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 Prière fictive - le jardin de Géthsémané

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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 12:57

Vous êtes un croyant qui n'a pas besoin de preuves.

Mais les analyses critiques s'adressent à ceux qui prétendent avoir des preuves.
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:05

Cher Copernic,

Loin de moi de fuir la discussion cependant vous êtes il me semble quelqu'un avec qui le dialogue n'est pas simple, ni facile, ni même vous êtes obstiné batman je dis bien il me semble. L'expérience de l'internet depuis bientôt deux ans m'a appris que cela existe des êtres qui veulent vous convaincre à tout prix. J'aime un dialogue dans la paix et constructif. Que chacun respecte la conviction de l'autre. Ce n'est donc pas par lâcheté que je ne désire plus m'exprimer, si vous étiez en face de moi sans doute discuterions nous des heures et des heures.....

Je ne désire plus m'exprimer sur ce sujet, je tiens à la paix de mon âme et je crois en Jésus Christ que j'aime de toute mon âme. Il est le Fils de Dieu, l'Oint du Père.

Lire de semblables messages me fait mal !

Et je suis d'accord avec toutes les réponses d'Arnaud.

Je suis de taille à vous répondre, mais à quoi bon ? ceci dit sans orgueil car je ne suis rien sans le Seigneur.

Jésus me dirait de ne pas continuer une discussion semblable.

Merci de votre invitation.

Fraternellement,
Elise
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:07

Elise a écrit:
Jésus me dirait de ne pas continuer une discussion semblable.
Citation ?
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:10

Zeus a écrit:
Vous êtes un croyant qui n'a pas besoin de preuves.

Mais les analyses critiques s'adressent à ceux qui prétendent avoir des preuves.

Ce n'est pas parce qu'on est "un croyant qui n'a pas besoin de preuves" qu'on en a pas ! ......Mais ces preuves données par Dieu lui-même sont données dans la foi et échappent aux "prétentions et aux prétentieux" de la science. clown
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:11

Zeus a écrit:
Elise a écrit:
Jésus me dirait de ne pas continuer une discussion semblable.
Citation ?

De quelle citation parlez vous ?

Jésus parle dans mon coeur et dans mon âme.

N'avez vous pas encore compris que Jésus est le Bien-Aimé de mon coeur ???

Il n'y a pas de théories, rien de tout cela...j'écoute simplement mon Seigneur.

Je ne trouve pas Jésus dans les livres, les exégètes compliquées, Il réside en moi c'est si simple. Il réside d'ailleurs en chacun de nous si nous le désirons.

Dieu ne se réduit pas à des phrases, des CQFD ..... Il se révèle autrement.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:13

...


Dernière édition par le Ven 11 Mai 2007, 07:19, édité 1 fois
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:16

jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:
Vous êtes un croyant qui n'a pas besoin de preuves.

Mais les analyses critiques s'adressent à ceux qui prétendent avoir des preuves.
Ce n'est pas parce qu'on est "un croyant qui n'a pas besoin de preuves" qu'on en a pas ! ......Mais ces preuves données par Dieu lui-même sont données dans la foi et échappent aux "prétentions et aux prétentieux" de la science. clown
Les preuves données par Dieu lui-même ne résisteraient donc pas aux critiques de la science ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:19

Mouche-Du-Coche a écrit:
Avant de débattre avec lui, sachez quelle est sa démarche : ayant échoué dans la foi, il s'inscrit sur un site chrétien et cherche maintenant à vous faire douter, et cela par tout les moyens
Je ne suis pas d'accord avec son style mais qu'est-ce qui vous fait croire qu'il a voulu avoir la foi ?
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:20

Zeus a écrit:
jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:
Vous êtes un croyant qui n'a pas besoin de preuves.

Mais les analyses critiques s'adressent à ceux qui prétendent avoir des preuves.
Ce n'est pas parce qu'on est "un croyant qui n'a pas besoin de preuves" qu'on en a pas ! ......Mais ces preuves données par Dieu lui-même sont données dans la foi et échappent aux "prétentions et aux prétentieux" de la science. clown
Les preuves données par Dieu lui-même ne résisteraient donc pas aux critiques de la science ?

Dieu révèle certaines choses aux humbles et aux petits.

aux plus pauvres de coeur d'entre nous.....

Dieu n'a rien à voir avec la science quand Il souhaite se révéler dans sa Gloire et me faire douter comme Copernic semble vouloir le faire , faites en votre deuil... vous n'y arriverez jamais...

Ceci dit je prie pour vous, pour tous....

Quand un débat ne reste plus au stade du dialogue constructif... je ne réponds plus ce n'est pas mépris de ma part...; c'est que c'est devenu inutile pour la Foi , pour Jésus, pour mon âme pour les autres....
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:22

Mouche-Du-Coche a écrit:
Note aux chrétiens de ce site :

Vous commencez à discuter avec Copernic, qui s'était cantonné jusqu'à présent à la partie "Discussion Diverses" de ce forum, sur lequel j'ai pu commencer à le connaître.

Avant de débattre avec lui, sachez quelle est sa démarche : ayant échoué dans la foi, il s'inscrit sur un site chrétien et cherche maintenant à vous faire douter, et cela par tout les moyens : ouverture de sujets polémiques, citations bibliques "in extenso" appuyées par une réthorique bien rodée : celle des témoins de Jéhovah. La moindres des honnêteté serait qu'il annonce la couleur, mais il ne le fait pas; l'autre honneteté serait de ne pas recourir systématiquement à des Copier-Coller pour étayer ses dires : la démarche est facile, et n'entraîne aucun effort personnel pour lui (le travail de démolition à été élaboré par d'autres, il suffit de s'en servir). Comment voulez-vous répondre en quelques phrases sur un forum, à des textes travaillés pendant des heures par des spécialistes en désinformation ? vous êtes perdus d'avance.

Vous pourrez remarquer par vous-même qu'aucune de ses interventions n'apporte quelque chose de positif : tout est axé sur la démolition des textes fondateurs (et donc de votre foi).
Le tout présenté dans une forme "douce", par un semblant de dialogue et échanges de point de vues conduits de façon polie.

Copernic est sans doute un brave garçon, et je lui souhaite de se libérer de ce poids "anti-catho" qui le fait réagir comme cela ; mais rien dans sa démarche actuelle n'indique qu'il cherche à établir des relations d'amitié. En réagissant par le dialogue, vous vous mettez du coté des poires : vous êtes prévenus.

Mouche-du-coche merci Very Happy

Poire je ne serai pas geek et j'arrête de m'exprimer sur ce topic thumleft
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:22

Elise a écrit:
Zeus a écrit:
Elise a écrit:
Jésus me dirait de ne pas continuer une discussion semblable.
Citation ?
De quelle citation parlez vous ?
Jésus parle dans mon coeur et dans mon âme.
N'avez vous pas encore compris que Jésus est le Bien-Aimé de mon coeur ???
Il n'y a pas de théories, rien de tout cela...j'écoute simplement mon Seigneur.
Je ne trouve pas Jésus dans les livres, les exégètes compliquées, Il réside en moi c'est si simple. Il réside d'ailleurs en chacun de nous si nous le désirons.
Dieu ne se réduit pas à des phrases, des CQFD ..... Il se révèle autrement.
Mais avec cette démarche, Jésus peut vous dicter un Evangile non canonique. Dès lors êtes vous chrétienne ? Oui, au sens des Gnostiques et des Mormons. Non au sens d'Irénée.
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:23

silent
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:28

Elise a écrit:
Zeus a écrit:
jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:
Vous êtes un croyant qui n'a pas besoin de preuves.

Mais les analyses critiques s'adressent à ceux qui prétendent avoir des preuves.
Ce n'est pas parce qu'on est "un croyant qui n'a pas besoin de preuves" qu'on en a pas ! ......Mais ces preuves données par Dieu lui-même sont données dans la foi et échappent aux "prétentions et aux prétentieux" de la science. clown
Les preuves données par Dieu lui-même ne résisteraient donc pas aux critiques de la science ?
Dieu révèle certaines choses aux humbles et aux petits.

aux plus pauvres de coeur d'entre nous.....

Dieu n'a rien à voir avec la science quand Il souhaite se révéler dans sa Gloire et me faire douter comme Copernic semble vouloir le faire , faites en votre deuil... vous n'y arriverez jamais...
Mais la science n'est-elle pas l'étude de l'oeuvre de Dieu ?
Si Dieu a créé la raison, c'est bien pour que nous nous en servions.
Et comme Dieu est aussi maître du temps, c'est étudier son oeuvre que de distinguer le faux du vrai dans les récits des hommes relatant le déroulement des événements.
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:32

Le Coeur, la Foi n'ont pas besoin de raisons !

Ma raison c'est ce que je ressens dans mon âme, les tendresses de Dieu... donc je n'ai pas de raison au contraire je suis une folle.... une folle "amoureuse"de mon Dieu ! folle à lier sunny lol!

Je suis tout-à-fait irraisonnable cheers
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:35

Mais dans ces conditions, si d'autres fous voient Dieu autrement que vous, comment savez-vous que vous détenez la vérité ?
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:36

Zeus a écrit:
Mais dans ces conditions, si d'autres fous voient Dieu autrement que vous, comment savez-vous que vous détenez la vérité ?

Excellente question, mais vous devriez la précéder par une autre : c'est quoi la vérité, d'après vous Zeus?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:38

La vérité est ce qui est démontrable.
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:39

Zeus a écrit:
Mais dans ces conditions, si d'autres fous voient Dieu autrement que vous, comment savez-vous que vous détenez la vérité ?

Je ne prétends en aucune manière détenir la vérité : loin de moi cette idée. Je crois en Dieu .... le Père... le Fils et le Saint Esprit .....

C'est de mon expérience personnelle que je parlais d'autres aussi ont leur expérience.

Je ne suis pas unique en mon genre... ni favorisée plus spécialement de Dieu que personne.

Je sais juste que je l'aime et qu'Il m'aime malgré mon indignité.

je sais aussi que Jésus a dit nous ne sommes pas du monde comme Lui, donc nous souffrirons toute notre vie nous serons persécutés car nous ne sommes pas du monde...

Maintenant ne croyez ps que je vous laisse sans réponse, je dois prendre un service à la paroisse.

Union de prières
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:39

Zeus a écrit:
jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:
Vous êtes un croyant qui n'a pas besoin de preuves.

Mais les analyses critiques s'adressent à ceux qui prétendent avoir des preuves.
Ce n'est pas parce qu'on est "un croyant qui n'a pas besoin de preuves" qu'on en a pas ! ......Mais ces preuves données par Dieu lui-même sont données dans la foi et échappent aux "prétentions et aux prétentieux" de la science. clown
Les preuves données par Dieu lui-même ne résisteraient donc pas aux critiques de la science ?

NON !
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:40

Zeus a écrit:
La vérité est ce qui est démontrable.

La Foi n'est pas démontrable, il n'y a pas de CQFD !
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:41

Zeus a écrit:
Mais dans ces conditions, si d'autres fous voient Dieu autrement que vous, comment savez-vous que vous détenez la vérité ?

On ne "détient" pas la vérité mais on la "tient" ! clown
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:41

D'après la définition de Dieu comme un être parfait, ces "preuves" ne pourraient donc pas venir de Dieu.
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Louis



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:43

Mouche-Du-Coche a écrit:
Avant de débattre avec lui, sachez quelle est sa démarche : ayant échoué dans la foi...
Echouer dans sa foi?? scratch Ca ne veut rien dire ça!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:44

jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:
Mais dans ces conditions, si d'autres fous voient Dieu autrement que vous, comment savez-vous que vous détenez la vérité ?

On ne "détient" pas la vérité mais on la "tient" ! clown
Qu'est-ce qu'un scientifique ?
C'est quelqu'un qui cherche les yeux bandés un chat noir dans une pièce sombre.

Qu'est-ce qu'un philosophe ?
C'est quelqu'un qui cherche les yeux bandés dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas.

Qu'est-ce qu'un croyant ?
C'est quelqu'un qui cherche les yeux bandés dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas et qui s'écrie tout à coup :"Ca y est! Je le tiens!"
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:46

Zeus a écrit:
D'après la définition de Dieu comme un être parfait, ces "preuves" ne pourraient donc pas venir de Dieu.

?????? Je ne comprends pas ce que tu veux dire....

veux-tu dire que les "preuves" de Dieu sont imparfaites ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:48

Les preuves venant prétendûment de Dieu mais ne résistant pas à l'épreuve de la science.
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marvel



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 14:03

Zeus a écrit:
La vérité est ce qui est démontrable.
Non ça c'est la raison, le principe de non contradiction.

Ce n'est pas la vérité. ni la science d'ailleurs.

La vérité est ce qui est.
La science est la modélisation la plus proche de la réalité. Suivant votre définition de la vérité, la science ne peut vous être d'aucun secours, puisqu'il n'y a que des théories scientifiques et que pour être scientifique, tout énoncé doit pouvoir être dépassé par un autre énoncé plus proche de la réalité.

marvel
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 14:09

marvel a écrit:
Zeus a écrit:
La vérité est ce qui est démontrable.
Non ça c'est la raison, le principe de non contradiction.

Ce n'est pas la vérité. ni la science d'ailleurs.

La vérité est ce qui est.
La science est la modélisation la plus proche de la réalité.
marvel

:chapeau: ... je me permettrais de rajouter ... "... la plus proche de la réalité telle qu'elle est perçue et représentée par la raison"...
Nous sommes dans un cercle vicieux dans l'absolu.... car dans la science appliquée, nous essayons de démontrer ce qui est mesurable... donc nous limitons notre approche dès le départ... mais n'entrons pas dans des débats épistémologique et de philosophie de la science...
pale
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 14:16

Mouche du Coche : t'es rentré dans une vitre ou quoi ? Je réponds même pas à ce tissu d'anneries !

Prouvez-moi que l'agonie de Géthsémané est de l'histoire.

vous ne pouvez pas ? C'est de la foi ? L'expérience personnelle ? (comme le gars aux USA qui a entendu Jésus lui dire d'aller tuer des femmes ? Ou Bush qui a entendu Jésus lui dire d'attaquer l'Irak ? Aucune valeur ! )

Très bien, tout ce qui n'est pas vérifiable pour prouver cette histoire fabriquée par les rédacteurs.

Etape suivante : Jésus devant le Sanhédrin. De l'histoire ou de la fiction ?


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jo le pe
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 14:17

Zeus a écrit:

Qu'est-ce qu'un croyant ?
C'est quelqu'un qui cherche les yeux bandés dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas et qui s'écrie tout à coup :"Ca y est! Je le tiens!"

Ca, c'est parceque tu n'a pas saisi le chat noir ! clown

D'autre part "la foi est une lumière qui brille dans la nuit"

Tout cela t'échappe complètement

Dis-moi, une phrase de COPERNIC qui me trotte dans la tête......La voici :

Citation :
Citation:
Lucifer est la libre pensée en dehors du carcan sectaire de la religion judéo-chrétienne

Peux-tu m'expliquer ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 14:21

En dehors du contexte, cette phrase n'a aucun rapport avec notre sujet.

C'était une boutade.

On n'aime pas mon style ? Bon, je vais mettre plus de smileys pour vous montrer que je suis calme, gentil, serein

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 14:29

Copernic a écrit:
En dehors du contexte, cette phrase n'a aucun rapport avec notre sujet.

C'était une boutade.

On n'aime pas mon style ? Bon, je vais mettre plus de smileys pour vous montrer que je suis calme, gentil, serein

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Ah, tu me rassures !

Tu as raison, mets des smiley, ça évitera les confusions et les banissements ..... :mdr:

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 14:47

jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:

Qu'est-ce qu'un croyant ?
C'est quelqu'un qui cherche les yeux bandés dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas et qui s'écrie tout à coup :"Ca y est! Je le tiens!"

Ca, c'est parceque tu n'a pas saisi le chat noir ! clown

D'autre part "la foi est une lumière qui brille dans la nuit"

Tout cela t'échappe complètement


Bien vu! flower
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 14:53

Copernic a écrit:

Prouvez-moi que l'agonie de Géthsémané est de l'histoire.

vous ne pouvez pas ? C'est de la foi ? L'expérience personnelle ? Très bien, tout ce qui n'est pas vérifiable pour prouver cette histoire fabriquée par les rédacteurs.


Prenons un exemple: prouvez-moi que la détention des athéniens dans les latomies de Syracuse est historique?
à moins d'ajouter foi à Thucydide...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 15:28

Zeus a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Avant de débattre avec lui, sachez quelle est sa démarche : ayant échoué dans la foi, il s'inscrit sur un site chrétien et cherche maintenant à vous faire douter, et cela par tout les moyens
Je ne suis pas d'accord avec son style mais qu'est-ce qui vous fait croire qu'il a voulu avoir la foi ?

Lui-même : il a expliqué son parcours au début de ses messages : il a vécu toute sa vie dans un environement fondamentaliste. Il ne m'est pas difficile d'en déduire lequel...maintenant votre remarque est juste : peut-être n'a-t-il jamais VOULU avoir la foi. Ce qui expliquerai son énergie à la démonter chez les autres.

Cop, si tu veux qu'on discute, pas de problème : on pourrait blaguer, ou prendre du bon temps sur des sujets divers ; mais j'aime pas m'adresser à un distributeur automatique de versets.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 15:37

Parce-qu'il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui sont fondamentalistes ? Il y a bien longtemps que vous n'avez plus regardé le paysage religieux français ou belge ! http://www.courrierinternational.com/evenement/hors-serie/01-2007/edito.asp


Moi je n'ai pas le temps de prouver que j'ai eu la foi, je l'ai déjà expliqué dans un autre sujet.

J'étudie Thucydide pour le moment !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 15:45

Tu me vouvoyes, maintenant ?
Je te propose de discuter, et tu te défausses pour Thucydide ; t'es un drôle de garçon


Dernière édition par le Jeu 10 Mai 2007, 15:47, édité 1 fois
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 15:47

Copernic a écrit:
Parce-qu'il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui sont fondamentalistes ? Il y a bien longtemps que vous n'avez plus regardé le paysage religieux français ou belge ! http://www.courrierinternational.com/evenement/hors-serie/01-2007/edito.asp


Moi je n'ai pas le temps de prouver que j'ai eu la foi, je l'ai déjà expliqué dans un autre sujet.

J'étudie Thucydide pour le moment !

J'ai conseillé ce bouquin sur un fil (sans succès). Je vais mettre certains articles du journal HARETZ, qui y sont, sur mon blog (ils ne sont pas traduits ailleurs)

Tu étais quoi.....pentecotiste ADD ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 15:56

Mouche du coche : Tu as un MP pour ton message lamentable, le reste est hors-sujet !

Pascalou : Pourquoi remettrais-je en cause le témoignage de Thucydide qui est un exemple de prudence historienne et dont sa méthode pour les historiens à fait date ?

Citation :
LXXXVII. - Quant à ceux qui étaient dans les Latomiés[205], les Syracusains commencérent à les traiter avec une extrême rigueur. Enfermés en masse au fond de cette étroite excavation, dépourvus d'abris, ils souffrirent énormément de la chaleur du soleil et du manque d'air ; ensuite, les nuits froides de l'automne déterminèrent un changement de température qui provoqua des maladies. Il leur fallait satisfaire dans cet espace étroit à toutes les nécessités de la vie ; les cadavres s'accumulaient, les uns succombant à leurs blessures, les autres aux changements de température ou à quelque accident ; la puanteur était insupportable ; ils souffraient à la fois de la faim et de la soif, car on ne leur donna pendant huit mois qu'une ration journalière d'un cotyle d'eau et de deux cotyles de blé. De tous les maux que l'on peut souffrir dans une pareille situation, aucun ne leur fut épargné. Pendant environ soixante-dix jours ils vécurent ainsi entassés les uns sur les autres ; puis on les vendit comme esclaves, à l'exception des Athéniens, des Siciliens et des Italiens ayant fait cette campagne. Il est dificile de dire le nombre exact des prisonniers ; certainement, il ne fut pas inférieur à sept mille. Ce fut le plus cruel désastre éprouvé au cours de cette guerre. A ce qu'il me semble et d'après ce que nous savons, par ouï-dire, des affaires de la Grèce, ce fut l'événement le plus glorieux pour les vainqueurs, le plus lamentable pour les vaincus. La défaite des Athéniens était entière, tout avait été extrême dans leurs maux et leur ruine totale, selon l'expression consacrée armée de terre, vaisseaux, ils perdirent tout et de cette masse de soldats, bien peu réussirent à rentrer chez eux. Tels furent les événements de Sicile.

On voit la prudence de l'historien !

Citation :
Thucydide reste le premier vrai historien dans le sens où il rationnalise les faits qu'il raconte (parfois à l'excès) et cherche à trouver les causes profondes des évènements. À la différence de son prédécesseur Hérodote, il donne aux faits économiques et sociaux leur importance véritable et est un témoin important de son temps.

Pour Thucydide, la qualité fondamentale de l'historien est l'exactitude qui entraîne avec elle l'impartialité, et son premier devoir est la recherche de la vérité. Lui-même a exposé sa méthode au début de son livre (I, 20, 21, 22), où il nous dit le soin qu'il a mis à recueillir tous les documents, tous les témoignages, et à les comparer entre eux, pour en tirer ce qu'ils contenaient de vérité. Les expressions dont il se sert sont caractéristiques, soit qu'il blâme les hommes d'accueillir sans critiques les récits dés événements passés, soit qu'il constate que pour la plupart la recherche de la vérité est exempte de fatigue, soit enfin qu'il dise avec combien de peine il a pu démêler la vérité parmi les renseignements contradictoires qui lui étaient fournis.

Mais la méthode d'exposition de Thucydide n'est pas moins remarquable que sa méthode de recherche. L'ouvrage commence par un préambule célèbre où l'auteur expose les raisons qui l'ont déterminé à écrire de préférence la guerre du Péloponnèse; c'est l'événement le plus important de l'histoire grecque jusqu'à son époque, et, pour le démontrer, il fait un exposé concis plein de hardiesse de l'histoire grecque jusqu'aux guerres médiques. Puis il expose sa méthode historique. Et, après cette sorte de préface, il montre avec une extrême précisions les causes lointaines ou immédiates qui ont mis aux prises Athènes et Sparte. Une fois arrivé au récit même de la guerre, il établit avec le plus grand soin la date des premières hostilités, et désormais se renferme exclusivement dans son sujet.

Trouvez moi cette même rigueur dans le récit du jardin de Géthsémané. Ce ne sont même pas les témoins qui parlent ! et les rédacteurs sont catégoriques.

Entre une apologie et de l'histoire, le choix est fait aisément.


Dernière édition par le Jeu 10 Mai 2007, 16:05, édité 1 fois
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Copernic



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Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 15:57

Jo fais un fil sur le fondamentalisme, j'y interviendrai avec plaisir et ça permettra d'instruire pas mal de monde.

Je n'en dis pas plus pour le sujet ici.
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Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 16:02

Copernic a écrit:
Jo fais un fil sur le fondamentalisme, j'y interviendrai avec plaisir et ça permettra d'instruire pas mal de monde.

Je n'en dis pas plus pour le sujet ici.
Je te remercie Copernic pour tes interventions. Moi ça m'interesse. Il y a tant d'incohérences dans la Bible!

Je crois que les mouvements comme les témoins de Jéhova, évangéliques et autres fondamentalistes sont voulues par Dieu au moins pour une raison: Mettre en évidence des erreurs répétées pendant des siècles par les habitudes et les traditions. Je suis pour une auto-critique permanente!
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http://www.docteurangelique.com/
jo le pe
Invité



MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 16:06

Copernic a écrit:
Jo fais un fil sur le fondamentalisme, j'y interviendrai avec plaisir et ça permettra d'instruire pas mal de monde.

Je n'en dis pas plus pour le sujet ici.

J'ai squatté deux fils :

http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/FONDAMENTALISME-CHRETIEN-t1617.htm?highlight=fondamentalisme

et :


http://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/Arte-Quand-la-Bible-devient-une-arme-t1991.htm?highlight=arte

(avec Ed, ancien ADD de l'est de la France, rescapé en cours de reconstruction........

.........et ça "rase" tout le monde

Jacques LUC est un ancien TJ
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Prière fictive - le jardin de Géthsémané
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