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 Jésus a-t-il haï ?

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Wàng



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:25

Citation :
je n'ai pas tort de dire que Jésus n'a pas haït, dans le sens où ce mot s'entend habituellement, c'est-à-dire: un sentiment de révulsion intense éprouvé à l'égard de quelqu'un, parfois quelque chose.

Tout à fait. Smile

Citation :
Si haïr au sens de la Bible

En tout cas appliqué à Dieu. Smile Il y a ce que l'hagiographe a écrit avec sa petite tête (conditionné par sa culture, son temps, etc), et ce que l'Esprit Saint a voulu faire passer. Smile

Citation :
, c'est "ne pas aimer" "ne pas vouloir", et qu'il n'y a pas de sentiment passionnel associé, alors pourquoi utiliser ce mot qui tout au contraire est associé à un sentiment?

Parce que c'est un terme fort qui nous parle. Smile Les mots terrestres que nous utilisons ne sont pas très adaptés au langage du Ciel et des réalités spirituelles, alors la Bible utilise un langage symbolique. Smile Et à l'époque de Moïse (et contre les pharisiens endurcis de Jésus), l'image du père fouettard était la plus efficace pour le salut des âmes. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:26

Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle. Smile

il peut décider quoi?

L'homme, contrairement à l'animal, possède un esprit, c'est à dire une intelligence et une volonté libres. Smile Il peut décider d'aimer et de pardonner malgré la haine qu'il éprouve. Smile

je doute fort qu'il soit possible à l'homme qui éprouve de la haine, qui "haït" quelqu'un, de décider d'aimer et de pardonner!

Avec l'aide de la Grâce il le peut. Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:37

Wàng a écrit:


Citation :
, c'est "ne pas aimer" "ne pas vouloir", et qu'il n'y a pas de sentiment passionnel associé, alors pourquoi utiliser ce mot qui tout au contraire est associé à un sentiment?

Parce que c'est un terme fort qui nous parle. Smile Les mots terrestres que nous utilisons ne sont pas très adaptés au langage du Ciel et des réalités spirituelles, alors la Bible utilise un langage symbolique. Smile Et à l'époque de Moïse (et contre les pharisiens endurcis de Jésus), l'image du père fouettard était la plus efficace pour le salut des âmes. Smile

les images oui, pas de problème, car justement ce sont des images qui évoquent autre chose. Mais le mot "hair" n'est pas employé par les évangélistes pour décrire l'attitude de Jésus à l'égard des pharisiens même s'il les maudit.

Si "hair", au sens biblique ou au sens appliqué à Dieu, c'est "ne pas vouloir" alors ce n'est pas "haïr", même spirituellement.
Pour moi il y a là un contre-sens... drunken
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:39

Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle. Smile

il peut décider quoi?

L'homme, contrairement à l'animal, possède un esprit, c'est à dire une intelligence et une volonté libres. Smile Il peut décider d'aimer et de pardonner malgré la haine qu'il éprouve. Smile

je doute fort qu'il soit possible à l'homme qui éprouve de la haine, qui "haït" quelqu'un, de décider d'aimer et de pardonner!

Avec l'aide de la Grâce il le peut. Smile

non, je crois que la grâce de Dieu va lui permettre de ne pas/plus haïr, mais pas de décider d'aimer et de pardonner tout en haïssant.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:43

Clotilde a écrit:

non, je crois que la grâce de Dieu va lui permettre de ne pas/plus haïr, mais pas de décider d'aimer et de pardonner tout en haïssant.

Ca se fait progressivement : une fois que l'âme est libérée de la haine, les passions s'apaisent. Smile Chez les saints, la nature est soumise à l'esprit et les passions sont rationalisées (pas pour l'indifférence ou l'oubli !). Smile Voir st Séraphim de Sarov ou saint François d'Assise donnant à manger aux animaux sauvages (c'est l'image du combat spirituel qui se passe dans leur corps). Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:56

Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:

non, je crois que la grâce de Dieu va lui permettre de ne pas/plus haïr, mais pas de décider d'aimer et de pardonner tout en haïssant.

Ca se fait progressivement : une fois que l'âme est libérée de la haine,

oui, donc c'est bien ce que je dis: il n'est pas possible tout à la fois de haïr et d'aimer ou de pardonner.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 11:02

Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:

non, je crois que la grâce de Dieu va lui permettre de ne pas/plus haïr, mais pas de décider d'aimer et de pardonner tout en haïssant.

Ca se fait progressivement : une fois que l'âme est libérée de la haine,

oui, donc c'est bien ce que je dis: il n'est pas possible tout à la fois de haïr et d'aimer ou de pardonner.

On peut décider : par exemple, demander à un prêtre au sacrement de réconciliation de nous aider. Smile « Si je ne peux pas le faire, Dieu peut le faire en moi. »
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 11:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus a-t-il eu de la haine pour les hommes qui commettaient ce péché, ceux dont il dit les huit malédictions ?

Citation :
Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites: Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore: Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes: vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

Parce qu'on parle des béatitudes. Mais que dire des malédictions qui sont leur pendant.
Ce ne sont pas des malédictions.

"Malheur à vous!", on trouve ça dans les traductions des Bibles de Jérusalem et de Louis Second, et c'est bien facheux.

Dans le Bible catholique de mon enfance, je lis "Malheureux" et non "malheur à vous". Ce qui est très différent. Jésus ne lance pas de malédiction, il fait un constat.

Dans la Bible TOB, on lit aussi "Malheureux".

Dans la Bible de Chouraqui, on peut lire : "Oïe, vous, Sopherîm et Peroushîm". (qui peut traduire?)
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 11:11

L'amour d'un bien provoque la haine de ce qui le détruit.

Pour comprendre ce que Jésus a haï, il faut comprendre ce qu'il a aimé.

Il a aimé Dieu et il a aimé les hommes principalement pour leur donner la Vie éternelle.

Il a donc haï ce qui détruisait cela, à savoir LE PÉCHÉ et par dessus tout, le péché contre l'Esprit Saint qui est l'acte parfait du mal (lucide, maître de soi, libre).

Jésus a-t-il eu de la haine pour les hommes qui commettaient ce péché, ceux dont il dit les huit malédictions ?



Je ne comprend pas les choses comme vous.


Jésus ne peut pas haîr, s'il l'avait fait il n'aurait pas put porter nos pèchés sur la croix.


L'amour en Jésus, c'est à dire l'expression de Dieu fait habiter tous les hommes en sa demeure.

Ma souffrance est ainsi vécue par Jésus. Ma haine l'est également en tant qu'homme.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 12:21

et s'il l'avait fait, vous croyez qu'il aurait pu le dire sans perdre sa crédibilité ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 12:48

Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:

non, je crois que la grâce de Dieu va lui permettre de ne pas/plus haïr, mais pas de décider d'aimer et de pardonner tout en haïssant.

Ca se fait progressivement : une fois que l'âme est libérée de la haine,

oui, donc c'est bien ce que je dis: il n'est pas possible tout à la fois de haïr et d'aimer ou de pardonner.

On peut décider : par exemple, demander à un prêtre au sacrement de réconciliation de nous aider. Smile « Si je ne peux pas le faire, Dieu peut le faire en moi. »

oui, mais tu n'es déjà plus dans la haine. A partir du moment où tu fais une telle démarche ta haine n'est plus, car c'est impossible de faire les deux ensembles. Par contre tu peux avoir de la peine, de la tristesse voir de la rancoeur mais ce n'est pas de la haine.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 12:57

Louis a écrit:

Jésus ne lance pas de malédiction, il fait un constat.


Jésus fait plus qu'un constat. Un constat relate une réalité de façon neutre. Or ici Jésus emploie des mots forts à l'encontre des pharisiens: "hypocrites, insensés, guides aveugles, engeances de vipères"...etc.

Pour moi, comme lors du passage avec les marchands du temple, Jésus est en colère en plus d'être triste. Donc le "malheur à vous", s'applique mieux que le "malheureux".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 14:26

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:

Les mots "Haïr" et "Haine" sont automatiquement associés au sentiment négatif qui vient du coeur, donc cette distinction entre haine spirituelle et haine de sentiment, est trés difficile à appréhender, en tout cas pour moi.
Qui a inventé cette haine spirituelle? Chez quel théologien la trouve-t-on pour la première fois? scratch

Je trouve ce concept innadmissible!

La haine spirituelle (= vouloir du mal à un homme) n'est pas inventée par un théologien. C'est une notion philosophique expérimentale qui est décrite par Socrates (donc par Platon) puis par Aristote.

La nature de l'homme est analysé chez eux avec précision (voir le Peri psyche d'Aristote). Ils montrent que l'homme n'est pas uniquement SENSIBLE (même si nous restons le plus souvent dans le sensible). Choisir, refuser, sont pour eux des actes de la volonté liés à l'amour et à la haine spirituelle.

Chère Clotilde, le Christ n'a pas le péché originel. Donc ses passions sensibles sont soumises à sa volonté. Il n'éprouve donc de haine sensible que parce qu'il le veut, en fonction d'une haine spirituelle.

Saint Thomas appelle ses passions des "pro-passions" car elles ne se déchaînent jamais.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 15:01

Citation :
La haine spirituelle (= vouloir du mal à un homme) n'est pas inventée par un théologien. C'est une notion philosophique expérimentale qui est décrite par Socrates (donc par Platon) puis par Aristote.

La nature de l'homme est analysé chez eux avec précision (voir le Peri psyche d'Aristote). Ils montrent que l'homme n'est pas uniquement SENSIBLE (même si nous restons le plus souvent dans le sensible). Choisir, refuser, sont pour eux des actes de la volonté liés à l'amour et à la haine spirituelle.
Je me doutais bien que les grecs étaient dans ce coup-là! What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 15:09

Jésus aussi est dans ce coup là:

Citation :
Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux (amour sentimental), mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux (amour volontaire, spirituel).

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Marc se réfère explicitement à Jérémie puisqu’il écrit que Jésus renverse des « trapezas ton kollubiston » (11.15), tables de gâteaux destinés au culte de la reine des cieux (Jr 7.18)
I don't want that
Citation :
Jean 2, 15 Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les boeufs; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables,
Zeus est une sorte de contresens vivant. Le péché, l'idolâtrie est AUSSI le culte de l'argent...
Vous êtes un hérétique : pour l'Eglise Catholique, le texte canonique est la version grecque et non une version en français.
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus aussi est dans ce coup là:

Citation :
Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux (amour sentimental), mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux (amour volontaire, spirituel).
Ah oui, ça se précise. La haine provient de la volonté (humaine ou attribuée à Dieu). Intéressant! Mr.Red
Un sujet à approfondir...
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 15:22

Zeus a écrit:

Vous êtes un hérétique
Cher Zeus, s'il vous plait, on a dit qu'on arrêtait de se traiter mutuellement d'hérétique dans ce forum. C'est désagréable, et ça ne fait pas avancer le débat. :|
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 17:16

Arnaud Dumouch a écrit:


La haine spirituelle (= vouloir du mal à un homme)

une fois de plus je ne comprends plus et je ne vois vraiment pas de différence entre "haine spirituelle" et "haine tout court"... scratch
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus aussi est dans ce coup là:

Citation :
Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux (amour sentimental), mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux (amour volontaire, spirituel).

oui? et? Le rapport avec la haine dite spirituelle...?? Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 18:07

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La haine spirituelle (= vouloir du mal à un homme)

une fois de plus je ne comprends plus et je ne vois vraiment pas de différence entre "haine spirituelle" et "haine tout court"... scratch

La haine SENSIBLE implique une passion qui ronge, énerve les sens.

La haine spirituelle peut être calme, souriante, détendue. Elle est une VOLONTE de nuire à l'autre, et elle n'est pas forcement accompagnée de passions.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 18:45

Louis a écrit:
Zeus a écrit:
Vous êtes un hérétique
Cher Zeus, s'il vous plait, on a dit qu'on arrêtait de se traiter mutuellement d'hérétique dans ce forum. C'est désagréable, et ça ne fait pas avancer le débat. :|
Ne tronquez pas la citation pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 19:32

Arnaud Dumouch a écrit:


La haine spirituelle peut être calme, souriante, détendue. Elle est une VOLONTE de nuire à l'autre, et elle n'est pas forcement accompagnée de passions.

donc le Christ veut nuire aux hommes? What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 23:26

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La haine spirituelle peut être calme, souriante, détendue. Elle est une VOLONTE de nuire à l'autre, et elle n'est pas forcement accompagnée de passions.

donc le Christ veut nuire aux hommes? What a Face

Le Christ n'a pas de haine spirituelle pour des personnes, mais pour la volonté et le péché de certaines personnes. Il n'a que de l'amour spirituel profond pour les personnes puisqu'il veut le salut éternel de tous.

Certains grands-prêtres eurent de la haine spirituelle pour Jésus et organisèrent méthodiquement sa perte et celle de Lazare. Cette haine leur venait d'un amour spirituel (donc choisi) pour leur pouvoir.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 23:34

Excusez-moi Arnaud, mais c'est toujours trés "opaque" que cette notion de "haine spirituelle", surtout associé au Christ. drunken

Vous dites plus haut que la haine spirituelle, c'est la volonté délibérée de nuire à l'autre, vous dites que le Christ a éprouvé cette haine là mais qu'elle n'était pas orientée vers la personne mais vers sa volonté et son péché. Peut-on toujours dans ce cas-là parler de "haine spirituelle" puisqu'elle ne vise pas la personne lorsque c'est le Christ qui l'éprouve? Et dans le cas du Christ, en quoi consiste la haine spirituelle sachant qu'elle n'est pas la volonté de nuire à la personne? Est-ce le rejet du péché? Si oui, pourquoi parler de "haine"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 23:46

Clotilde a écrit:
Excusez-moi Arnaud, mais c'est toujours trés "opaque" que cette notion de "haine spirituelle", surtout associé au Christ. drunken

Vous dites plus haut que la haine spirituelle, c'est la volonté délibérée de nuire à l'autre, vous dites que le Christ a éprouvé cette haine là mais qu'elle n'était pas orientée vers la personne mais vers sa volonté et son péché. Peut-on toujours dans ce cas-là parler de "haine spirituelle" puisqu'elle ne vise pas la personne lorsque c'est le Christ qui l'éprouve? Et dans le cas du Christ, en quoi consiste la haine spirituelle sachant qu'elle n'est pas la volonté de nuire à la personne? Est-ce le rejet du péché? Si oui, pourquoi parler de "haine"?

La haine spirituelle d'une personne est la volonté délibérée de nuire à l'autre. Le Christ ne l'a pas.

La haine spirituelle du péché d'une personne, provient au contraire de l'amour de charité. Le Christ a haï le péché, qui peut conduire l'homme au malheur.

"Haïr spirituellement", c'est avoir de la malveillance pour quelque chose. Ainsi, je hais ce qui peut vous nuire, et je suis prêt à la combattre, par amour pour vous ('amour de bienveillance).

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 23:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Excusez-moi Arnaud, mais c'est toujours trés "opaque" que cette notion de "haine spirituelle", surtout associé au Christ. drunken

Vous dites plus haut que la haine spirituelle, c'est la volonté délibérée de nuire à l'autre, vous dites que le Christ a éprouvé cette haine là mais qu'elle n'était pas orientée vers la personne mais vers sa volonté et son péché. Peut-on toujours dans ce cas-là parler de "haine spirituelle" puisqu'elle ne vise pas la personne lorsque c'est le Christ qui l'éprouve? Et dans le cas du Christ, en quoi consiste la haine spirituelle sachant qu'elle n'est pas la volonté de nuire à la personne? Est-ce le rejet du péché? Si oui, pourquoi parler de "haine"?

La haine spirituelle d'une personne est la volonté délibérée de nuire à l'autre. Le Christ ne l'a pas.

La haine spirituelle du péché d'une personne, provient au contraire de l'amour de charité. Le Christ a haï le péché, qui peut conduire l'homme au malheur.

"Haïr spirituellement", c'est avoir de la malveillance pour quelque chose. Ainsi, je hais ce qui peut vous nuire, et je suis prêt à la combattre, par amour pour vous ('amour de bienveillance).

Soit. Je n'appellerai pas cela de la "haine", mais probablement que ça revient au même.

Cela dit, j'aimerai tout de même revenir sur ce qui a motivé l'ouverture de ce fil mais qui est un peu passé inapperçu: le Christ n'a pas éprouvé de haine vis-à-vis des pharisiens en tant que personne, même s'il les a maudit. Ai-je raison sur ce point?


Dernière édition par le Mar 15 Mai 2007, 00:10, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 23:59

Mon avis:

Les pharisiens qu'il a maudit s'identifiaient eux-mêmes à leur volonté endurcie dans l'orgueil.

Leur péché n'était donc pas accompagné de circonstances atténuantes (ignorance et faiblesse).

Jésus parle ailleurs pour eux de "péché contre l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 00:09

Ce qui veut dire...en clair...? drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 00:11

Clotilde a écrit:
Ce qui veut dire...en clair...? drunken

Ces pharisiens là avaient choisi le mal et ne changèrent pas.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 00:14

OUI ou NON, le Christ a-t-il éprouvé de la haine vis-à-vis des pharisiens en tant que personne?

Quelqu'un pourrait traduire en belge? Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 00:21

Non.

Mais il a haï leur péché.

Mais je complique:

Et leur péché était devenu le choix lucide et libre de leur vie.

D'où ces malédictions portant sur leur personne identifiée avec leur choix de vie.

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Zeus



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 00:27

Quand on appelle des malédictions sur la tête de quelqu'un, ce n'est pas précisément une déclaration d'amour...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 00:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Non.

Mais il a haï leur péché.

Mais je complique:

Et leur péché était devenu le choix lucide et libre de leur vie.

D'où ces malédictions portant sur leur personne identifiée avec leur choix de vie.

Oui, mais - pour moi - il n'est pas inconciliable que le Christ ait prononcé ces malédictions tout en n'ayant pas de "haine" pour les personnes sur lesquelles il les prononçait.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 05:55

Je dirais que Dieu est d'abord Miséricorde. Mais il est aussi Justice. Sa justice est miséricorde pour le pécheur... Mais se n'est que lorsque sa miséricorde ne peut s'exercer (rejet de sa miséricorde par un coeur endurci) que s'exerce sa justice (dans le sens d'une juste colère). Cette justice se fait en vérité et en sagesse... La colère de Dieu s'exerce que dans le sens de sa Justice et n'en est pas séparée, à mon avis. Donc la colère de Dieu est juste. Dieu ne permettra pas au mal de nuire indéfiniment... se serait injuste. Il lui permettra de s'exercer que pendant un temps... Mais la colère de Dieu peut aussi servir à relever ce qui semble perdu ou est sur le point de se perdre. Tout comme sa justice peut venir au secour du juste. Le mot haine est un mot humain et il est limité pour exprimer une réalité qui est en Dieu et qui est juste. Évidement Dieu n'aime pas le mal, ont peut dire qu'il déteste le mal. Et ce "déteste" n'est jamais séparé de l'amour (n'est pas son contraire mais est juste). C'est certain que ce qui est Amour ne peut aimer le mal, mais il peut aimer les âme qu'il a créé pour participer à son amour et cela par amour.

Si on utilise le mot haine pour qualifier la colère de Dieu, cette haine n'a rien de commun avec la haine de satan ou avec la haine que peut ressentir une âme hors de l'amour à mon avis. Même dans sa colère Dieu demeure Amour. Mais sa colère manifeste sa justice (sagesse), elle peut donc condamner ou menacer ce qui ne veut pas être sauvé (refus de Dieu) et blesse son amour miséricorde et cela en toute justice.

C'est difficile à expliquer avec des mots humain, c'est une réalité spirituelle... Dieu passe de sa miséricorde offerte à sa justice et les deux font partie de sa sagesse. Dieu n'arrête pas d'aimer mais il veut sauver (peut exercer sa justice miséricorde) et il n'oblige personne à l'aimer (peut exercer sa justice par une juste colère, sa miséricorde étant rejetée).

Mais je peut me tromper...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 06:12

Il a haï leur péché et non leur personne... Je crois même que Dieu aime encore satan (sa création), mais il n'aime pas le mal qui est en lui.... Dieu ne déteste pas sa création mais le mal dans sa création (qu'il n'a pas créé).
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 09:34

Tourterelle a écrit:
Il a haï leur péché et non leur personne... Je crois même que Dieu aime encore satan (sa création), mais il n'aime pas le mal qui est en lui.... Dieu ne déteste pas sa création mais le mal dans sa création (qu'il n'a pas créé).
Pourtant il répète bien à plusieurs reprises:
Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites

Cela s'adresse bien à leur personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 09:40

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non.

Mais il a haï leur péché.

Mais je complique:

Et leur péché était devenu le choix lucide et libre de leur vie.

D'où ces malédictions portant sur leur personne identifiée avec leur choix de vie.

Oui, mais - pour moi - il n'est pas inconciliable que le Christ ait prononcé ces malédictions tout en n'ayant pas de "haine" pour les personnes sur lesquelles il les prononçait.

Absolument: il n'a pas de haine pour les personnes. Il donne même sa vie pour eux, ses ennemis mortel, afin de les sauver. A l'heure de leur mort, il leur est apparu dans sa gloire pleine de douceur pour leur proposer le repentir et son pardon.

Mais certains d'entre eux, si on en suit l'Ecriture, savaient ce qu'ils faisaient (péché contre l'Esprit Saint).

Alors Jésus a rejeté leur choix pervers et ils n'ont pas vu Dieu face à face.

La haine spirituelle est donc sans tremblement ni passion. Elle est un refus du péché.

Je crois que vous n'arrivez pas bien encore à distinguer haine spirituelle (qui procède de l'amour spirituel) et haine passionnel (qui est un sentiment).

Exemple de haine spirituelle.

Si vous aimez humainement votre grand-mère, vous haïssez volontairement et avec efficacité par l'usage d'un médecin et faites tout pour détruire, par exemple, un cancer qui la rongerait.

Si vous aimez chrétiennement votre grand-mère, vous haïrez ce cancer mais aimerez les fruit spirituels qui en sorte parfois: pauvreté du coeur, appel du Sauveur.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous aimez humainement votre grand-mère, vous haïssez volontairement et avec efficacité par l'usage d'un médecin et faites tout pour détruire, par exemple, un cancer qui la rongerait.

Si vous aimez chrétiennement votre grand-mère, vous haïrez ce cancer mais aimerez les fruit spirituels qui en sorte parfois: pauvreté du coeur, appel du Sauveur.
Je ne vois pas comment on peut haïr une maladie ou un objet! scratch
C'est humainement impossible. On ne peut haïr que des personnes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 10:11

haine spirituelle = volonté déterminée de détruire un mal.

On veut détruire le cancer. Donc on hait le cancer.

Le mot "haïr" semble en fait piéger ce débat car on l'identifie à un tremblement baveux et plein de rictus... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 10:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mot "haïr" semble en fait piéger ce débat car on l'identifie à un tremblement baveux et plein de rictus... Mr.Red
Tout à fait. Ce terme est à bannir en théologie.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 11:40

"ouaï umin tois plousiois" Luc 6;24.

"Aïe, aïe, aïe, pauvres riches ! Vous ne savez pas ce qui vous attend ; maintenant, vous mangez votre pain blanc ; méfiez-vous de ce qui va suivre.

"ouaï umin grammateis kaï Pharisaïoï" Matthieu 23:13.
"Aïe, aïe, aïe, pauvres de vous, lettrés et pharisiens, vous n'avez rien compris. Qu'est-ce qui est le plus important ? L'offrande ou bien l'autel sur lequel on dépose l'offrande ? Aveugles que vous ête vous filtrez le moustique et vous engloutissez le chameau. Vous êtes pires que vos pères. Je vais vous envoyer des prophètes, des sages et des lettrés et vous les mettrez à mort, de sorte que retombera sur vous tout le sang répandu sur la terre depuis celui de l'innocent Abel jusqu'à celui de Zacharie que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel.

Ce n'est pas une malédiction, c'est un avertissement : "le sang appelle le sang".

On a ici l'écho du conflit violent qui a opposé les dissidents du judaïsme qui allaient devenir "les chrétiens", et dont Matthieu est ici l'expression, à "l'établishment" juif de l'époque.

Jésus ne "maudit" pas les riches, les lettrés, et tous les "bien pensants" de toutes les époques, il les plaint.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 11:47

Pas mal ces traductions! thumleft C'est de qui? Mr. Green
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 12:46

jésus aimait satan ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 13:31

florence_yvonne a écrit:
jésus aimait satan ?

Dans l'Autre monde, si nous choisissons le paradis, voilà ce qui se passera:


En tant qu'il est une personne, créée par Dieu et libre, nous aimerons Satan.

Mais nous refuserons ses choix. Nous n'aimerons pas fréquenter son monde fait de solitude égoïste et n'aimera pas fréquenter notre monde fait d'humilité et d'amour.

Or, ne pas aimer, refuser, c'est "haïr" (ce mot ayant le sens suivant, au sens spirituel : "rejeter un mal".

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 13:34

Il y a aussi le sens sémitique utilisé par Jésus, le détachement : « Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, etc. »
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
jésus aimait satan ?

Dans l'Autre monde, si nous choisissons le paradis, voilà ce qui se passera:


En tant qu'il est une personne, créée par Dieu et libre, nous aimerons Satan.

Mais nous refuserons ses choix. Nous n'aimerons pas fréquenter son monde fait de solitude égoïste et n'aimera pas fréquenter notre monde fait d'humilité et d'amour.

Or, ne pas aimer, refuser, c'est "haïr" (ce mot ayant le sens suivant, au sens spirituel : "rejeter un mal".

conclusion : jésus ..... satan (tu peux compléter ?)
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 13:45

florence_yvonne a écrit:
jésus aimait satan ?
J'ai relu le passage quand Jésus triomphe de la tentation et de l'Esprit-du-mal pendant ses quarante jours au désert. (Mt 4)

Je n'y vois aucune haine ni aversion de sa part. Simplement, un acte de foi est posé, et l'Esprit-du-mal est vaincu.

Jésus refuse le pouvoir temporel et l'accomplissement des prodiges qui lui sont offerts. C'est un renoncement plus qu'un combat.

Je ne réponds pas à ta question, mais si on admet que 1) Dieu est amour, que 2) satan est une personne, 3) que Jésus est le Verbe incarné, alors oui Jésus aime satan!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 13:48

Donc Jésus aime la personne de l'ange révolté et hait son projet au point de donner sa vie pour le détruire.

Satan hait spirituellement le projet et la personne de Jésus, car la personne de Jésus est identifiée à ce projet fondé sur l'humilité et l'amour. Et pourtant, Satan aime Dieu: il veut le voir face à face.

Il sait que Dieu est le bien suprême, la richesse spirituelle dont tout esprit rêve. Quel dommage pour Satan que Dieu = L'HUMILITE et l'AMOUR, par Essence.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 18:04

Citation :
Pourtant il répète bien à plusieurs reprises:
Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites

Cela s'adresse bien à leur personne.


Oui, il s'adresse à sa création qui a fait un choix. Le mal n'a aucune existence par lui-même. Ça prend un support pour qu'il puisse exister et une volonté pour lui donner l'existence. Ce support est sa création qui lui donne l'existence par sa volonté (choix). Le péché ne peut exister sans une volonté d'exister hors de Dieu (hors de l'Amour). Donc c'est le choix de la volonté de sa création que Dieu n'aime pas et les résultats de son choix en elle, et non sa création. Il dit même aime ton ennemi, alors Dieu aime son ennemi.

Moi aussi je n'aime pas se mot haine, il porte à la confusion... L'expression "colère juste" est plus près de la réalité. Et cette colère n'est en réalité que la manifestation de sa Justice (attribut en Dieu, ou vertu). Que l'amour puisse être en colère face au mal, cela se comprend... Je fais même une distinction dans les sentiments humains entre colère et haine... Toute colère n'est pas haine (rancune etc...) Il y a forcément une mauvaise compréhension entre colère et haine. Il y a des nuances dans la colère... La colère peut être simplement colère et la colère peut devenir haine. Je dirais que Dieu utilise le langage humain pour exprimer par image (création) une réalité divine (incréée). Il ne faut pas rester accrocher aux mots humain mais tenter de saisir une réalité Divine. Lorsqu'on parle de la colère de Dieu on parle simplement de sa Justice.
À l'époque de l'ancien testament, Dieu a beaucoup exercé sa Justice, n'ayant pas encore manifester clairement sa miséricorde par l'envoi de son fils Jésus. Cette miséricorde existait pourtant en Dieu. Mais se serait une erreur de croire que la justice de Dieu n'existe plus. Il y a un temps pour la miséricorde et un temps pour la manifestation de sa justice (dans le sens de colère). Viendra un temps, ou il exercera de nouveau sa justice. Dieu n'a pas cessez d'être juste (il n'a pas perdu son attribut de Justice). Je crois qu'au retour de Jésus, il exercera clairement sa Miséricorde et clairement sa Justice. Ce qui retient sa Justice (dans le sens de colère) c'est sa miséricorde...

J'espère que mes messages ne sont pas trop "imposants", il peut y avoir des erreurs dans ce que j'écris... Je préfèrais écrire dans le secret qu'en publique... Heureusement qu'il y a un théologien sur ce forum pour rectifier mes erreurs...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:


Absolument: il n'a pas de haine pour les personnes. Il donne même sa vie pour eux, ses ennemis mortel, afin de les sauver.

ah! quand même!! ça était long mais on y est arrivé...Laughing



Citation :
Je crois que vous n'arrivez pas bien encore à distinguer haine spirituelle (qui procède de l'amour spirituel) et haine passionnel (qui est un sentiment).

comme je le disais plus haut, les mots "haine" et "spirituelle" me paraissent inconciliable. Et je pense comme Louis, que ce mot ne devrait pas être utilisé car il prête à confusion.

Voici la définition du mot "haine": La haine est un sentiment de révulsion intense éprouvé à l'égard de quelqu'un (parfois quelque chose)


Donc, prendre un mot qui illustre un sentiment pour lui faire évoquer une attitude de rejet qui ne procède pas d'un sentiment, c'est trés "mélant"... drunken Surtout lorsque vous dites que la haine spirituelle c'est la volonté de nuire à quelqu'un et que le Christ a éprouvé cette haine.

Citation :
Exemple de haine spirituelle.

Si vous aimez humainement votre grand-mère, vous haïssez volontairement et avec efficacité par l'usage d'un médecin et faites tout pour détruire, par exemple, un cancer qui la rongerait.

Si vous aimez chrétiennement votre grand-mère, vous haïrez ce cancer mais aimerez les fruit spirituels qui en sorte parfois: pauvreté du coeur, appel du Sauveur.


"lutter contre" "rejeter" pour moi ce n'est pas forcément haïr. scratch
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:
haine spirituelle = volonté déterminée de détruire un mal.

On veut détruire le cancer. Donc on hait le cancer.

Le mot "haïr" semble en fait piéger ce débat car on l'identifie à un tremblement baveux et plein de rictus... Mr.Red

ben, on l'identifie à la définition qui en est donné: La haine est un sentiment de révulsion intense éprouvé à l'égard de quelqu'un (parfois quelque chose)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Mar 15 Mai 2007, 20:40

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
haine spirituelle = volonté déterminée de détruire un mal.

On veut détruire le cancer. Donc on hait le cancer.

Le mot "haïr" semble en fait piéger ce débat car on l'identifie à un tremblement baveux et plein de rictus... Mr.Red

ben, on l'identifie à la définition qui en est donné: La haine est un sentiment de révulsion intense éprouvé à l'égard de quelqu'un (parfois quelque chose)

Oui, c'est la définition de la "haine passionnelle". silent

Mais si on n'appelle pas haine "la volonté contre un mal", on ne doit pas appeler non plus "amour" la volonté de faire du bien à quelqu'un.

On devrait dire: "J'ai de la volonté pour toi "... What a Face

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Arnaud
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