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 Vrais faux martyrs?

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Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 18:37

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Citation :
Dès lors que l'Empereur est divinisé ("divus"), il s'intègre ds le Panthéon , ds le polythéisme pratiqué couramment, mais lui rendre un culte, chose naturelle pour un paien, peut indisposer un chrétien, tout comme cela indisposait les juifs:
Et aurait indisposé les Romains si c'était vrai. Car c'est l'empereur mort qui esr divinisé par un vote du sénat.
En effet, mais vif ou mort, rendre un culte à qui que ce soit autre qu'à Dieu, pour un juif comme our un chrétien c'est inacceptable et insupportable; ne me prenez pas pour l'imbécile que je ne suis pas.
Si le gentil est prêt à reconnaître le dieu du juif ou du chrétien et que ceux-ci refusent de reconnaître ceux du gentil, ce n’est pas le gentil qui est intolérant.

Citation :
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Citation :
contrairement à vos allégations, Rome n'a jamais éprouvé bcp de bienveillance pour le judaisme,

Ils n'ont jamais fait qu'adopter le jour du sabbat comme jour de repos puisque les Juifs ne pouvaient participer à aucune vie sociale de jour là.
Voire. Que Rome ait tenté des aménagements ds la vie sociale pour intégrer le judaisme, soit; ce n'était que de saine politique et cela ne plaide en rien pour une prétendue tolérance religieuse du côté des paiens, qui n'existerait pas au même degré chez les chrétiens.
La tolérance religieuse est inhérente au polythéisme. Les Romains n’ont eu de cesse de trouver des correspondances entre leurs dieux et ceux des peuples qu’ils annexaient à leur empire. Ce sont les chrétiens qui ont fait fermer les temples païens, non les Romains.

Citation :
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sinon pourquoi les guerres juives et leur effrayant bilan?

Parce que des Juifs prêts à composer avec la réalité qu'était l'omniprésence de la culture hellénistique ont été débordés par des fanatiques. Prendre de l'argent dans le trésor du Temple pour construire un aqueduc au profit de la population de Jérusalem n'est pas précisément opprimer les Juifs.
Certes; et la cruauté sans faille de la répression romaine, c'est le débordement, par des fanatiques, de la tolérance paienne?
La tolérance permet de vivre ensemble. Que voulez-vous faire de ceux qui refusent de vivre avec les autres et qui proclament que Dieu n’aime qu’eux ?

Citation :
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Citation :
quant aux chrétiens, pourquoi les catacombes et les tombeaux, etc., si leur culte était autorisé au grand jour?
Parce que le christianisme primitif était un culte à mystères. Ce sont les chrétiens qui choisissaient d'officier dans des souterrains et non les païens qui les y obligeaient.
A moins d'y être contraint, faut vraiment aimer l'existence souterraine; ailleurs ds l'empire il n'y avait pas tjrs des catacombes où se réfugier... Comment faisaient dc les chrétiens si amateurs de "mystères"? Ne confonderiez-vous pas "mystères" et mystère? Cela m'étonnerait venant de vous mais comme vous en parlez on pourrait le croire..
Il faisaient comme les adorateurs de Mithra, d’Attis, de Sabazios et autres : ils avaient leurs lieux de culte. Ce n’était pas plus illégal pour eux que pour ceux-là.

Citation :
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Citation :
La vérité est que les autorités romaines ont oscillé, tant vis à vis de juifs que des chrétiens, entre la bienveillance, la tolérance et la coercition voire la persécution; cela a pu varier en fonction des périls (intérieurs et extérieurs), des conflits politiques et de la situation économique;
La vérité est que les Romains acceptaient tous les dieux alors que les Juifs et les chrétiens considéraient les autres dieux comme des démons. La bienveillance ne peut rien contre cette intolérance. La suite de l'Histoire l'a prouvé.
Rome n'a jamais accepté que des Dieux paiens intégrables ds son Panthéon (plus on est de fous...); sa tolérance a fonctionné pour ce qui était du même ordre; elle a trouvé ses limites et sa nature réelle (politique) lorsqu'elle a été confrontée au judaisme.
Rome bienveillante? Le judaisme intolérant? Non pas: incompatibilité tout simplement.
L’Ancien Testament est plein de haine pour tous les cultes non-juifs. Ce n’est pas la faute de Rome.

Citation :
N'oublions pas que c'est Rome l'oppresseur des juifs, qui, intolérants comme vs dites ou simplement différents du monde paien, ont subi son joug; accuser l'opprimé d'intolérance, c'est trop gros, même si je comprends votre souci de valoriser la grandeur de la civilisation romaine.
Lisez les Maccabées : « Ils construisirent à Jérusalem un gymnase selon l’usage des païens. »
Cela n’est pas une agression contre le culte. Si les Juifs n’aimaient pas le sport, ils n’étaient pas obligés de le fréquenter.
Ni les Grecs ni les Romains n’ont été intolérants. Il avaient unifié des peuples et fusionné leurs cultures. Quand Ptolémée introduit le culte de Sérapis en Egypte, des Egyptiens et des Grecs adhèrent à ce culte car il est une synthèse des deux.
Lorsque les Anglais étaient en Inde, les Hindous ne passaient pas leur temps à incendier leurs églises car leur polythéisme ne les empêche pas de tolérer Jésus.
De plus, les Romains ont toujours favorisé le gouvernement autonome des Hérodiens. Archélaüs a été déposé pour manque d’autorité. Mais ce ne fut qu’un intermède. Et Pilate ne gouvernait pas tout l’ancien domaine d’Hérode le Grand. Et dès 41, Hérode Agrippa avait tout récupéré.
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Zeus



Messages : 2864
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 18:40

PACALOU a écrit:
Vous êtes bien prétentieux de vs imaginer rétablir la vérité là ou de plus grands esprits que vs, disposant de matière à recherche et à raisonnement peut différents des vôtres, (Pascal, Locke, Kierkegaard, Bergson, etc.) ont accepté avec combien plus d'humilité de tenir les Ecritures pour une base de réflexion suffisante, et je ne sache pas que leur humilité ait considérablement appauvri leur pensée; à les lire on pourrait même envisager qu'elle en ait été fécondée et enrichie...
Ce gens là s'occupaient de philosophie. Nous parlons d'Histoire.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 21:40

Valtortiste91 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je ne sais pas, moi, je pense à Dieu en marchant en campagne avec ma famille et mon chien, ou bien assise au bord d'une rivière et ces moments là sont les plus sereins de toute ma vie :P
En lisant vos posts récents, je pense que vous avez une propension à vous poser un peu en étalon-or de la foi parfaite. Non ?
Je n'entend pas qu'il y ait cette place pour l'autre, ce qui est tout de même assez sympathique à entendre et fonde ce brin d'humlilité qui rend si présent Dieu.
Je vous dit cela en toute amitié, car je trouve nettement excessif de condamner les vitraux et d'équivaloir beau avec ostentatoire.
Est-ce si compliquer d'aimer le clocher du village et le clocheton du chemin ?

j'appellerais ce message, l'hôpital qui se moque de la charité What a Face
dans l'église de mon village, il n'y a rien de tout cela, c'est un modèle de sobriété, au fond d'une impasse.

PS : je n'ai aucune humilité, je suis une créature de Dieu
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mar 15 Mai 2007, 10:01

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Citation :
Dès lors que l'Empereur est divinisé ("divus"), il s'intègre ds le Panthéon , ds le polythéisme pratiqué couramment, mais lui rendre un culte, chose naturelle pour un paien, peut indisposer un chrétien, tout comme cela indisposait les juifs:
Et aurait indisposé les Romains si c'était vrai. Car c'est l'empereur mort qui esr divinisé par un vote du sénat.
En effet, mais vif ou mort, rendre un culte à qui que ce soit autre qu'à Dieu, pour un juif comme our un chrétien c'est inacceptable et insupportable; ne me prenez pas pour l'imbécile que je ne suis pas.
Si le gentil est prêt à reconnaître le dieu du juif ou du chrétien et que ceux-ci refusent de reconnaître ceux du gentil, ce n’est pas le gentil qui est intolérant.
Et pour bénéficier de la tolérance proposée par votre vainqueur, il faut renier sa foi...

Citation :
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Citation :
contrairement à vos allégations, Rome n'a jamais éprouvé bcp de bienveillance pour le judaisme,

Ils n'ont jamais fait qu'adopter le jour du sabbat comme jour de repos puisque les Juifs ne pouvaient participer à aucune vie sociale de jour là.
Voire. Que Rome ait tenté des aménagements ds la vie sociale pour intégrer le judaisme, soit; ce n'était que de saine politique et cela ne plaide en rien pour une prétendue tolérance religieuse du côté des paiens, qui n'existerait pas au même degré chez les chrétiens.
La tolérance religieuse est inhérente au polythéisme. Les Romains n’ont eu de cesse de trouver des correspondances entre leurs dieux et ceux des peuples qu’ils annexaient à leur empire. Ce sont les chrétiens qui ont fait fermer les temples païens, non les Romains.
Il n'y a pas de tolérance religieuse qd il y a assimilation. N'attribuez pas à Rome des vertus qu'elle n'a jamais eues. Bienveillance pê, mais pas tolérance.

Citation :
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sinon pourquoi les guerres juives et leur effrayant bilan?

Parce que des Juifs prêts à composer avec la réalité qu'était l'omniprésence de la culture hellénistique ont été débordés par des fanatiques. Prendre de l'argent dans le trésor du Temple pour construire un aqueduc au profit de la population de Jérusalem n'est pas précisément opprimer les Juifs.
Certes; et la cruauté sans faille de la répression romaine, c'est le débordement, par des fanatiques, de la tolérance paienne?
La tolérance permet de vivre ensemble. Que voulez-vous faire de ceux qui refusent de vivre avec les autres et qui proclament que Dieu n’aime qu’eux ?
Les laisser tranquilles... C'est le problème de l'impérialisme romain: il est tombé sur un os et plutôt que de renoncer à cet os, il a préféré le broyer.


Citation :
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Citation :
quant aux chrétiens, pourquoi les catacombes et les tombeaux, etc., si leur culte était autorisé au grand jour?
Parce que le christianisme primitif était un culte à mystères. Ce sont les chrétiens qui choisissaient d'officier dans des souterrains et non les païens qui les y obligeaient.
A moins d'y être contraint, faut vraiment aimer l'existence souterraine; ailleurs ds l'empire il n'y avait pas tjrs des catacombes où se réfugier... Comment faisaient dc les chrétiens si amateurs de "mystères"? Ne confonderiez-vous pas "mystères" et mystère? Cela m'étonnerait venant de vous mais comme vous en parlez on pourrait le croire..
Il faisaient comme les adorateurs de Mithra, d’Attis, de Sabazios et autres : ils avaient leurs lieux de culte. Ce n’était pas plus illégal pour eux que pour ceux-là.
Plutôt que de rien répondre vs répondez à côté; C'est bien ce que je disais: vs confondez ou voulez confondre pour ce qui vs arrange; les mithraistes ont-ils colonisé les catacombes?

Citation :
Citation :
Citation :
La vérité est que les autorités romaines ont oscillé, tant vis à vis de juifs que des chrétiens, entre la bienveillance, la tolérance et la coercition voire la persécution; cela a pu varier en fonction des périls (intérieurs et extérieurs), des conflits politiques et de la situation économique;
La vérité est que les Romains acceptaient tous les dieux alors que les Juifs et les chrétiens considéraient les autres dieux comme des démons. La bienveillance ne peut rien contre cette intolérance. La suite de l'Histoire l'a prouvé.
Rome n'a jamais accepté que des Dieux paiens intégrables ds son Panthéon (plus on est de fous...); sa tolérance a fonctionné pour ce qui était du même ordre; elle a trouvé ses limites et sa nature réelle (politique) lorsqu'elle a été confrontée au judaisme.
Rome bienveillante? Le judaisme intolérant? Non pas: incompatibilité tout simplement.
L’Ancien Testament est plein de haine pour tous les cultes non-juifs. Ce n’est pas la faute de Rome.
Il devait être singulièrement difficile pour le petit peuple juif cerné par les empires, d'affirmer et de conserver sa différence.

Citation :
N'oublions pas que c'est Rome l'oppresseur des juifs, qui, intolérants comme vs dites ou simplement différents du monde paien, ont subi son joug; accuser l'opprimé d'intolérance, c'est trop gros, même si je comprends votre souci de valoriser la grandeur de la civilisation romaine.
Lisez les Maccabées : « Ils construisirent à Jérusalem un gymnase selon l’usage des païens. »
Cela n’est pas une agression contre le culte. Si les Juifs n’aimaient pas le sport, ils n’étaient pas obligés de le fréquenter.
Ni les Grecs ni les Romains n’ont été intolérants. Il avaient unifié des peuples et fusionné leurs cultures. Quand Ptolémée introduit le culte de Sérapis en Egypte, des Egyptiens et des Grecs adhèrent à ce culte car il est une synthèse des deux.
Lorsque les Anglais étaient en Inde, les Hindous ne passaient pas leur temps à incendier leurs églises car leur polythéisme ne les empêche pas de tolérer Jésus.
Mauvais exemples: il y a encore aujourd'hui, des affranontements entre hindouistes et chrétiens comme il y en a entre hindouistes et musulmans...
De plus, les Romains ont toujours favorisé le gouvernement autonome des Hérodiens. Archélaüs a été déposé pour manque d’autorité. Mais ce ne fut qu’un intermède. Et Pilate ne gouvernait pas tout l’ancien domaine d’Hérode le Grand. Et dès 41, Hérode Agrippa avait tout récupéré.
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Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mar 15 Mai 2007, 16:00

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Si le gentil est prêt à reconnaître le dieu du juif ou du chrétien et que ceux-ci refusent de reconnaître ceux du gentil, ce n’est pas le gentil qui est intolérant.

Et pour bénéficier de la tolérance proposée par votre vainqueur, il faut renier sa foi...

Est-ce de la faute du vainqueur si le vaincu décide que l’amour de Dieu lui est réservé ?

Citation :
Citation :
La tolérance religieuse est inhérente au polythéisme. Les Romains n’ont eu de cesse de trouver des correspondances entre leurs dieux et ceux des peuples qu’ils annexaient à leur empire. Ce sont les chrétiens qui ont fait fermer les temples païens, non les Romains.

Il n'y a pas de tolérance religieuse qd il y a assimilation. N'attribuez pas à Rome des vertus qu'elle n'a jamais eues. Bienveillance pê, mais pas tolérance.

L’assimilation romaine est respectueuse du culte assimilé. Le Sénat ne s’est pas mêlé de la théologie iséenne pour accepter le culte d’Isis à Rome.
Tandis que l’assimilation chrétienne s’oblige à composer une hagiographie pour fait d’un dieu païen un saint chrétien.

Citation :
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La tolérance permet de vivre ensemble. Que voulez-vous faire de ceux qui refusent de vivre avec les autres et qui proclament que Dieu n’aime qu’eux ?
Les laisser tranquilles... C'est le problème de l'impérialisme romain: il est tombé sur un os et plutôt que de renoncer à cet os, il a préféré le broyer.
Rome avait besoin de contrôler la Judée qui était sur une route stratégique entre la Syrie et l’Egypte. Que la Judée soit autonome et alliée lui suffisait. Et elle a donc toujours préféré une autonomie locale au gouvernement direct. Elle avait d’autres royaumes alliés dans la région pour servir de rempart à l’empire parthe.

Citation :
Citation :
Il faisaient comme les adorateurs de Mithra, d’Attis, de Sabazios et autres : ils avaient leurs lieux de culte. Ce n’était pas plus illégal pour eux que pour ceux-là.
Plutôt que de rien répondre vs répondez à côté; C'est bien ce que je disais: vs confondez ou voulez confondre pour ce qui vs arrange; les mithraistes ont-ils colonisé les catacombes?
Les catacombes sont des cimetières et non des lieux de culte.

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Rome bienveillante? Le judaisme intolérant? Non pas: incompatibilité tout simplement.
L’Ancien Testament est plein de haine pour tous les cultes non-juifs. Ce n’est pas la faute de Rome.
Il devait être singulièrement difficile pour le petit peuple juif cerné par les empires, d'affirmer et de conserver sa différence.
Pas plus que pour n’importe quel peuple de ces empires. Par exemple, la Gaule est restée une fédération de peuples gaulois dont Rome ne se mêlait pas des affaires internes.
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Citation :
N'oublions pas que c'est Rome l'oppresseur des juifs, qui, intolérants comme vs dites ou simplement différents du monde paien, ont subi son joug; accuser l'opprimé d'intolérance, c'est trop gros, même si je comprends votre souci de valoriser la grandeur de la civilisation romaine.
Lisez les Maccabées : « Ils construisirent à Jérusalem un gymnase selon l’usage des païens. »
Cela n’est pas une agression contre le culte. Si les Juifs n’aimaient pas le sport, ils n’étaient pas obligés de le fréquenter.
Ni les Grecs ni les Romains n’ont été intolérants. Il avaient unifié des peuples et fusionné leurs cultures. Quand Ptolémée introduit le culte de Sérapis en Egypte, des Egyptiens et des Grecs adhèrent à ce culte car il est une synthèse des deux.
Lorsque les Anglais étaient en Inde, les Hindous ne passaient pas leur temps à incendier leurs églises car leur polythéisme ne les empêche pas de tolérer Jésus.
Mauvais exemples: il y a encore aujourd'hui, des affranontements entre hindouistes et chrétiens comme il y en a entre hindouistes et musulmans...
Parce que vous allez me dire que les musulmans sont les champions de la tolérance ? Il n’y a pas de religion plus haineuse sur cette planète.
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