DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 10:26

Zeus a écrit:
Ce que vous appelez "autre texte" est le texte canonique des Evangiles...

oui, et c'est un autre texte que celui que j'ai cité, en plus d'être un autre sujet que celui abordé sur le fil.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 10:41

Nous parlons de ce que j'ai cité à 9 h 30.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 10:52

Zeus a écrit:
Nous parlons de ce que j'ai cité à 9 h 30.

Citation :
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

c'est un autre texte que celui que j'ai cité, en plus d'être un autre sujet que celui abordé sur le fil.
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 11:20

Arnaud, l'homme de Tautavel est un hominidé pas un homininé. C'est un homme aussi.

Il y a 450 000 ans, les hommes se sont installés dans la grotte, en famille et pendant une longue durée, sous un climat froid et sec. Ils sont allés chasser, armés d’épieux, vers les plateaux exposés aux vents violents, le renne et le bœuf musqué. Ils ont traqué le mouflon et le thar sur les falaises escarpées des Corbières. Ils ont organisé des battues aux chevaux, aux bisons et aux rhinocéros. Ils ont chassé à l'affût les cerfs dans les forêts proches des points d’eau et abritées du vent.

Au cours de ces activités concentrées sur un territoire d’un rayon de 33 km, les chasseurs ont rapporté dans la grotte des roches variées, le plus souvent des galets qu’ils ont taillés pour préparer les éclats et les outils (racloirs, denticulés, choppers, chopping-tools) qui leur ont servi à dépecer le gibier et à aménager les épieux.

Les hommes ont consommé crue la viande de leur gibier ainsi que la moelle des os.Plusieurs ossements humains ont été retrouvés fracturés et éparpillés sur l’ensemble du sol. Tout au long de l’occupation de cet habitat, des enfants ainsi que des adultes âgés entre 15 et 40 ans ont trouvé la mort.

D'où ma question récurrente : L'homme de Tautavel (homo erectus) est-il sauvé par Jésus comme étant le premier Adam ?
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 13:21

Copernic a écrit:
Arnaud, l'homme de Tautavel est un hominidé pas un homininé. C'est un homme aussi.

Il y a 450 000 ans, les hommes se sont installés dans la grotte, en famille et pendant une longue durée, sous un climat froid et sec. Ils sont allés chasser, armés d’épieux, vers les plateaux exposés aux vents violents, le renne et le bœuf musqué. Ils ont traqué le mouflon et le thar sur les falaises escarpées des Corbières. Ils ont organisé des battues aux chevaux, aux bisons et aux rhinocéros. Ils ont chassé à l'affût les cerfs dans les forêts proches des points d’eau et abritées du vent.

Au cours de ces activités concentrées sur un territoire d’un rayon de 33 km, les chasseurs ont rapporté dans la grotte des roches variées, le plus souvent des galets qu’ils ont taillés pour préparer les éclats et les outils (racloirs, denticulés, choppers, chopping-tools) qui leur ont servi à dépecer le gibier et à aménager les épieux.

Les hommes ont consommé crue la viande de leur gibier ainsi que la moelle des os.Plusieurs ossements humains ont été retrouvés fracturés et éparpillés sur l’ensemble du sol. Tout au long de l’occupation de cet habitat, des enfants ainsi que des adultes âgés entre 15 et 40 ans ont trouvé la mort.

D'où ma question récurrente : L'homme de Tautavel (homo erectus) est-il sauvé par Jésus comme étant le premier Adam ?

Ce mode de vie : chasser, se nourrir, suivre les troupeaux, faire des outils, se reproduire, les raisonnements concrets pour la chasse, est commun avec les animaux supérieurs. On ne voit pas la trace dedans d'une vie spirituelle dépassant le sensible. Pour moi l'homo erectus n'est pas un homme au sens philosophique du terme (présent à lui même dans le faire et le penser, libre, doué de volonté, donnant du sens à son action).

La question se pose davantage pour les néandertaliens.
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 15:52

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,

Le Concile de Trente dit bien que le Christ est mort pour TOUS les hommes.

Mais ceci ne veut pas dire que TOUS sont sauvés.

Le Jansénisme et le luthéranisme dit que le Christ n'est pas mort pour tous. Calvin va jusqu'à dire que certain sont prédestinés à la damnation. Dieu n'est-il pas libre de faire ce qu'il veut ?

tu ne dis rien de plus que je que j'ai dit..

m'as-tu au moins lu?


Le cardinal Arinze écrit à tous les Présidents des Conférences Episcopales



"Pro vobis et pro multis"

Une "recommandation" qui est un véritable séisme en profondeur...

La lettre du cardinal Arinze,
préfet pour la Congrégation du Culte divin et de la Discipline des
Sacrements, datée du 17 octobre 2006, et adressée à tous les Présidents
des Conférences Episcopales, a été assez peu remarquée en France, dans
le tonnerre médiatique des rumeurs concernant la libéralisation de la
messe de toujours.

Il s'agit pourtant d'une petite bombe théologique et liturgique jetée dans le périmètre de l'"Eglise Conciliaire".

Ce document demande la suppression des traductions vernaculaires erronées de la formule
latine: "pro vobis et pro multis" lors de la Consécration du Précieux Sang.

L'expression latine avait été rendue dans la très grande majorité des langues par l'équivalent du français: "pour tous".
Ce gravissime faux-sens, dans l'optique de la "Nouvelle Théologie",
n'était évidemment pas inoffensif. Il laissait accroire la théorie de
la rédemption universelle, la vision eschatologique d'un Enfer enfin
disparu.

Le cardinal Arinze a précisé que sa demande ne remettait cependant pas en cause la validité de la nouvelle messe. Il faut mesurer la portée de cette protestation étonnante.
Que le Préfet de la Congrégation du Culte divin et de la Discipline des
Sacrements se soit vu acculé à devoir ainsi protester, au plus haut
niveau, de la validité du Novus Ordo constitue un aveu spectaculaire.

En
voulant rassurer, il légitime le droit aux inquiétudes les plus
profondes sur ces messes où le texte-même de la Consécration a été
tronqué. Il reconnaît implicitement que les critiques théologiques les plus sévères de cette liturgie se trouvaient fondées.

Un
premier pas a été franchi d'une remise en cause officielle de cette
messe protestantisée, au moins comme elle a été à peu près partout
célébrée. Comme tout premier pas, il n'a pas seulement la valeur de sa
mesure propre mais aussi celle de l'orientation qu'il engage. En l'
occurrence, une jolie brèche dans l'appareil moderniste !

Qui seront donc les derniers défenseurs de l'
orthodoxie de la Nouvelle Messe?




La lettre du cardinal Francis Arinze



CONGREGATIO DE CULTU DIVINO
ET DISCIPLINA SACRAMENTORUM



Prot. N. 467/05/L

Rome, 17 octobre 2006

Votre Eminence, Votre Excellence,

En
juillet 2005, la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des
Sacrements, en accord avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi,
a écrit à tous les présidents des Conférences épiscopales pour demander
leur opinion autorisée sur la traduction dans les différentes langues
vernaculaires de l’expression pro multis
dans la formule de la consécration du Précieux Sang pendant la
célébration de la Sainte Messe (réf. Prot. n. 467/05/L du 9 juillet
2005).

Les réponses reçues des
Conférences épiscopales ont été étudiées par les deux Congrégations et
un rapport a été rédigé à l'intention du Saint-Père. Selon ses
directives, notre Congrégation s’adresse maintenant à Votre Eminence, à
Votre Excellence dans les termes suivants :

1. Un texte correspondant aux mots pro multis,
transmis par l’Eglise, constitue la formule qui a été en usage dans le
rite romain en latin depuis les premiers siècles. Dans les trente
dernières années environ, des textes en langue vernaculaire approuvés
ont véhiculé la traduction interprétative « pour tous », « per tutti », ou par des mots équivalents.

2.
Il n’y a aucun doute quant à la validité des Messes célébrées en
utilisant une formule dûment approuvée contenant une formule
équivalente à « pour tous », ainsi que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi l’a récemment déclaré (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 664). En effet, la formule « pour tous »
correspondrait sans aucun doute à une interprétation correcte de
l’intention du Seigneur exprimée dans le texte. C’est un dogme de foi
que le Christ est mort sur la Croix pour tous les hommes et toutes les
femmes (cf. Jean 11, 52 ; II Cor. 5, 14-15 ; Tite 2, 11 ; I Jean 2, 2).

3. Il y a cependant beaucoup d’arguments en faveur d’une traduction plus précise de la formule traditionnelle pro multis :

    a. Les évangiles synoptiques (Mt. 26, 28 ; Mc. 14, 24) font une référence spécifique aux « plusieurs » [mot grec rendu par polloi]
    pour lesquels le Seigneur offre le Sacrifice, et cette expression a été
    soulignée par certains exégètes en relation avec les mots du prophète
    Isaïe (53, 11-12). Il aurait été tout à fait possible de dire « pour
    tous » dans les textes de l’Evangile (par exemple, cf. Lc 12, 41) ; au
    lieu de cela la formule donnée dans le récit de l’institution est
    « pour beaucoup », et ces mots ont été ainsi fidèlement traduits dans
    la plupart des versions modernes de la Bible.
    b. Le rite romain en latin a toujours dit pro multis et jamais pro omnibus dans la consécration du calice.
    c.
    Les anaphores de divers rites orientaux, en grec, en syriaque, en
    arménien, dans les langues slaves, etc., contiennent l'équivalent
    verbal pro multis latin dans leurs langues respectives.
    d. « Pour beaucoup » est une traduction fidèle de pro multis, tandis que « pour tous » est plutôt une explication qui appartient à proprement parler à la catéchèse.
    e. L’expression « pour beaucoup »,
    tout en restant ouverte à l’inclusion de chaque personne humaine,
    induit aussi le fait que le salut n’est pas donné d’une façon
    mécanique, sans qu’on le veuille ou qu’on y participe ; mais plutôt que
    le croyant est invité à accepter dans la foi le don qui lui est offert
    et à recevoir la vie surnaturelle qui est donnée à ceux qui participent
    à ce mystère, le vivant aussi dans leur existence afin d’être mis au
    nombre des « beaucoup » auxquels le texte fait référence.
    f. Dans la ligne de l’Instruction Liturgiam authenticam, un effort devrait être fait pour être plus fidèle aux textes latins des éditions typiques.


4. Les Conférences épiscopales des pays où la formule « pour tous »
ou son équivalent est à présent en usage sont priés d’entreprendre la
catéchèse nécessaire auprès des fidèles sur ce sujet dans les prochains
un ou deux ans pour les préparer à l’introduction d’une traduction
précise en langue vernaculaire de la formule pro multis (c’est-à-dire « pour beaucoup », « per molti », etc.) dans la prochaine traduction du Missel Romain que les évêques et le Saint-Siège approuveront pour leur pays.

Avec l'expression de ma profonde estime et de mon profond respect , je reste, Votre Eminence, Votre Excellence,

Fidèlement vôtre dans le Christ,

Francis Card. Arinze,
Prefet


Citation :

La version anglaise

[To their Eminences / Excellencies, Presidents of the National Episcopal Conferences]

Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum



Prot. N. 467/05/L



Rome, 17 October 2006



Your Eminence / Your Excellency,



In July 2005 this Congregation for the Divine Worship and the
Discipline of the Sacraments, by agreement with the Congregation for
the Doctrine for the Doctrine of the Faith, wrote to all Presidents of
Conferences of Bishops to ask their considered opinion regarding the
translation into the various vernaculars of the expression pro multis
in the formula for the consecration of the Precious Blood during the
celebration of Holy Mass (ref. Prot. N. 467/05/L of 9 July 2005).



The replies received from the Bishops' Conferences were studied by the
two Congregations and a report was made to the Holy Father. At his
direction, this Congregation now writes to Your Eminence / Your
Excellency in the following terms:


<blockquote>
1. A text corresponding to the words pro multis,
handed down by the Church, constitutes the formula that has been in use
in the Roman Rite in Latin from the earliest centuries. In the past 30
years or so, some approved vernacular texts have carried the
interpretive translation "for all", "per tutti", or equivalents.



2. There is no doubt whatsoever regarding the validity of Masses
celebrated with the use of a duly approved formula containing a formula
equivalent to "for all", as the Congregation for the Doctrine of the
Faith has already declared (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium,
25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 661). Indeed, the formula "for all"
would undoubtedly correspond to a correct interpretation of the Lord's
intention expressed in the text. It is a dogma of faith that Christ
died on the Cross for all men and women (cf. John 11:52; 2 Corinthians
5,14-15; Titus 2,11; 1 John 2,2).



3. There are, however, many arguments in favour of a more precise rendering of the traditional formula pro multis:
<blockquote>a. The Synoptic Gospels (Mt 26,28; Mk 14,24) make specific reference to "many" (πολλων = pollôn)
for whom the Lord is offering the Sacrifice, and this wording has been
emphasized by some biblical scholars in connection with the words of
the prophet Isaiah (53, 11-12). It would have been entirely possible in
the Gospel texts to have said "for all" (for example, cf. Luke 12,41);
instead, the formula given in the institution narrative is "for many",
and the words have been faithfully translated thus in most modern
biblical versions.



b. The Roman Rite in Latin has always said pro multis and never pro omnibus in the consecration of the chalice.



c. The anaphoras of the various Oriental Rites, whether in Greek,
Syriac, Armenian, the Slavic languages, etc., contain the verbal
equivalent of the Latin pro multis in their respective languages.



d. "For many" is a faithful translation of pro multis, whereas "for all" is rather an explanation of the sort that belongs properly to catechesis.



e. The expression "for many", while remaining open to the inclusion of
each human person, is reflective also of the fact that this salvation
is not brought about in some mechanistic way, without one's willing or
participation; rather, the believer is invited to accept in faith the
gift that is being offered and to receive the supernatural life that is
given to those who participate in this mystery, living it out in their
lives as well so as to be numbered among the "many" to whom the text
refers.



f. In line with the Instruction Liturgiam authenticam, effort should be made to be more faithful to the Latin texts in the typical editions.</blockquote>


<blockquote>

The
Bishops' Conferences of those countries where the formula "for all" or
its equivalent is currently in use are therefore requested to undertake
the necessary catechesis for the faithful on this matter in the next
one or two years to prepare them for the introduction of a precise
vernacular translation of the formula pro multis (e.g, "for
many", "per molti", etc.) in the next translation of the Roman Missal
that the Bishops and the Holy See will approve for use in their country.



With the expression of my high esteem and respect, I remain, Your Eminence/Your Excellency,



Devotedly Yours in Christ,



Francis Card. Arinze, Prefect</blockquote></blockquote>
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 16:29

Cher JCMD,

Le salut est PROPOSÉ à tous.

Cela ne veut pas dire que TOUS L'ACCEPTENT et que l'enfer est vide.

Excivez le au Cardinal Arinze. Rolling Eyes

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,

Le salut est PROPOSÉ à tous.

Cela ne veut pas dire que TOUS L'ACCEPTENT et que l'enfer est vide.

Excivez le au Cardinal Arinze. Rolling Eyes

Le jugement particulier

L’Église
nous apprend qu’au moment de la mort chaque âme est jugée par Dieu sur
sa vie terrestre, selon qu’elle a bien ou mal vécu. Ce jugement est
instantané, infaillible et définitif. On considère communément qu’il
s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps. Cette précision
peut donner à réfléchir : après un accident, tandis que les pompiers
s’affairent, que les policiers dressent le constat, que les badauds
discutent et commentent, l’âme immortelle de l’accidenté comparaît
devant le tribunal souverain du Dieu tout-puissant où elle rend compte,
jusque dans le moindre détail, de toutes et chacune des ses actions.
Combien il serait plus utile en présence de ce cadavre mutilé de prier
pour cette âme ou de faire réflexion sur soi-même et sa propre mort que
de se répandre en bavardages oiseux !

L’Église
nous révèle encore qu’il n’existe que deux sentences : l’une pour ceux
qui auront mal agi jusqu’au bout et c’est l’enfer éternel ; l’autre
pour ceux qui se seront tournés vers Dieu avec le désir profond de bien
faire et le regret sincère de leurs fautes, au moins au dernier
instant, et c’est la récompense, le Paradis. Jésus-Christ a enseigné
cette vérité cruciale en maints passages de l’Évangile, mais jamais si
clairement que dans le grand discours sur le Jugement dernier où les
deux sentences sont expressément rapportées :


« Venez, les bénis de mon Père, recevoir le Royaume qui vous a été
préparé depuis le commencement du monde. (…) Retirez-vous de moi,
maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et ses
anges. (…) Et les méchants iront au supplice éternel, les justes à la
vie éternelle » (Évangile selon saint Matthieu, chap. 25, versets 34,
41 et 46).
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:14

Voila ce que donne Google en 2 secondes...

Citation :
The Latin “pro multis” is a translation of the Greek “peri pollon” (cf. the phrase “hoi polloi”). To me the best translation is for “the multitude”. ...

Pour moi aussi !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:17

Jean Paull II est tout a fait clair :

Citation :
LETTRE DU PAPE
JEAN-PAUL II
AUX PRÊTRES
POUR LE JEUDI SAINT 2005


4. « Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur ». Le corps et le sang du Christ sont donnés pour le salut de l'homme, de tout l'homme et de tous les hommes. C'est un salut intégral et en même temps universel, parce que nul homme, à moins qu'il ne pose librement un acte de refus, n'est exclu de la puissance salvifique du sang du Christ: « Qui pro vobis et pro multis effundetur ». Il s'agit d'un sacrifice offert pour « la multitude », comme le rapporte le texte biblique (Mc 14,24; Mt 26,28; cf. Is 53,11-12) avec une expression typiquement sémitique qui, tout en faisant référence à la multitude rejointe par le salut opéré par le Christ seul, implique en même temps la totalité des êtres humains, auxquels ce salut est offert: c'est le sang « versé pour vous et pour la multitude », comme cela apparaît de manière légitime dans certaines traductions. La chair du Christ est en effet donnée « pour que le monde ait la vie » (Jn 6,51; cf. 1 Jn 2,2).

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/2005/documents/hf_jp-ii_let_20050313_priests-
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:28

Je prefere ce qui a toujours été fait et enseigné par l'Unique Eglise du Christ,La Tres Sainte Eglise Catholique.

Pro multis= pour beaucoup,pour une multitude mais certainement pas pour tous les hommes.

arinze est d'accord sur ce point.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:30

Zeus a écrit:
Nous parlons de ce que j'ai cité à 9 h 30.

Clotilde a écrit:
Marc 16:15. Et il leur dit : « Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:34

Wàng a écrit:
Ce mode de vie : chasser, se nourrir, suivre les troupeaux, faire des outils, se reproduire, les raisonnements concrets pour la chasse, est commun avec les animaux supérieurs. On ne voit pas la trace dedans d'une vie spirituelle dépassant le sensible. Pour moi l'homo erectus n'est pas un homme au sens philosophique du terme (présent à lui même dans le faire et le penser, libre, doué de volonté, donnant du sens à son action).

La question se pose davantage pour les néandertaliens.
D'après ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes...
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:43

[quote="Jesus Christ est mon Dieu"]Je prefere ce qui a toujours été fait et enseigné par l'Unique Eglise du Christ,La Tres Sainte Eglise Catholique.

Pro multis= pour beaucoup,pour une multitude mais certainement pas pour tous les hommes.
quote]

Catholique = universel différent de "certainement pas tous les hommes".

Désolé cher JCMD, vous vous contredisez dans votre propre message.
Revenir en haut Aller en bas
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:45

Zeus a écrit:

D'après ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes...

Alors vous connaissez mal ces civilisations.

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:50

[quote="Vince"]
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Je prefere ce qui a toujours été fait et enseigné par l'Unique Eglise du Christ,La Tres Sainte Eglise Catholique.

Pro multis= pour beaucoup,pour une multitude mais certainement pas pour tous les hommes.
quote]

Catholique = universel différent de "certainement pas tous les hommes".

Désolé cher JCMD, vous vous contredisez dans votre propre message.

c'est grave là..

l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.

mais tous n'accepteront pas le Salut.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:51

Vince a écrit:
Zeus a écrit:

D'après ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes...

Alors vous connaissez mal ces civilisations.

Amicalement

Vincent
Pourquoi m'attribuez-vous les propos de Wang, je vous prie ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:54

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.
Pas aux seuls Juifs mais aux initiés. "Catholique" s'oppose à "gnostique" et non à "Juif".
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:54

Zeus a écrit:
Vince a écrit:
Zeus a écrit:

D'après ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes...

Alors vous connaissez mal ces civilisations.

Amicalement

Vincent
Pourquoi m'attribuez-vous les propos de Wang, je vous prie ?

Justement, je dis que Wang a relevé un point vrai et que dans les civilisations que vous avez citées en contre-exemple il y a la quête de sens, propre à l'Homme.

Amicalement,

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:56

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


c'est grave là..

l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.

mais tous n'accepteront pas le Salut.

Là nous sommes d'accord et je n'ai pas dit le contraire.

Il y a donc bien salut universel, à chaque Homme de l'accepter ou non.

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:57

précision:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs par la chair.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:57

Vince a écrit:
Justement, je dis que Wang a relevé un point vrai et que dans les civilisations que vous avez citées en contre-exemple il y a la quête de sens, propre à l'Homme.

Wàng a écrit:
Ce mode de vie : chasser, se nourrir, suivre les troupeaux, faire des outils, se reproduire, les raisonnements concrets pour la chasse, est commun avec les animaux supérieurs. On ne voit pas la trace dedans d'une vie spirituelle dépassant le sensible. Pour moi l'homo erectus n'est pas un homme au sens philosophique du terme (présent à lui même dans le faire et le penser, libre, doué de volonté, donnant du sens à son action).
Et j'ai écrit que les Amazoniens avaient une vie spirituelle.


Dernière édition par le Ven 11 Mai 2007, 18:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 17:58

Vince a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


c'est grave là..

l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.

mais tous n'accepteront pas le Salut.

Là nous sommes d'accord et je n'ai pas dit le contraire.

Il y a donc bien salut universel, à chaque Homme de l'accepter ou non.

Amicalement

Vincent

oui à chaque homme de se sauver,ou de se damner.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 19:40

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Vince a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


c'est grave là..

l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.

mais tous n'accepteront pas le Salut.

Là nous sommes d'accord et je n'ai pas dit le contraire.

Il y a donc bien salut universel, à chaque Homme de l'accepter ou non.

Amicalement

Vincent

oui à chaque homme de se sauver,ou de se damner.

donc, il est faux de dire que le Christ n'est pas mort pour tous les hommes. Idea
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 20:38

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,

Le salut est PROPOSÉ à tous.

Cela ne veut pas dire que TOUS L'ACCEPTENT et que l'enfer est vide.

Excivez le au Cardinal Arinze. Rolling Eyes

Le jugement particulier

L’Église
nous apprend qu’au moment de la mort chaque âme est jugée par Dieu sur
sa vie terrestre, selon qu’elle a bien ou mal vécu. Ce jugement est
instantané, infaillible et définitif. On considère communément qu’il
s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps. Cette précision
peut donner à réfléchir : après un accident, tandis que les pompiers
s’affairent, que les policiers dressent le constat, que les badauds
discutent et commentent, l’âme immortelle de l’accidenté comparaît
devant le tribunal souverain du Dieu tout-puissant où elle rend compte,
jusque dans le moindre détail, de toutes et chacune des ses actions.
Combien il serait plus utile en présence de ce cadavre mutilé de prier
pour cette âme ou de faire réflexion sur soi-même et sa propre mort que
de se répandre en bavardages oiseux !

L’Église
nous révèle encore qu’il n’existe que deux sentences : l’une pour ceux
qui auront mal agi jusqu’au bout et c’est l’enfer éternel ; l’autre
pour ceux qui se seront tournés vers Dieu avec le désir profond de bien
faire et le regret sincère de leurs fautes, au moins au dernier
instant, et c’est la récompense, le Paradis. Jésus-Christ a enseigné
cette vérité cruciale en maints passages de l’Évangile, mais jamais si
clairement que dans le grand discours sur le Jugement dernier où les
deux sentences sont expressément rapportées :


« Venez, les bénis de mon Père, recevoir le Royaume qui vous a été
préparé depuis le commencement du monde. (…) Retirez-vous de moi,
maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et ses
anges. (…) Et les méchants iront au supplice éternel, les justes à la
vie éternelle » (Évangile selon saint Matthieu, chap. 25, versets 34,
41 et 46).

Cher JCMD,

Dans ce message, vous écrivez trois fois: "L'Eglise enseigne".

Puis vous mettez trois paragraphes mélangeant des dogmes solennels de l'Eglise et des théories de la théologie scolastique.

Cette proposition par exemple:

Citation :
Ce jugement est
instantané, infaillible et définitif. On considère communément qu’il
s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps.
je vous défie de la trouver dans un dogme catholique.

C'est de la pure spéculation d'une école théologique particulière datant du Moyen-âge.

Ensuite, je comprend votre Eglise intégriste et son glissement: Elle fait glisser cette opinion dans le domaine du dogme et affirme: "Voici ce que l'Eglise a toujours et partout enseigné". Et voici la théologie bloquée, ainsi que votre âme dans une vaine conception qu'elle confond avec la foi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 20:46

Citation :
Citation :
Ce jugement est
instantané, infaillible et définitif. On considère communément qu’il
s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps.

je vous défie de la trouver dans un dogme catholique.

donc tu remets en question le Jugement particulier?

Catéchisme de Saint Pie X:

http://foicatholique.cultureforum.net/Presentation-des-menbres-f1/Foi-Catholique-f2/Catechisme-de-saint-Pie-X-t151-0.htm

bonne lecture,


à moins que Notre regretté Saint-Père est aussi un intégriste,voir un hérétique?
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 20:55

Le jugement particulier est ujn article de foi. Il est même présent dans le Credo: "Il reviendra dans la gloire pour juger les vivant et les morts."

Ce que je remets en cause c'est très précisément ceci:

Citation :
Ce jugement est instantané. On considère communément qu’il s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps.


C'est qui ce "on". Pas un pape en tout cas. Et même si c'est l'opinion de grands théologiens scolastiques du Moyen-âge, ces gens font une faute grave en disant de cette théorie:
Citation :
"L'Eglise enseigne".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Le jugement particulier est ujn article de foi. Il est même présent dans le Credo: "Il reviendra dans la gloire pour juger les vivant et les morts."

Ce que je remets en cause c'est très précisément ceci:

Citation :
Ce jugement est instantané. On considère communément qu’il s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps.


C'est qui ce "on". Pas un pape en tout cas. Et même si c'est l'opinion de grands théologiens scolastiques du Moyen-âge, ces gens font une faute grave en disant de cette théorie:
Citation :
"L'Eglise enseigne".

ok,je comprends mieux et vais chercher.

mais que le Jugement soit instantané,pour moi cela est logique.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 21:12

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

ok,je comprends mieux et vais chercher.

mais que le Jugement soit instantané,pour moi cela est logique.

C'est peut-être logique pour vous, mais c'est étranger au dogme catholique.

C'est juste l'opinion d'une école de théologie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 23:01

Zeus a écrit:
Wàng a écrit:
Ce mode de vie : chasser, se nourrir, suivre les troupeaux, faire des outils, se reproduire, les raisonnements concrets pour la chasse, est commun avec les animaux supérieurs. On ne voit pas la trace dedans d'une vie spirituelle dépassant le sensible. Pour moi l'homo erectus n'est pas un homme au sens philosophique du terme (présent à lui même dans le faire et le penser, libre, doué de volonté, donnant du sens à son action).

La question se pose davantage pour les néandertaliens.
D'après ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes...

Ben si : contrairement aux homo erectus ils ont développé des arts, des théories métaphysiques, des croyances, et des cultures orales très complexes qui transcendent largement les histoires de ruses de sioux pour chasser le bison !
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Ven 11 Mai 2007, 23:58

Mais les croyances consitent à trouver des trucs magiques pour mettre les dieux de son côté afin d'obtenir du succès dans la chasse au bison.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Sam 12 Mai 2007, 10:05

Zeus a écrit:
Mais les croyances consitent à trouver des trucs magiques pour mettre les dieux de son côté afin d'obtenir du succès dans la chasse au bison.

Peu importe le contenu matériel des croyances.

Le fait qu'il y ait des croyances PROUVE que ces hommes ont un esprit et ne sont pas des animaux. Ils cherchent la vérité. Ils ont besoin de trouver le sens de la vie.

L'animal est plus heureux que cela: il est heureux quand sa vie sensible (nourriture, vie grégaire ou pas, reproduction) est comblée.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Sam 12 Mai 2007, 10:43

beaucoup d'hommes ne demandent pas d'avantage What a Face
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Sam 12 Mai 2007, 10:43

Je dois dire que se poser ce genre de question: Jesus est-il mort pour tous les hommes? peut conduire à toutes sortes de perversités de l'esprit. Dabord, si on considère qu'il y a des élus, on va tout faire pour se ranger dans le camp des élus. Et le processus de séparation peut commencer de plus belle avec de beaux jours devant lui!...nous éloignant d'autant plus du commandement du Christ : " Tu aimeras ton prochain comme toi meme ".
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Sam 12 Mai 2007, 10:52

on commence avec la race élue et on sombre dans le racisme primaire, de l'intégrisme au KKK, il n'y a qu'un pas.
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Sam 12 Mai 2007, 10:55

Oui, et le processus par lequel tout cela arrive est pourtant clair! Il faut croire que nous sommes un peu tous " durs de la feuille ".
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Dim 13 Mai 2007, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais les croyances consitent à trouver des trucs magiques pour mettre les dieux de son côté afin d'obtenir du succès dans la chasse au bison.
Peu importe le contenu matériel des croyances.

Le fait qu'il y ait des croyances PROUVE que ces hommes ont un esprit et ne sont pas des animaux. Ils cherchent la vérité. Ils ont besoin de trouver le sens de la vie.

L'animal est plus heureux que cela: il est heureux quand sa vie sensible (nourriture, vie grégaire ou pas, reproduction) est comblée.
Et qu'est-ce qu'un esprit ? Pourquoi un animal intelligent n'aurait-il pas d'esprit et un humain idiot en aurait-il un ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?   Mar 15 Mai 2007, 22:18

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
L’Église nous révèle encore qu’il n’existe que deux sentences : l’une pour ceux
qui auront mal agi jusqu’au bout et c’est l’enfer éternel

Voici ce que disait l'Eglise en 1336 par la voie du pape Benoît XII (Constitution "Bénédictus deus article 965)

"En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales. Néanmoins, au jour du Jugement, tous les hommes comparaîtront avec leur corps, devant le tribunal du Christ pour rendre compte de leurs actes personnels, "afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait, pendant qu'il était dans son corps, soit en bien soit en mal (2 Co 5, 10)"

D'après ce texte de l'Eglise, c'est ne sont pas ceux qui ont "mal agit" qui descendent en enfer, mais de ceux qui "meurent en état de péché mortel" ; et donc ceux qui n'auront pas voulu renoncer à leur péché mortel.

Voici un autre texte de l'Eglise : "Bulle d'Eugène IV" (décret pour les Grecs) :

"Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales".

Apparemment, cet enfer n'est pas encore l'enfer éternel.

Fraternellement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
 
Jésus n'est pas mort pour tous les hommes?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» plats végés faciles pour tous les jours
» JE CROIS EN TOI !!PAROLES D'ESPOIR POUR TOUS !!
» Et justice pour tous
» Jésus est mort pour racheter nos péchés...
» Pour tous ceux qui ne "réveillonnent" pas ce soir

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: