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 Les crimes du christianisme

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Sam 12 Mai 2007 - 11:06

Jacques Luc a écrit:
Clotilde écrit :
Citation :
j'ai entendu un récit d'un auteur cathare dont j'ai oublié le nom (un des derniers) qui expliquait qui si un "bon homme" frôlait par inadvertance une femme, il devait jeûner pendant plusieurs jours pour se purifier!!! Quelle considération pour la femme!!!

Tout manquement à la loi divine signifiait pour le chrétien cathare un pêché remettant en cause sa qualité de chrétien. Libéré du mal par la pénitence du consolament, il ne pouvait plus pécher, c'est-à-dire agir selon le mal. Le Bon Homme qui avait menti, juré, tué ou touché une femme devait ainsi être à nouveau consolé, au terme d'un nouveau noviciat.
http://www.edelo.net/cathare/catharisme.htm

Et un site plein de documents originaux complets de l'époque cathare ici :
http://jean.duvernoy.free.fr/text/listetexte.htm

dans ce cas, losque l'on dit "touché une femme", c'est comme dans la bible la "connaitre", les bons hommes étaient des prètres, ils devaient faire voeux de chasteté, que doit faire un prètre catholique qui a "connu" une femme ? rien ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Sam 12 Mai 2007 - 11:21

florence_yvonne a écrit:


dis moi quoi étudier sur le catholicisme et je m'engage à le faire si de ton coté, tu t'engages à étudier les livres que je te conseillerais sur le catharisme

Lisez simplement ceci (c'est une synthèse vivante de l'essentiel):



http://www.docteurangelique.com/ ou ici

http://eschatologie.free.fr/ (L'heure de la mort).
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Sam 12 Mai 2007 - 20:17

Zeus a écrit:
Luc 19.27 : Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
La doctrine chrétienne orthodoxe n'est pas fondée sur les seules Ecritures, mais sur l'Eglise.

Votre interprétation privée de ce verset n'est d'aucune importance.

Citez nous plutôt les Pères de l'Eglise et les documents du Magistère qui, se basant sur ce verset, en ont extrapolés un droit de mettre à mort les ennemis des chrétiens.

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Sam 12 Mai 2007 - 20:36

VexillumRegis a écrit:
Zeus a écrit:
Luc 19.27 : Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
La doctrine chrétienne orthodoxe n'est pas fondée sur les seules Ecritures, mais sur l'Eglise.

Votre interprétation privée de ce verset n'est d'aucune importance.

Citez nous plutôt les Pères de l'Eglise et les documents du Magistère qui, se basant sur ce verset, en ont extrapolés un droit de mettre à mort les ennemis des chrétiens.

- VR -

salut

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Dim 13 Mai 2007 - 16:24

VexillumRegis a écrit:
Zeus a écrit:
Luc 19.27 : Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
La doctrine chrétienne orthodoxe n'est pas fondée sur les seules Ecritures, mais sur l'Eglise.
A ce compte, Luther n'était pas chrétien qui disait "sola scriptura".

Citation :
Votre interprétation privée de ce verset n'est d'aucune importance.
Toute interprétation est privée et coïncide ou non avec d'autres interprétations privées qui se regroupent en courants qui s'excommunient mutuellement. Moi, je débats et n'excommunie point.

Citation :
Citez nous plutôt les Pères de l'Eglise et les documents du Magistère qui, se basant sur ce verset, en ont extrapolés un droit de mettre à mort les ennemis des chrétiens.
Je n'ai pas connaissance que l'Eglise ait jeté l'anathème sur les articles du code Justinien punissant de mort les païens voulant pratiquer leur culte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Dim 13 Mai 2007 - 19:56

Zeus a écrit:

A ce compte, Luther n'était pas chrétien qui disait "sola scriptura".

Ici, c'est un forum catholique (et très proche de l'orthodoxie).

Luther, vous pouvez le retrouver sur d'autres forum.

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Dim 13 Mai 2007 - 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

A ce compte, Luther n'était pas chrétien qui disait "sola scriptura".

Ici, c'est un forum catholique (et très proche de l'orthodoxie).

Luther, vous pouvez le retrouver sur d'autres forum.

.......Par exemple sur TOP CHRETIENS : http://forums.topchretien.com/index.php
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 4:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

A ce compte, Luther n'était pas chrétien qui disait "sola scriptura".

Ici, c'est un forum catholique (et très proche de l'orthodoxie).

Luther, vous pouvez le retrouver sur d'autres forum.
Mais si un catholique s'appuie sur l'autorité des Pères en sus de celle des Ecritures, sur quoi s'appuient les Pères sinon sur l'Ecriture seule ?

Donc vous les envoyez de fait paître hors de votre sphère catholique.

Et donc, ne pouvant plus les invoquer, vous vous retrouvez avec l'Ecriture seule et condamné à rejoindre les Pères et Luther sur d'autres forums...
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 7:02

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

A ce compte, Luther n'était pas chrétien qui disait "sola scriptura".

Ici, c'est un forum catholique (et très proche de l'orthodoxie).

Luther, vous pouvez le retrouver sur d'autres forum.
Mais si un catholique s'appuie sur l'autorité des Pères en sus de celle des Ecritures, sur quoi s'appuient les Pères sinon sur l'Ecriture seule ?

Donc vous les envoyez de fait paître hors de votre sphère catholique.

Et donc, ne pouvant plus les invoquer, vous vous retrouvez avec l'Ecriture seule et condamné à rejoindre les Pères et Luther sur d'autres forums...

Même ceux qui écrivent les Ecritures ne s'appuient pas sur les Ecritures seules mais sur la TRADITION des témoins qui ont vu, des premiers chrétiens qui se sont fait oralement le récit.

Les Pères s'appuyaient sur l'Ecriture et la Tradition, sous la protection du Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 13:17

Si c'est la tradition orale, elle est forcément édulcorée.

Vous n'avez jamais entendu parler du téléphone arabe ? Faites un test.

Vous donnez comme instruction : 4 phrases à l'oreille de quelqu'un qu'il doit répéter à un autre et ainsi de suite. Rien qu'a la 15e personne la moitié du message aura changé, sera tronquée et une bonne partie inventée.

Et vous faites confiance dans de l'oral ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 13:19

je crois que toutes les religions ont été tour à tour, persécuteurs et persécutés
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 14:31

Zeus a écrit:
Je n'ai pas connaissance que l'Eglise ait jeté l'anathème sur les articles du code Justinien punissant de mort les païens voulant pratiquer leur culte.
Je n'ai pas l'impression que les dispositions du code Justinien auxquelles vous faites référence soient basées sur votre interprétation exégétique de Luc 19, 27...

- VR -
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 14:33

florence_yvonne a écrit:
je crois que toutes les religions ont été tour à tour, persécuteurs et persécutés
En effet, puisque toutes les religions, aussi saintes soient-elles, sont pratiquées par des hommes pécheurs.

- VR -
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 14:39

Copernic a écrit:
Et vous faites confiance dans de l'oral ?
1°- La période orale du christianisme primitif n'a duré que quelques décennies, et n'a pas jamais été strictement orale (les logia du Seigneur ont circulé dans des mémoires écrits bien avant la rédaction des évangiles) ;

2°- Vous ne tenez pas compte du fait que des hommes religieux ne pouvaient que prendre un soin extrême à retenir, à contrôler et à diffuser les enseignements de Celui qu'ils considéraient que leur Maître et leur Seigneur.

- VR -
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 14:49

Copernic a écrit:
Si c'est la tradition orale, elle est forcément édulcorée.

Vous n'avez jamais entendu parler du téléphone arabe ? Faites un test.

Vous donnez comme instruction : 4 phrases à l'oreille de quelqu'un qu'il doit répéter à un autre et ainsi de suite. Rien qu'a la 15e personne la moitié du message aura changé, sera tronquée et une bonne partie inventée.

Et vous faites confiance dans de l'oral ?

Personne nne nie que ce sont quatre témoignages. Ce n'est pas une étude historico-critique.

Mais le fond du message est là: l'enseignement, la mort sur la croix, la résurrection.

Ces gens là ont rencontré des témoins prêts à donner leur vie pour ce qu'ils avaient vu de leur yeux.

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 18:35

VexillumRegis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je crois que toutes les religions ont été tour à tour, persécuteurs et persécutés
En effet, puisque toutes les religions, aussi saintes soient-elles, sont pratiquées par des hommes pécheurs.
Tout à fait vrai VR. Je renchérirais en disant que l'histoire de l'humanité est faite d'homme. Truisme ? Non.
Se montrer critique sur tout ce qui ne serait pas parfait est, de mon point de vue, "inhumain" au sens propre, car l'homme (qu'on soit croyant ou non) n'est visiblement pas parfait.
Cela trahi aussi un ego qui se pense parfait... et cela m'interroge toujours !
Vive donc l'imperfection, vive l'humanité, vive le droit au coup de blues, vive le droit de se tromper et de recommencer... Vive la Vie !
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 20:00

VexillumRegis a écrit:
1°- La période orale du christianisme primitif n'a duré que quelques décennies, et n'a pas jamais été strictement orale (les logia du Seigneur ont circulé dans des mémoires écrits bien avant la rédaction des évangiles)

Sources ?

Citation :
2°- Vous ne tenez pas compte du fait que des hommes religieux ne pouvaient que prendre un soin extrême à retenir, à contrôler et à diffuser les enseignements de Celui qu'ils considéraient que leur Maître et leur Seigneur.

Sources ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 14 Mai 2007 - 23:16

Copernic a écrit:
VexillumRegis a écrit:
1°- La période orale du christianisme primitif n'a duré que quelques décennies, et n'a pas jamais été strictement orale (les logia du Seigneur ont circulé dans des mémoires écrits bien avant la rédaction des évangiles)

Sources ?

Citation :
2°- Vous ne tenez pas compte du fait que des hommes religieux ne pouvaient que prendre un soin extrême à retenir, à contrôler et à diffuser les enseignements de Celui qu'ils considéraient que leur Maître et leur Seigneur.

Sources ?

Les mêmes que les vôtres: l'approximation historique à partir des historiens chrétiens du second siècle.

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Sam 19 Mai 2007 - 0:38

VexillumRegis a écrit:
Zeus a écrit:
Je n'ai pas connaissance que l'Eglise ait jeté l'anathème sur les articles du code Justinien punissant de mort les païens voulant pratiquer leur culte.
Je n'ai pas l'impression que les dispositions du code Justinien auxquelles vous faites référence soient basées sur votre interprétation exégétique de Luc 19, 27...
Elles seraient basées sur quoi ? Sur rien ? Jusninien aurait été excommunié et son code avec lui, peut-être ?
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Sam 19 Mai 2007 - 7:30

Tout canon pris par un pape postérieur efface les canons précédents portant sur la même matière.

Ainsi, le code de Droit Canon de 1917 est annulé par celui de 1983.

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Sam 19 Mai 2007 - 8:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout canon pris par un pape postérieur efface les canons précédents portant sur la même matière.
Ainsi, le code de Droit Canon de 1917 est annulé par celui de 1983.
Oui, je trouve que c'est un argument canon.
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Dim 20 Mai 2007 - 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout canon pris par un pape postérieur efface les canons précédents portant sur la même matière.

Ainsi, le code de Droit Canon de 1917 est annulé par celui de 1983.
Ce qui suffit pas pour annuler les crimes commis au nom des doctrines précédentes.
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Dim 20 Mai 2007 - 21:38

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tout canon pris par un pape postérieur efface les canons précédents portant sur la même matière.

Ainsi, le code de Droit Canon de 1917 est annulé par celui de 1983.
Ce qui suffit pas pour annuler les crimes commis au nom des doctrines précédentes.

Hors sujet. Le péché est le péché et chaque pape en répondra.

Il est injuste de regarder l'histoire de l'Eglise en accumulant le seul regard sur les erreurs.

C'est tout aussi injuste quand on le fait pour la France.

Toute l'Histoire est faite de noir et de blanc. Mais une chose est sûre: le christianisme a fait passer l'Occident de l'état où il était au temps des jeux du cirque à la tentative actuelle d'imposer les Droits de l'homme dans le monde entier.

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Dim 20 Mai 2007 - 23:36

Au temps du cirque, il avait Ovide, Sénèque et Marc-Aurèle.

Au temps du christianisme, il y avait Torquemada.
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Dim 20 Mai 2007 - 23:51

Zeus a écrit:
Au temps du cirque, il avait Ovide, Sénèque et Marc-Aurèle.

Au temps du christianisme, il y avait Torquemada.

Bizarre votre analyse.

Vous auriez pu dire:

Au temps du cirque, il avait Ovide, Sénèque et Marc-Aurèle, Néron, Caligula, Agrippa.

Au temps du christianisme, il y avait Torquemada, saint François d'Assise, Mère Téresa, Jean-Paul II.

Comme quoi, une pensée fait ce qu'elle veut du réel. silent

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 21 Mai 2007 - 0:50

Mais vous veniez de réduire le monde antique au cirque.

"Tu vois la paille dans l'oeil de ton voisin..."
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 21 Mai 2007 - 2:52

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais une chose est sûre: le christianisme a fait passer l'Occident de l'état où il était au temps des jeux du cirque à la tentative actuelle d'imposer les Droits de l'homme dans le monde entier.

C'est vrai que ça a changé, les bûchers n'étaient plus dans les cirques mais sur les places publiques.

A partir de quand votre observation est valable ?

Je pense que vous êtes honnête et que vous savez comme tout le monde que le comportement de l'église était loin de son message d'amour divin. Certains hommes de cette Eglise ont certainement eu un comportement admirable, lorsqu'ils n'obéissaient pas à la hiérarchie.
Mais dire que nous devons devons les droits de l'homme au christianisme ??? C'est oublier Etienne Dolet et tous les autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 21 Mai 2007 - 6:47

Kuru Viduya a écrit:
Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais une chose est sûre: le christianisme a fait passer l'Occident de l'état où il était au temps des jeux du cirque à la tentative actuelle d'imposer les Droits de l'homme dans le monde entier.

C'est vrai que ça a changé, les bûchers n'étaient plus dans les cirques mais sur les places publiques.

A partir de quand votre observation est valable ?

Je pense que vous êtes honnête et que vous savez comme tout le monde que le comportement de l'église était loin de son message d'amour divin. Certains hommes de cette Eglise ont certainement eu un comportement admirable, lorsqu'ils n'obéissaient pas à la hiérarchie.
Mais dire que nous devons devons les droits de l'homme au christianisme ??? C'est oublier Etienne Dolet et tous les autres.

Il n'y a bien que vous pour croire que l'Eglise organisait chaque années de grands bûchers servant de détente au peuple. Et surtout, il n'est pas significatif de tout regarder par le péché, qui demeure jusqu'à aujourd'hui.

Dans un monde cruel, il y a eu une lente maturation. Comme le levain dans la pâte, le monde a évolué d'un état où la vie humaine ne valait philosophiquement rien à la notion de personne. Ceci ne s'est pas fait en un seul jour. Il y a eu souvent des retours en arrière. Mais, globalement, les choses se sont approfondies. Les hôpitaux apparaissent (saint Vincent de Paul), puis l'école (saint Jean-Baptiste de la Salle). Certes la croix rouge ne vient qu'au XIX° siècle. Mais elle vient. La politique et les Etat s'emparent de ces progrès et les élargissent. La colonisation l'étend dans le monde entier.

Bref: ce perpétuel rejet de l'Histoire de l'Occident, ne regardant que le mal, est signe d'une haine de soi-même.

Bien au contraire, sans nier le mal, il est important de regarder aussi ce bien indubitable.

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 21 Mai 2007 - 6:48

Kuru Viduya a écrit:
Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais une chose est sûre: le christianisme a fait passer l'Occident de l'état où il était au temps des jeux du cirque à la tentative actuelle d'imposer les Droits de l'homme dans le monde entier.

C'est vrai que ça a changé, les bûchers n'étaient plus dans les cirques mais sur les places publiques.

A partir de quand votre observation est valable ?

Je pense que vous êtes honnête et que vous savez comme tout le monde que le comportement de l'église était loin de son message d'amour divin. Certains hommes de cette Eglise ont certainement eu un comportement admirable, lorsqu'ils n'obéissaient pas à la hiérarchie.
Mais dire que nous devons devons les droits de l'homme au christianisme ??? C'est oublier Etienne Dolet et tous les autres.

Il n'y a bien que vous pour croire que l'Eglise organisait chaque années de grands bûchers servant de détente au peuple. Et surtout, il n'est pas significatif de tout regarder par le péché, qui demeure jusqu'à aujourd'hui.

Dans un monde cruel, il y a eu une lente maturation. Comme le levain dans la pâte, le monde a évolué d'un état où la vie humaine ne valait philosophiquement rien à la notion de personne. Ceci ne s'est pas fait en un seul jour. Il y a eu souvent des retours en arrière. Mais, globalement, les choses se sont approfondies. Les hôpitaux apparaissent (saint Vincent de Paul), puis l'école (saint Jean-Baptiste de la Salle). Certes la croix rouge ne vient qu'au XIX° siècle. Mais elle vient. La politique et les Etat s'emparent de ces progrès et les élargissent. La colonisation l'étend dans le monde entier.

Bref: ce perpétuel rejet de l'Histoire de l'Occident, ne regardant que le mal, est signe d'une haine de soi-même.

Bien au contraire, sans nier le mal, il est important de regarder aussi ce bien indubitable.

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MessageSujet: Re: Les crimes du christianisme   Lun 21 Mai 2007 - 14:41

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a bien que vous pour croire que l'Eglise organisait chaque années de grands bûchers servant de détente au peuple.

Voilà une manière particulière de déformer mes propos, vous avez pris des leçons dans le manuel de Bernard Guy?

Quand aux grands bûchers annuels, veuillez me communiquer vos sources...
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit;
Bref: ce perpétuel rejet de l'Histoire de l'Occident, ne regardant que le mal, est signe d'une haine de soi-même.
Haine de soi-même ???
Citation :
Kuru Viduya a écrit:
Certains hommes de cette Eglise ont certainement eu un comportement admirable, lorsqu'ils n'obéissaient pas à la hiérarchie.

Lorsque l'on parle d'histoire on doit parler du bien et du mal afin de ne pas reproduire les erreurs.
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