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 Jésus a-t-il haï ?

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Clotilde
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MessageSujet: Jésus a-t-il haï ?   Jeu 10 Mai 2007, 00:36

Le Christ a ouvertement manifesté sa colère comme dit dans un autre fil (Y'a-t-il de saintes colères?) mais est-ce pour autant qu'il éprouvait de la haine?

Je ne le crois pas pour ma part, car la haine vient du malin.

Une colère raisonnée n'a pas besoin de haine pour se dire, bien au contraire.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Jeu 10 Mai 2007, 00:54

Hébreux 2: 16. en sa personne il a tué la Haine.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Jeu 10 Mai 2007, 07:27

Dans la sainte colère, il n'y a aucune haine... En effet, je dirais qu'elle est liée a une grave offense faite directement à Dieu... Elle est sagesse, vérité, justice et jamais séparé de l'amour. Rien en elle ne ressemble à la haine... Elle s'exprime comme inspirée par la sagesse de Dieu (Esprit-saint). Ce n'est pas un jugement humain et elle ne vient pas de la justice d'un homme qui est bien souvent injuste. Elle est sagesse et trouve sa source dans la sagesse qui est en Dieu... Arnaud l'a très bien décrite... Je dirais qu'elle est d'une puissante autorité, parce qu'elle ne vient pas d'une autorité humaine mais est inspirée de la sagesse (vérité) qui est en Dieu même... C'est une colère Juste mais qui ne vient pas d'une justice humaine à mon avis... Mais je peux me tromper... Effectivement Jésus n'avait pas de haine (qui est le contraire de l'amour et de la sagesse) en lui...

Cette colère n'est vraiment pas fréquente (extrêmement rare), elle n'a rien à voir avec nos justes colères (bon sens) très humaine... C'est d'un autre ordre à mon avis...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Jeu 10 Mai 2007, 12:49

Malachie 1. 2-3 : Et j'ai aimé Jacob mais j'ai haï Esaü : j'ai fait de ses montagnes une solitude et de son héritage des demeures de désert.

Si Dieu peut haïr et que Jésus est Dieu, pourquoi Jésus ne pourrait-il haïr ?

A moins que le Fils ne soit plus parfait que le Père...
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spidle33



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Jeu 10 Mai 2007, 14:05

A moins que ce ne soit des mots d'hommes pour exprimer une réalité de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Ven 11 Mai 2007, 21:28

Clotilde a écrit:
Le Christ a ouvertement manifesté sa colère comme dit dans un autre fil (Y'a-t-il de saintes colères?) mais est-ce pour autant qu'il éprouvait de la haine?

Je ne le crois pas pour ma part, car la haine vient du malin.

Une colère raisonnée n'a pas besoin de haine pour se dire, bien au contraire.

Chère Clotilde,

L'amour d'un bien provoque la haine de ce qui le détruit.

Pour comprendre ce que Jésus a haï, il faut comprendre ce qu'il a aimé.

Il a aimé Dieu et il a aimé les hommes principalement pour leur donner la Vie éternelle.

Il a donc haï ce qui détruisait cela, à savoir LE PÉCHÉ et par dessus tout, le péché contre l'Esprit Saint qui est l'acte parfait du mal (lucide, maître de soi, libre).

Jésus a-t-il eu de la haine pour les hommes qui commettaient ce péché, ceux dont il dit les huit malédictions ?


Citation :
Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites: Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore: Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes: vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

Parce qu'on parle des béatitudes. Mais que dire des malédictions qui sont leur pendant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Ven 11 Mai 2007, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Le Christ a ouvertement manifesté sa colère comme dit dans un autre fil (Y'a-t-il de saintes colères?) mais est-ce pour autant qu'il éprouvait de la haine?

Je ne le crois pas pour ma part, car la haine vient du malin.

Une colère raisonnée n'a pas besoin de haine pour se dire, bien au contraire.

Chère Clotilde,

L'amour d'un bien provoque la haine de ce qui le détruit.

Pour comprendre ce que Jésus a haï, il faut comprendre ce qu'il a aimé.

Il a aimé Dieu et il a aimé les hommes principalement pour leur donner la Vie éternelle.

Il a donc haï ce qui détruisait cela, à savoir LE PÉCHÉ et par dessus tout, le péché contre l'Esprit Saint qui est l'acte parfait du mal (lucide, maître de soi, libre).

Jésus a-t-il eu de la haine pour les hommes qui commettaient ce péché, ceux dont il dit les huit malédictions ?


Citation :
Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites: Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore: Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes: vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

Parce qu'on parle des béatitudes. Mais que dire des malédictions qui sont leur pendant.

Tout à fait d'accord. I love you
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Ven 11 Mai 2007, 21:35

Merci Arnaud pour ces précisions.
Pour ma part, je peux à la rigueur envisager que le Christ ait éprouvé de la haine pour le péché (en me forçant un peu) par contre cela me semble totalement contradictoire qu'il ait éprouvé de la haine vis-à-vis des hommes, même les pharisiens. Cela me semble incompatible avec les paroles qu'il a prononcé sur la croix. Et je ne vois pas pourquoi il lui aurait fallu éprouver de la haine pour pouvoir prononcer les "malédictions". scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Ven 11 Mai 2007, 21:57

Clotilde a écrit:
Merci Arnaud pour ces précisions.
Pour ma part, je peux à la rigueur envisager que le Christ ait éprouvé de la haine pour le péché (en me forçant un peu) par contre cela me semble totalement contradictoire qu'il ait éprouvé de la haine vis-à-vis des hommes, même les pharisiens. Cela me semble incompatible avec les paroles qu'il a prononcé sur la croix. Et je ne vois pas pourquoi il lui aurait fallu éprouver de la haine pour pouvoir prononcer les "malédictions". scratch

Voici ce que répondrait saint Thomas:

On peut distinguer en tout homme
1° Ce qui est créé par Dieu et qui est bon, même lorsque cet homme opte pour le mal. En ce sens, nul homme, serait-ce le diable, ne doit être haï.

2° son péché: et c'est cela qui doit être haï en l'homme, sachant que l'être d'un homme n'est jamais identique à son péché, on peut avoir un grand respect pour la personne de Lucifer et haïr ses choix, ses intentions, son monde.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Ven 11 Mai 2007, 22:49

Si je comprends bien, vous dites que Jésus n'a pas haït les hommes, mais seulement le péché qui les habitait?

Mais pourquoi éprouver un sentiment de haine envers le péché alors qu'il suffit de le dénoncer - ce qu'à fait le Christ - et de le rejeter, de ne pas y céder - ce que nous sommes tous appelés à faire... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Sam 12 Mai 2007, 10:00

Clotilde a écrit:
Si je comprends bien, vous dites que Jésus n'a pas haït les hommes, mais seulement le péché qui les habitait?

Mais pourquoi éprouver un sentiment de haine envers le péché alors qu'il suffit de le dénoncer - ce qu'à fait le Christ - et de le rejeter, de ne pas y céder - ce que nous sommes tous appelés à faire... scratch

Chez Jésus, la haine est SPIRITUELLE: Il veut du mal au péché. Il veut le faire disparaître.

Et le sentiment, la passion, est voulue par lui comme une manifestation de sa haine spirituelle.

Chez nous, c'est souvent l'ordre inverse. Mais du coup, nos haines du péchés sont irrationnelle: nous haïssons de petits péchés visibles (gros mots, humour raté) et ne voyons pas les gros péchés cachés (orgueil, égoïsme cool).

Maintenant, lorsqu'un homme identifie sa volonté au péché (je veux parler du péché contre l'Esprit saint, et non du péché d'ignorance ou de faiblesse), Jésus haït sa volonté, ce qui va plus loin que de haïr le péché et d'aimer la personne.

Autrement dit, une telle personne, il la réprouvera et lui refusera la vision béatifique, tout en respectant son être et sa nature. Après cette vie, Jésus l'empêchera de nuire aux autres en la repoussant dans des lieux déserts et en bloquant sa capacité de nuire. C'est l'une des colères actuelles des démons, qui n'arrivent pas à nuire autant qu'ils le voudraient.

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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Sam 12 Mai 2007, 11:22

Je ne crois pas à la haine spirituelle. Ca n'existe pas!

Ce manichéisme me répulse je dois dire. Jésus qui lance des malédictions... pff

Je crois que je vais redevenir bouddhiste! Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Sam 12 Mai 2007, 11:42

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la haine spirituelle. Ca n'existe pas!

Ce manichéisme me répulse je dois dire. Jésus qui lance des malédictions... pff

Je crois que je vais redevenir bouddhiste! Shocked

L'amour spirituel est un amour de la volonté. Ce n'est pas du sentiment.

Exemple: je veux pour vous le paradis et la béatitude éternelle. Voici de l'amour spirituel. Vous constatez que cet amour n'étant pas sentimental, il peut se porter sur nos ennemis, sur Hitler, Pinochet, Pol Pot (d'où la demande de Jésus de prier pour ses ennemis).

La haine spirituelle est du même ordre:

Exemple: Je hais la volonté libre de l'Ennemi qui veut vous conduire en enfer. Je respecte sa personne mais je hais son intention puisqu'elle veut pour vous le malheur. C'est une conséquence de l'amour spirituel.

Les moines bouddhiste sont au delà de la haine car ils sont au delà de l'amour. Leur but est l'extinction des volonté et des désirs.

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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Sam 12 Mai 2007, 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Les moines bouddhiste sont au delà de la haine car ils sont au delà de l'amour. Leur but est l'extinction des volonté et des désirs.
Pas seulement, au delà des désirs humains, au delà du bien et du mal, il y a le Nirvana, la Béatitude, l'amour absolu.

L'amour de Dieu que j'ai expérimenté est de cet ordre-là. C'est ce que j'appelle un véritable amour spirituel. La volonté est en deça de cet amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Sam 12 Mai 2007, 11:51

Louis a écrit:
La volonté est en deça de cet amour.

C'est vrai.

Mais le chemin qui nous conduira à cet amour implique un choix libre de notre volonté qui aime.

C'est qu'il veut que nous soyons des personnes.

J'affirme que c'est vrai AUSSI pour les enfants morts bébés. Nul n'entre dans la vision de Dieu sans le choisir.

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Petrum



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:

J'affirme que c'est vrai AUSSI pour les enfants morts bébés. Nul n'entre dans la vision de Dieu sans le choisir.

Bonjour Arnaud, (juste une question comme ca)

Ca voudrait dire que c'est l'enfant mort bébé qui fait le choix d'entrer dans "la vision d Dieu". C'est un peu jeune non? La liberté ne doit elle pas se développer?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 11:00

Petrum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

J'affirme que c'est vrai AUSSI pour les enfants morts bébés. Nul n'entre dans la vision de Dieu sans le choisir.

Bonjour Arnaud, (juste une question comme ca)

Ca voudrait dire que c'est l'enfant mort bébé qui fait le choix d'entrer dans "la vision d Dieu". C'est un peu jeune non? La liberté ne doit elle pas se développer?

Absolument.

D'où la nécessité absolue d'un temps qu'on appelle les limbe, entre ce monde et l'autre, ou le psychisme (puisqu'il survit) et l'esprit de l'enfant doit se développer.

C'est une nécessité théologique car la Vision de Dieu est un acte de mariage, donc d'alliance libre.

Cette éducation est probablement faite par des parents adoptifs (pour les enfants abandonnés) ou des parrains/marraines du Ciel (pour ceux que leurs parents de la terre ont porté avec amour).

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 11:01

Arnaud, ta vision de parent morts adoptant des bébés morts, me laisse des plus perplexe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 11:14

florence_yvonne a écrit:
Arnaud, ta vision de parent morts adoptant des bébés morts, me laisse des plus perplexe

C'est un conséquence logique de notre foi en l'âme spirituelle de l'enfant.

C'est une conséquence logique de notre constatation que l'esprit humain se développe dans un devenir à l'absolue condition d'être actué par un autre esprit.

C'est enfin une conséquence logique du fait que nul ne voit Dieu "de force" ou "par surprise", mais dans un acte réciproque de choix.


De cela, on peut tirer d'autres conséquences:

1° La nécessité de la présence de Lucifer pour l'enfant aussi, au jour de son choix.

2° La possibilité purement théorique qu'un enfant refuse les conditions de la Vision de Dieu (humilité et amour).

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 11:16

c'est dans ce genre de concept que je vois l'incompatibilité de nos fois respectives
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 11:21

Certes, ce forum est catholique...

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 11:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes, ce forum est catholique...

mais heureusement ouvert aux mécréants comme moi 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 11:29

Absolument. Et c'est la richesse de ces débats.

Vous y découvrez nos croyances.

Vous nous confrontez à vos objections.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Si je comprends bien, vous dites que Jésus n'a pas haït les hommes, mais seulement le péché qui les habitait?

Mais pourquoi éprouver un sentiment de haine envers le péché alors qu'il suffit de le dénoncer - ce qu'à fait le Christ - et de le rejeter, de ne pas y céder - ce que nous sommes tous appelés à faire... scratch

Chez Jésus, la haine est SPIRITUELLE: Il veut du mal au péché. Il veut le faire disparaître.
Et en quoi les marchands du Temple péchaient-ils ? Il fournissaient aux fidèles des animaux à sacrifier selon les prescrptions de la Loi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 20:14

Ils le faisaient au point de transformer en souk le Temple de Dieu, ou du moins son parvis.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Dim 13 Mai 2007, 23:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Si je comprends bien, vous dites que Jésus n'a pas haït les hommes, mais seulement le péché qui les habitait?

Mais pourquoi éprouver un sentiment de haine envers le péché alors qu'il suffit de le dénoncer - ce qu'à fait le Christ - et de le rejeter, de ne pas y céder - ce que nous sommes tous appelés à faire... scratch

Chez Jésus, la haine est SPIRITUELLE: Il veut du mal au péché. Il veut le faire disparaître.

Et le sentiment, la passion, est voulue par lui comme une manifestation de sa haine spirituelle.

Chez nous, c'est souvent l'ordre inverse. Mais du coup, nos haines du péchés sont irrationnelle: nous haïssons de petits péchés visibles (gros mots, humour raté) et ne voyons pas les gros péchés cachés (orgueil, égoïsme cool).

Maintenant, lorsqu'un homme identifie sa volonté au péché (je veux parler du péché contre l'Esprit saint, et non du péché d'ignorance ou de faiblesse), Jésus haït sa volonté, ce qui va plus loin que de haïr le péché et d'aimer la personne.

Autrement dit, une telle personne, il la réprouvera et lui refusera la vision béatifique, tout en respectant son être et sa nature. Après cette vie, Jésus l'empêchera de nuire aux autres en la repoussant dans des lieux déserts et en bloquant sa capacité de nuire. C'est l'une des colères actuelles des démons, qui n'arrivent pas à nuire autant qu'ils le voudraient.

je comprends de moins en moins... Embarassed
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Zeus



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 03:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils le faisaient au point de transformer en souk le Temple de Dieu, ou du moins son parvis.
Ca, c'est du Dumouch.

Quand il est écrit en Jérémie 7.11 que le Temple est devenue "une caverne de brigands", il s'agit d'infidélité au culte yahviste.

Marc se réfère explicitement à Jérémie puisqu’il écrit que Jésus renverse des « trapezas ton kollubiston » (11.15), tables de gâteaux destinés au culte de la reine des cieux (Jr 7.18)

http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/index.html
k > kolakeia > p 502 > kollubov
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 06:39

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils le faisaient au point de transformer en souk le Temple de Dieu, ou du moins son parvis.
Ca, c'est du Dumouch.

Quand il est écrit en Jérémie 7.11 que le Temple est devenue "une caverne de brigands", il s'agit d'infidélité au culte yahviste.

Marc se réfère explicitement à Jérémie puisqu’il écrit que Jésus renverse des « trapezas ton kollubiston » (11.15), tables de gâteaux destinés au culte de la reine des cieux (Jr 7.18)


I don't want that

Citation :
Jean 2, 15 Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les boeufs; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables,

Zeus est une sorte de contresens vivant. Le péché, l'idolâtrie est AUSSI le culte de l'argent...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 06:41

Clotilde a écrit:


je comprends de moins en moins... Embarassed

Bref, haïr spirituellement le péché, c'est ne pas vouloir le péché.

Aimer spirituellement un ennemi, c'est lui vouloir du bien.

Rien à voir avec le sentiment. L'esprit est dans l'intelligence et la volonté.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 08:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:


je comprends de moins en moins... Embarassed

Bref, haïr spirituellement le péché, c'est ne pas vouloir le péché.

Aimer spirituellement un ennemi, c'est lui vouloir du bien.

Rien à voir avec le sentiment. L'esprit est dans l'intelligence et la volonté.

donc, il n'est pas faux de dire que Jésus n'a pas éprouvé de haine
. Idea

Les mots "Haïr" et "Haine" sont automatiquement associés au sentiment négatif qui vient du coeur, donc cette distinction entre haine spirituelle et haine de sentiment, est trés difficile à appréhender, en tout cas pour moi.
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 09:33

Clotilde a écrit:

Les mots "Haïr" et "Haine" sont automatiquement associés au sentiment négatif qui vient du coeur, donc cette distinction entre haine spirituelle et haine de sentiment, est trés difficile à appréhender, en tout cas pour moi.
Qui a inventé cette haine spirituelle? Chez quel théologien la trouve-t-on pour la première fois? scratch

Je trouve ce concept innadmissible!
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 09:42

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:


je comprends de moins en moins... Embarassed

Bref, haïr spirituellement le péché, c'est ne pas vouloir le péché.

Aimer spirituellement un ennemi, c'est lui vouloir du bien.

Rien à voir avec le sentiment. L'esprit est dans l'intelligence et la volonté.

donc, il n'est pas faux de dire que Jésus n'a pas éprouvé de haine
. Idea

Les mots "Haïr" et "Haine" sont automatiquement associés au sentiment négatif qui vient du coeur, donc cette distinction entre haine spirituelle et haine de sentiment, est trés difficile à appréhender, en tout cas pour moi.

La haine de sentiment, c'est celle qui nous submerge et nous terasse, tout comme la colère, la paresse et tout ce qui relève des appétits sensibles (irascible et concupiscible) : des choses que ne connaissent pas les anges, ni Jésus chez qui les passions sont totalement soumies à la volonté. On peut éprouver de la haine pour un ennemi et demander à Dieu de nous aider à pardonner. De la même façon, Dieu « éprouve » une « haine » pour le péché qui détruit ses enfants (dans le sens qu'il ne peut vouloir que le bien, et qu'il ne veut pas le péché), mais ce n'est pas une haine passionnelle.

Wàng


Dernière édition par le Lun 14 Mai 2007, 09:47, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 09:44

Wàng a écrit:
De la même façon, Dieu « éprouve» une « haine » pour le péché qui détruit ses enfants (dans le sens qu'il ne peut que vouloir le bien, et qu'il ne veut pas le péché), mais ce n'est pas une haine passionnelle.
Mais comment peut-on dire ça?? avez-vous une preuve de cette "haine" de Dieu?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 09:45

Louis a écrit:
Wàng a écrit:
De la même façon, Dieu « éprouve» une « haine » pour le péché qui détruit ses enfants (dans le sens qu'il ne peut que vouloir le bien, et qu'il ne veut pas le péché), mais ce n'est pas une haine passionnelle.
Mais comment peut-on dire ça?? avez-vous une preuve de cette "haine" de Dieu?

Relisez moi calmement et n'essayez pas de juger Dieu en lui attribuant des sentiments humains.

Cordialement

Wàng
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 09:49

Wàng a écrit:
Louis a écrit:
Wàng a écrit:
De la même façon, Dieu « éprouve» une « haine » pour le péché qui détruit ses enfants (dans le sens qu'il ne peut que vouloir le bien, et qu'il ne veut pas le péché), mais ce n'est pas une haine passionnelle.
Mais comment peut-on dire ça?? avez-vous une preuve de cette "haine" de Dieu?
Relisez moi calmement et n'essayez pas de juger Dieu et lui attribuant des sentiments humains.
Oui, j'ai bien lu, ainsi que l'explication d'Arnaud. Et j'attends qu'on m'explique sur quoi est basé ce concept de "haine non sentimentale".
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 09:50

Sur la volonté de Dieu : Dieu veut le bien, c'est à dire la fin pour laquelle nous sommes crées, il ne veut pas le mal, même s'il le permet ici bas parce qu'il concourre à un bien plus grand.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 09:54

Et une haine sentimentale, c'est un concept « mécanique » : les animaux n'éprouvent de la haine que sentimentale, ils n'ont pas le choix. Smile L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle. Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 09:56

Wàng a écrit:
Sur la volonté de Dieu : Dieu veut le bien, c'est à dire la fin pour laquelle nous sommes crées, il ne veut pas le mal, même s'il le permet ici bas parce qu'il concourre à un bien plus grand.

oui, c'est sûr. Mais ça n'explique pas plus cette notion de "haine spirituelle"... scratch "ne pas vouloir" ne signifie pas forcémenr "haïr", en tout cas pas pour moi. "Ne pas aimer" non plus d'ailleur.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 09:57

Wàng a écrit:
L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle. Smile

il peut décider quoi?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:00

Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
Sur la volonté de Dieu : Dieu veut le bien, c'est à dire la fin pour laquelle nous sommes crées, il ne veut pas le mal, même s'il le permet ici bas parce qu'il concourre à un bien plus grand.

oui, c'est sûr. Mais ça n'explique pas plus cette notion de "haine spirituelle"... scratch "ne pas vouloir" ne signifie pas forcémenr "haïr", en tout cas pas pour moi. "Ne pas aimer" non plus d'ailleur.

Ben justement c'est la définition que je propose : notre malentendu est précisemment un problème de définition. Vous définissez la haine par le ressenti, ce qui est conforme à notre expérience animale. Smile Je la définis, dans le cas de ce que l'Ecriture décrit comme une haine de Jésus pour le péché (terme qui nous parle !), comme la non volonté de Dieu. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:01

Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle. Smile

il peut décider quoi?

L'homme, contrairement à l'animal, possède un esprit, c'est à dire une intelligence et une volonté libres. Smile Il peut décider d'aimer et de pardonner malgré la haine qu'il éprouve. Smile
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:02

Wàng a écrit:
Et une haine sentimentale, c'est un concept « mécanique » : les animaux n'éprouvent de la haine que sentimentale, ils n'ont pas le choix. Smile L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle. Smile
C'est un non-sens! La haine est par définition une passion, un sentiment d'aversion issue de l'envie, de la jalousie et de la colère.
Dieu n'éprouve aucune haine envers aucune créature, aucune chose créée, ni même le péché ni le mal.

Dire que Dieu peut hair le péché ou le mal, c'est extrêmement maladroit et grave. C'est ce que qui entraîna les guerres de religion dans le passé, et ce qui produit cette paranoïa chez les Témoins de Jéhova ou les Evangéliques qui considèrent que tout sont ceux qui ne sont pas avec eux sont le mal!
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:06

Louis a écrit:
Wàng a écrit:
Et une haine sentimentale, c'est un concept « mécanique » : les animaux n'éprouvent de la haine que sentimentale, ils n'ont pas le choix. Smile L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle. Smile
C'est un non-sens! La haine est par définition une passion, un sentiment d'aversion issue de l'envie, de la jalousie et de la colère.
Dieu n'éprouve aucune haine envers aucune créature, aucune chose créée, ni même le péché ni le mal.

Dire que Dieu peut hair le péché ou le mal, c'est extrêmement maladroit et grave. C'est ce que qui entraîna les guerres de religion dans le passé, et ce qui produit cette paranoïa chez les Témoins de Jéhova ou les Evangéliques qui considèrent que tout sont ceux qui ne sont pas avec eux sont le mal!

Ben la haine, chez les démons (purs esprits), ne peut être passionnelle ! De même, les humains sont capables d'un amour qui dépasse (en l'intégrant) le sentiment ! Je le répète : notre malentendu est un problème de définition ! Je regrette par ailleurs que vous fassiez une lecture si malveillante (« passionnée ») de mes propos, qui empêche toute discussion constructive. Sad
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:11

Je comprends votre raisonnement, mais il est dangereux d'utiliser le mot "haïr".
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:13

Louis a écrit:
Je comprends votre raisonnement, mais il est dangereux d'utiliser le mot "haïr".

Je suis d'accord. Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:19

Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
Sur la volonté de Dieu : Dieu veut le bien, c'est à dire la fin pour laquelle nous sommes crées, il ne veut pas le mal, même s'il le permet ici bas parce qu'il concourre à un bien plus grand.

oui, c'est sûr. Mais ça n'explique pas plus cette notion de "haine spirituelle"... scratch "ne pas vouloir" ne signifie pas forcémenr "haïr", en tout cas pas pour moi. "Ne pas aimer" non plus d'ailleur.

Ben justement c'est la définition que je propose : notre malentendu est précisemment un problème de définition. Vous définissez la haine par le ressenti, ce qui est conforme à notre expérience animale. Smile Je la définis, dans le cas de ce que l'Ecriture décrit comme une haine de Jésus pour le péché (terme qui nous parle !), comme la non volonté de Dieu. Smile

oui, je crois aussi que ce mal-entendu vient de la définition et surtout de la compréhension du mot "haine" ou "haïr".

Tu me dis que tu définis la haine comme une haine de Jésus pour le péché mais cela ne définie pas la haine de Jésus, cela dit simplement qu'elle est orientée contre le péché.

Arnaud dit que la haine de Jésus serait une "haine spirituelle" c'est à dire une haine qui n'est pas de l'ordre du sentiment. Pour Jésus, "haïr" ce serait "ne pas vouloir". Ok, je n'ai pas de problème avec ça, mais du coup, je n'ai pas tort de dire que Jésus n'a pas haït, dans le sens où ce mot s'entend habituellement, c'est-à-dire: un sentiment de révulsion intense éprouvé à l'égard de quelqu'un, parfois quelque chose.

Si haïr au sens de la Bible, c'est "ne pas aimer" "ne pas vouloir", et qu'il n'y a pas de sentiment passionnel associé, alors pourquoi utiliser ce mot qui tout au contraire est associé à un sentiment?

Pour moi "haine" et "spirituel" c'est quasiment contradictoire... scratch
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:21

Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle. Smile

il peut décider quoi?

L'homme, contrairement à l'animal, possède un esprit, c'est à dire une intelligence et une volonté libres. Smile Il peut décider d'aimer et de pardonner malgré la haine qu'il éprouve. Smile

je doute fort qu'il soit possible à l'homme qui éprouve de la haine, qui "haït" quelqu'un, de décider d'aimer et de pardonner!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:25

Citation :
je n'ai pas tort de dire que Jésus n'a pas haït, dans le sens où ce mot s'entend habituellement, c'est-à-dire: un sentiment de révulsion intense éprouvé à l'égard de quelqu'un, parfois quelque chose.

Tout à fait. Smile

Citation :
Si haïr au sens de la Bible

En tout cas appliqué à Dieu. Smile Il y a ce que l'hagiographe a écrit avec sa petite tête (conditionné par sa culture, son temps, etc), et ce que l'Esprit Saint a voulu faire passer. Smile

Citation :
, c'est "ne pas aimer" "ne pas vouloir", et qu'il n'y a pas de sentiment passionnel associé, alors pourquoi utiliser ce mot qui tout au contraire est associé à un sentiment?

Parce que c'est un terme fort qui nous parle. Smile Les mots terrestres que nous utilisons ne sont pas très adaptés au langage du Ciel et des réalités spirituelles, alors la Bible utilise un langage symbolique. Smile Et à l'époque de Moïse (et contre les pharisiens endurcis de Jésus), l'image du père fouettard était la plus efficace pour le salut des âmes. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:26

Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
L'homme peut décider, donc il existe bien une haine non passionnelle. Smile

il peut décider quoi?

L'homme, contrairement à l'animal, possède un esprit, c'est à dire une intelligence et une volonté libres. Smile Il peut décider d'aimer et de pardonner malgré la haine qu'il éprouve. Smile

je doute fort qu'il soit possible à l'homme qui éprouve de la haine, qui "haït" quelqu'un, de décider d'aimer et de pardonner!

Avec l'aide de la Grâce il le peut. Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il haï ?   Lun 14 Mai 2007, 10:37

Wàng a écrit:


Citation :
, c'est "ne pas aimer" "ne pas vouloir", et qu'il n'y a pas de sentiment passionnel associé, alors pourquoi utiliser ce mot qui tout au contraire est associé à un sentiment?

Parce que c'est un terme fort qui nous parle. Smile Les mots terrestres que nous utilisons ne sont pas très adaptés au langage du Ciel et des réalités spirituelles, alors la Bible utilise un langage symbolique. Smile Et à l'époque de Moïse (et contre les pharisiens endurcis de Jésus), l'image du père fouettard était la plus efficace pour le salut des âmes. Smile

les images oui, pas de problème, car justement ce sont des images qui évoquent autre chose. Mais le mot "hair" n'est pas employé par les évangélistes pour décrire l'attitude de Jésus à l'égard des pharisiens même s'il les maudit.

Si "hair", au sens biblique ou au sens appliqué à Dieu, c'est "ne pas vouloir" alors ce n'est pas "haïr", même spirituellement.
Pour moi il y a là un contre-sens... drunken
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Jésus a-t-il haï ?
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