS ABUS .............................

Et de plus ce n'est pas parce qu'on a 13 ans et qu'on est mentalement capable de dire "non'" qu'on est responsable ni consentant, ni complice d'un ABUS ou le "non" n'a pas été explicitement dit.

Merci Manuel.

Juste un petit retour sur cette partie:

manuel a écrit:

- des rapports incestueux consentis qui ne se finissent pas mal sont des rapports intra-familiaux qui n'amènent aucun trouble psychologique, identitaire, social etc... notables. Les individus non seulement ont une vie comme les autres mais savent y mettre un terme quand par exemple, le jeune rencontre la personne aimée etc...

"notables" dis-tu? Est-ce dans le sens "important" ou dans le sens "qui n'ont pu etre décellé"..?

Une autre question me vient aussi en lisant ce passage: n'est-ce pas avoir un trouble psychologique, identitaire, ou social, que de vouloir avoir des relations sexuelles avec un membre de sa famille...?

http://inceste.marievincent.org/html/la_realite_de_l_inceste.html

Citation :

Il faut savoir qu’un enfant victime d'inceste subit une profonde blessure, un affront qui condamne la croissance et le sain développement de son identité. Il s’agit d’une blessure identitaire d’une violence si marquante, si déroutante que la victime s'acharne, par tous les moyens, à ne pas reconnaître l'intolérable vérité de ce qu'on lui a fait subir. Chez cette victime, le risque de toxicomanie est sept fois plus élevé et le risque de suicide est multiplié par dix.

Clotilde a écrit:

http://inceste.marievincent.org/html/la_realite_de_l_inceste.html

Citation :

Il faut savoir qu’un enfant victime d'inceste subit une profonde blessure, un affront qui condamne la croissance et le sain développement de son identité. Il s’agit d’une blessure identitaire d’une violence si marquante, si déroutante que la victime s'acharne, par tous les moyens, à ne pas reconnaître l'intolérable vérité de ce qu'on lui a fait subir. Chez cette victime, le risque de toxicomanie est sept fois plus élevé et le risque de suicide est multiplié par dix.

oui là c'est un cas d'abus,c'est un viol!!

cette pauvre enfant a SUBI l'inceste..

[quote="Jesus Christ est mon Dieu"]

Clotilde a écrit:

on parle d'ABUS ABUS ABUS .............................

abus=viol!

abus sous-entend qu'on a contraind à faire quelque chose à quelqu'un qui ne le voulait pas!

non, JCMD, il n'y a pas forcément de contrainte dans un abus, mais il y a bel et bien abus tout de même....lis les témoignages, peut-être que tu comprendras....

Que ce soit d'abus ou de consentements ces actes ne sont pas dignes d'une humanité !

Mais jusqu'ou certains vont'ils trouver des justificatifs à des comportements même pas dignes d'animaux ?

:evil:

Le malin gagne du terrain, faites attention pour certains... il y a des choses injustifiables. Commencer à vouloir justifier l'horreur (car je vous rappelle que c'est un crime, on vole les rêves des enfants de même qu' on tue l'enfant lui même par cet acte) Et ce ne sont certainement pas les pensées de Dieu qui ont traversées l'esprit à ces instants.

http://inceste.marievincent.org/html/les_victimes.html

Citation :

L’inceste est un meurtre psychique aux lourdes conséquences.


L'inceste représente la rupture d'un tabou qui est aussi universel que le tabou du meurtre. L'abolition de la distance, la violation de l'interdit et du tabou prend inévitablement dans l'esprit de l'enfant victime le sens d'une attaque au fondement même de son identité. L'abus met ainsi en cause le processus même de son développement.

En sortant l'enfant de son statut d'enfant et en l'amenant à vivre comme un adulte, des expériences d'adultes, des pensées, des émotions, des sentiments, des sensations d'adultes, l'abuseur lui enlève concrètement le besoin, le désir, les attentes, le dynamisme, la tendance qui le pousseraient à grandir et à chercher, par lui-même, à sa façon, une forme de réponse à son processus de croissance et de développement.

En violant le caractère infantile de l'enfant, l'abuseur brise le mouvement délicat du développement de l'enfant.

En lui fournissant trop tôt des réponses à des questions qu'il ne se pose pas, l'abuseur lui enlève le besoin même de se les poser et d'y trouver réponse par lui-même. Il compromet son développement.

La première réaction des enfants victimes d'inceste en est une de douleur vis à vis l'absence de protection dont ils ont été l'objet. La prise de conscience de la puissance profondément mortifère de cette agression et de sa signification est à proprement parler intolérable pour l'enfant.

De là découlent l'ensemble des comportements qu'on nomme conséquences de l'inceste et qui se résument en une phrase : tout pour ne pas comprendre le sens de ce que la victime a vécu, ne pas comprendre ce que les gens qui ont la responsabilité de le conduire à l'âge adulte ont fait contre lui.

[quote="Clotilde"]

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

on parle d'ABUS ABUS ABUS .............................

abus=viol!

abus sous-entend qu'on a contraind à faire quelque chose à quelqu'un qui ne le voulait pas!

non, JCMD, il n'y a pas forcément de contrainte dans un abus, mais il y a bel et bien abus tout de même....lis les témoignages, peut-être que tu comprendras....

pour moi c'est tout réfléchie,celui qui se joue d'une gamine la viol,c'est un pedophile et il mérite la mort"navré pour ceux qui sont opposés à cette peine".

un enfant,c'est un innocent,il est sacré.
si quelqu'un touchait à mes enfants,je le tuerai de mes mains.

vous connaissez mon point de vue,il ne bchangera pas d'un iota.

Cher Noel, j'ai corrigé. Je n'avais pas vu !

Cher JCMD, ta pensée était claire et limpide. Continuons cette discussion.

L'inceste où l'enfant consent est lié à une manipulation subtile commise par l'adulte, souvent longtemps avant.

A Clotilde,

Citation :

"notables" dis-tu? Est-ce dans le sens "important" ou dans le sens "qui n'ont pu etre décellé"..?

Une autre question me vient aussi en lisant ce passage: n'est-ce pas avoir un trouble psychologique, identitaire, ou social, que de vouloir avoir des relations sexuelles avec un membre de sa famille...?

"notables" dans le sens qu'il n'y en a pas.

La démarche qui permet de voir si c'est "un trouble psychologique, identitaire, ou social, que de vouloir avoir des relations sexuelles avec un membre de sa famille"" est pragmatiste. C'est-à-dire qu'elle se fie aux données de l'observation et à la parole du patient. Bien entendu ce sujet étant tabou (un inceste est forcément négatif ou mauvais), d'autres spécialistes diront tout autre chose.

Donc c'est la relation de confiance et dans la durée avec le patient qui permet d'établir ces troubles.

Par ailleurs il y a aussi le caractère social de tout nosographie psychiatrique. Telle chose est considérée comme anormale par la société. Un exemple : l'homosexualité n'est plus une maladie aux yeux des nomenclatures psychiatriques internationales sauf l'homosexualité non acceptée et dont on souffre pour cette raison. Ce qui est considérée comme morbide, pathologique l'est en partie par rapport à des normes sociales.


M.

Noel a écrit:

Pierre de lune a écrit:

D'autre part, si on touche à la vie de l'enfant à sa conception et à l'état foetal, je ne vois pas pourquoi on ne toucherait pas à la personne de l'enfant une fois né. Si le respect ne se fait pas dès le départ, on peut en venir à ne pas le respecter par la suite

Ben là c'est le sommum!!!! Renversant!!!

Oui... et ? Montrez-moi où ça achoppe.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher JCMD, ta pensée était claire et limpide.

manuel a écrit:

A Clotilde,

Citation :

"notables" dis-tu? Est-ce dans le sens "important" ou dans le sens "qui n'ont pu etre décellé"..?

Une autre question me vient aussi en lisant ce passage: n'est-ce pas avoir un trouble psychologique, identitaire, ou social, que de vouloir avoir des relations sexuelles avec un membre de sa famille...?

"notables" dans le sens qu'il n'y en a pas.

La démarche qui permet de voir si c'est "un trouble psychologique, identitaire, ou social, que de vouloir avoir des relations sexuelles avec un membre de sa famille"" est pragmatiste. C'est-à-dire qu'elle se fie aux données de l'observation et à la parole du patient. Bien entendu ce sujet étant tabou (un inceste est forcément négatif ou mauvais), d'autres spécialistes diront tout autre chose.

Donc c'est la relation de confiance et dans la durée avec le patient qui permet d'établir ces troubles.

Par ailleurs il y a aussi le caractère social de tout nosographie psychiatrique. Telle chose est considérée comme anormale par la société. Un exemple : l'homosexualité n'est plus une maladie aux yeux des nomenclatures psychiatriques internationales sauf l'homosexualité non acceptée et dont on souffre pour cette raison. Ce qui est considérée comme morbide, pathologique l'est en partie par rapport à des normes sociales.


M.

en toute honnêteté, j'ai un peu de mal à cerner ton propos et qu'elle est exactement ta pensée...

Citation :

en toute honnêteté, j'ai un peu de mal à cerner ton propos et qu'elle est exactement ta pensée...

Et bien quelle pensée?


Je ne fais que répondre à tes questions à propos des faits rapportés par Boris Cyrulnik. Je t'ai juste expliqué leurs circonstances.

Si c'est mon opinion sur le sujet que tu veux, je l'ai déjà donné et tu n'avais qu'à le demander.


M.

manuel a écrit:

Je ne fais que répondre à tes questions à propos des faits rapportés par Boris Cyrulnik. Je t'ai juste expliqué leurs circonstances.

et bien aprés avoir lu les explications que tu rapportes de Boris Cyrulnik, je ne sais pas à quoi m'en tenir quant à ma question...oui? non? peut-être?.....

Quelle question alors? celle-ci :

Citation :

Une autre question me vient aussi en lisant ce passage: n'est-ce pas avoir un trouble psychologique, identitaire, ou social, que de vouloir avoir des relations sexuelles avec un membre de sa famille...?

Et bien selon Boris Cyrulnik, cela dépend des circonstances dans lesquelles s'inscrivent ces actes et du vécu effectif de ces personnes (et autant de leur santé psychologique et mentale). Bref s'il n'y a aucun problème réel, ni de souffrance psychique alors il n'y en a pas et il ne faut pas rechercher systématiquement un trouble au nom d'un principe moral. Je tâcherai de retrouver la phrase exacte de Cyrulnik pour ne pas trahir sa pensée.



M.

manuel a écrit:

Bref s'il n'y a aucun problème réel

ben justement, il me sembe que c'est un problème réel que d'avoir de l'attirance sexuelle pour un membre de sa famille...

Citation :

Je tâcherai de retrouver la phrase exacte de Cyrulnik pour ne pas trahir sa pensée.

ça va aller, merci...je crois que Boris et moi on n'est pas copain...

Citation :

ben justement, il me sembe que c'est un problème réel que d'avoir de l'attirance sexuelle pour un membre de sa famille...

Ben justement Clotilde, la question est de savoir par rapport à quoi c'est un problème et en quoi c'est un problème (à quoi reconnaît-on ce problème?)?


M.

manuel a écrit:

Citation :

ben justement, il me sembe que c'est un problème réel que d'avoir de l'attirance sexuelle pour un membre de sa famille...

Ben justement Clotilde, la question est de savoir par rapport à quoi c'est un problème

par rapport à l'évidence!
Je trouve cela dangereux que de remettre en question ce genre d'évidence, c'est un peu la porte ouverte à n'importe quoi.

Citation :

et en quoi c'est un problème

c'est un problème dans le fait que le sentiment qu'on éprouve vis-à-vis d'un parent, dés le plus jeune âge, ne relève pas du sexuel. Un enfant peut à 3 ou 4 ans, être amoureux de papa ou de maman mais en aucun cas ce sentiment relève d'un désir de rapports sexuels. Et pour en arriver à porter à l'égard d'un membre de sa famille un désir sexuel, il faut que la relation qui s'est établie entre eux ait été déformée, désorientée dés le plus jeune âge.

manuel a écrit:

Citation :

ben justement, il me sembe que c'est un problème réel que d'avoir de l'attirance sexuelle pour un membre de sa famille...

Ben justement Clotilde, la question est de savoir par rapport à quoi c'est un problème et en quoi c'est un problème (à quoi reconnaît-on ce problème?)?


M.

Tu veux deux exemples frères/soeur que j'ai autour de moi ?

Premier cas : la fille s'erst suicidée quand elle a atteint l'âge adfulte. Le frère, continue sur la même lancée et fait ménage à trois. Je ne te dis pas les dégats chez ses deux enfants : un fils nazi et une fille régulièrement en H.P.

Deuxième cas : la soeur a sauté du 3ème étage, un an après. Elle est estropiée à vie et psychotique. Le frère drogué à trente cinqans ne travaille pas et est à la charge des parents. Il a réussi à faire un enfant également à la charge de ses parents

Et hop!!


Pensez-vous que j'ai besoin d'exemple? C'est vite oublier ce que j'ai dit à JCMD.


Pourquoi nier pour autant les paroles rapportées par Cyrulnik dans ses entretiens comme après des conférences où ils exposaient ces faits? Si la réalité humaine est faite ainsi.

Citation :

par rapport à l'évidence!
Je trouve cela dangereux que de remettre en question ce genre d'évidence, c'est un peu la porte ouverte à n'importe quoi

C'est cette phrase que je trouve obtus. J'expose juste des faits contraires à cette évidence.

Personnellement je ne vais pas contre elle. Mon expérience m'en montre largement le contraire. Mais dois-je autant en nier le reste même minoritaire?

La porte ouverte à quoi? Pense-t-on que Cyrulnik est inconséquent? Vite il faudrait qu'il dissimule des faits comme s'ils n'existaient pas?

Citation :

c'est un problème dans le fait que le sentiment qu'on éprouve vis-à-vis d'un parent, dés le plus jeune âge, ne relève pas du sexuel. Un enfant peut à 3 ou 4 ans, être amoureux de papa ou de maman mais en aucun cas ce sentiment relève d'un désir de rapports sexuels. Et pour en arriver à porter à l'égard d'un membre de sa famille un désir sexuel, il faut que la relation qui s'est établie entre eux ait été déformée, désorientée dés le plus jeune âge

D'ailleurs qu'est-ce qui vous fait dire que Cyrulnik parlent d'incestes à de jeunes âges? Et bien non ce n'est pas évident... Lisez plutôt la Naissance du sens (un court livre intéressant par ailleurs) dans le chapitre consacré aux incestes et les exemples qu'il donne. C'est très instructif.



M.

Bof, moi tu sais, je ne suis pas une intellectuelle : il me faut du concret. Or les seuls deux exemples concrets de couples frere/soeur donnent des suicides. Ca fait donc du 100% d'horreur

En ce qui concerne l'inceste et le viol, je peux te servir d'autres exemples...Mais j'ai peur de faire de la complésance dans le sordide... :?

manuel a écrit:

Si la réalité humaine est faite ainsi.

...est faite comment?
Parce que justement la réalité humaine "équilibrée" n'est pas faite de désir séxuel envers un membre de sa famille;

Citation :

Vite il faudrait qu'il dissimule des faits comme s'ils n'existaient pas?

pas du tout, et ma queston ne porte pas sur ces faits qui rapportent des cas d'inceste conssenti et où il n'y a pas eu de conséquences facheuse à leur issue, mais sur sur le désir incestueux lui-même.

Citation :

D'ailleurs qu'est-ce qui vous fait dire que Cyrulnik parlent d'incestes à de jeunes âges?

je n'ai pas dit que Cyrulnik parlait d'inceste à de jeunes âges. Je dis simplement que le sentiment naturel que l'on éprouve pour un parent ne relève pas du désir sexuel, même à 3 ou 4 ans lorsque l'enfant peut être amoureux de papa ou maman.

La chose n'est pas si intellectuelle que cela. Ce n'est pas une théorie sur l'inceste que je rapporte mais des faits cliniques rapportés par un neuropsychiatre.


Mais bon après réflexions j'arrête là la discussion. J'ai exposé ce qui me semblait devoir être dit. J'ai répondu aux maladresses de JCMD et donner mon opinion. Ni plus ni moins.


Des exemples pénibles et intolérables j'en aurai une lsite très longue. pauvre humanité. Et même à comprendre philosophiquement de tels faits... Comme le dit Marcel Conche voilà un des faits absolu : la souffrance des enfants.


M.