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 Prière fictive - le jardin de Géthsémané

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Copernic



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MessageSujet: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 15:00

Dans ma lecture de cette semaine, j'ai noté un passage interessant.

Au jardin de Gethsémané, après le repas de la Paque, Jésus sort avec ses disciples ( ce qui est interdit suivant Exode 12:22) un scène interessante se déroule alors où il y a cette angoisse de Jésus posant un grave problème de logique :


Marc 14:32-42 (Matthieu 26:36-46; Luc 22:39-46)


Ils allèrent ensuite dans un lieu appelé Gethsémané, et Jésus dit à ses disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je prierai.
Il prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.
Il leur dit: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez.
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta contre terre, et pria que, s'il était possible, cette heure s'éloignât de lui.
Il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Simon, tu dors! Tu n'as pu veiller une heure! Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
Il s'éloigna de nouveau, et fit la même prière.
Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis. Ils ne surent que lui répondre.
Il revint pour la troisième fois, et leur dit: Dormez maintenant, et reposez-vous! C'est assez! L'heure est venue; voici, le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs.
Levez-vous, allons; voici, celui qui me livre s'approche.


Cela semble beaucoup plus une création fictive que des faits réels.

1/ Jésus s'éloigne des disciples Pierre, Jacques et Jean => comment peuvent-ils entendre ?
2/ A son retour Ils dorment => qui a pu entendre la prière ?

En d'autres mots, de qui Marc tient-il la source ?

Notez aussi que Jésus est arrêté immediatement après cette épisode, donc ils n'a pas pu le confié à ses disciples. Le fait que Jésus le fasse 3 fois, le rends encore plus douteux ( 3 crucifiés, 3e heure du jour, coq chante 3 fois...) et artificiels.

La réponse logique : l'angoisse de Jésus dans ce jardin est une pure fiction. L'ensemble des épisodes a sans nul doute était inventé par l'imagination pieuse de la période post-apostolique.

Et cela se confirme par un autre épisode rajouté par Luc 22:43-44:

Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre

Ce passage ignoré par les autres évangelistes amène la question : Comment Luc a-t-il eu cette information ?

Encore une invention des rédacteurs qui n'ont jamais été témoins de la scène.


Dernière édition par le Mar 08 Mai 2007, 18:12, édité 1 fois
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Somebody



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 15:12

Cher Copernic,

Je trouve singulier et prodigieux votre travail de détective privé sur des faits qui, sans avoir une attestation historique appuyée par des preuves, sont acceptés par des croyants au nom de leur foi.

Je me permets de vous poser une question : Que cherchez vous vraiment ? scratch
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Copernic



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 15:24

Tout le monde ne considère pas comme vous que cette fiction en est une.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 15:49

Copernic a écrit:
Tout le monde ne considère pas comme vous que cette fiction en est une.

Soit je ne comprends pas vraiment le sens de vos paroles, soit vous m'attribuez des mots que je n'ai pas utilisés. Je ne parle pas d'une fiction, relisez mon message ...

Ne pas avoir à un instant t la preuve à l'appui d'une hypothèse ne nous dit pas que cette hypothèse est fausse study

De plus, la foi n'a pas besoin de preuves...

Et je reviens avec ma question, qui n'a pas eu de reponse : que cherchez vous vraiment?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 16:07

Moi je ne cherche pas, j'ai trouvé.

Un chercheur est un looser, un trouveur est un winner !
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Somebody



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 16:13

Copernic a écrit:
Moi je ne cherche pas, j'ai trouvé.

Un chercheur est un looser, un trouveur est un winner !

Lol Shocked ,

Jésus dit : « Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve : lorsqu'il trouvera, il sera ému; et lorsqu'il sera ému, il admirera, et il régnera sur l'univers ! »

Alors vous êtes là sur le forum DA , pourquoi parmi nous, winner ?

C'est quoi d'après vous gagner ? J'aimerais comprendre la philosophie de qqn qui se déclare winner ... de mon côté je suis un humble chercheur... et ma quête n'est pas encore achevée...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 16:32

Alors Enstein règne sur l'univers, ainsi que Newton, Galilée, etc...

ça doit être un beau bordel la-haut ! Mais nous dévions du sujet.

Marc est une création que les autres évangiles ont copiés. Comment croire à un Jésus historique quand on voit de telle création ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 17:10

Copernic a écrit:

En d'autres mots, de qui Marc tient-il la source ?
Ce passage ignoré par les autres évangelistes amène la question : Comment Luc a-t-il eu cette information ?
Encore une invention des rédacteurs qui n'ont jamais été témoins de la scène.
Erreur ! Il y a eu un témoin de tout cela et c'est lui qui a raconté la scène : C'est Jésus.
C'est une preuve supplémentaire qu'il est vraiment ressuscité. C'est lui qui a raconté l'épisode du Gethsémani devant les traces encore présentes du sang.
Les onze apôtres (puisque le douzième s'était pendu) ont recueillis ces propos. Marc les tenaient de Pierre et Luc de l'enquête qu'il a mené.
------------------
Je retrouve trace de cette scène dans les visions reçues par Maria Valtorta :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2010/10-016.htm
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Copernic



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 18:11

Et si Jésus n'était pas apparu aux 12 après, cela aurait été les arbres ?

Les 12 apotres ? A part Jean qui en serait un, ils sont où les autres ?

Et pourquoi Jean n'en parle pas ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 18:25

Copernic a écrit:
Et si Jésus n'était pas apparu aux 12 après, cela aurait été les arbres ?
Les 12 apotres ? A part Jean qui en serait un, ils sont où les autres ?
Et pourquoi Jean n'en parle pas ?
Oui mais Jésus ressucité est apparu aux apôtres. Il a même mangé avec eux.
Pour l'Evangile, il n'y a pas quatre façons de le voir ou l'une contredirait l'autre. Il n'y a que 4 regards qui convergent vers un seul et même témoignage et qui se complètent.
------------------
Il en est ainsi de la Bible qui comporte une soixantaine de Livres écrits par une cinquantaine d'auteurs.
Tous se complètent, aucun ne se contredit. Tous convergent vers le même témoignage : l'amour de Dieu pour les hommes 1.000 fois trahi et 1.001 fois redonné jusqu'au suprême don : Dieu lui-même.
C'est pourquoi on ne parle pas "des Bibles" mais de la Bible.
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 18:28

Copernic a écrit:
Alors Enstein règne sur l'univers, ainsi que Newton, Galilée, etc...

ça doit être un beau bordel la-haut ! Mais nous dévions du sujet.

Marc est une création que les autres évangiles ont copiés. Comment croire à un Jésus historique quand on voit de telle création ?

Je suis désolée de vous rappeler que Einstein ne s'est jamais présenté en winner... Il aurait bien voulu achever sa "théorie du tout". Voilà quelques unes de ses phrases : « L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu. » ; « Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons. ». « Dieu m'a puni de mon mépris des maîtres à penser en me faisant l'un des leurs. » ; « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. »....


Quant à Newton, cet homme humble ne recherchait pas les honneurs, mais s'absorbait dans ses recherches. Sa piété solide et sans phrases se reflétait dans sa personnalité rayonnante et paisible; il ne parlait pas de sa vie spirituelle, mais sa Bible toujours ouverte sur sa table témoignait de la direction que prenaient ses pensées. Ses écrits théologiques, dont plusieurs furent très estimés, sont contemporains de ses plus illustres découvertes. Il aimait les prophéties, non pour se livrer à un esprit de système et de recherches téméraires, mais parce qu'il y ,trouvait la preuve que le monde est gouverné par une Providence.
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Scat



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 20:03

Marc a été le disciple de Pierre il me semble.
Marc a tendance à discréditer les apôtres d'où son insistance à faire revenir 3 fois Jésus et lui faire constater qu'ils dorment tous.
Maintenant il est vrai qu'historiquement on ne peut pas savoir si Jésus a vraiment dit ces paroles, mais il est sûr, puisque tous les évangiles en parlent, que, avant son arrestation , Jésus et ses amis se sont retirés dans un endroit au delà du Cedron et que Jésus a prié intensément avant son arrestation.
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Louis



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 21:17

Copernic a écrit:
En d'autres mots, de qui Marc tient-il la source ?
Comment Luc a-t-il eu cette information ?
Encore une invention des rédacteurs qui n'ont jamais été témoins de la scène.
Oui j'ai souvent remarqué ça dans les Evangiles. Les récits ont été arrangés après coup c'est évident.
Une bonne raison de ne pas les croire à la lettre.
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mar 08 Mai 2007, 22:21

non pas à la lettre, mais ils sont issus de tradition quand aux faits et paroles mais c'est vrai qu'il ne faut pas prendres les evangiles pour un récits Historiques ou une biographie moderne...c'est là qu'est la difficulté pour certain.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 04:20

Valtortiste91 a écrit:
Copernic a écrit:

En d'autres mots, de qui Marc tient-il la source ?
Ce passage ignoré par les autres évangelistes amène la question : Comment Luc a-t-il eu cette information ?
Encore une invention des rédacteurs qui n'ont jamais été témoins de la scène.
Erreur ! Il y a eu un témoin de tout cela et c'est lui qui a raconté la scène : C'est Jésus.
C'est une preuve supplémentaire qu'il est vraiment ressuscité. C'est lui qui a raconté l'épisode du Gethsémani devant les traces encore présentes du sang.
Les onze apôtres (puisque le douzième s'était pendu) ont recueillis ces propos. Marc les tenaient de Pierre et Luc de l'enquête qu'il a mené.
Je vous signale que vous n'avez aucune preuve de ce que vous dites.

Citation :
Je retrouve trace de cette scène dans les visions reçues par Maria Valtorta
Et, comme d'habitude, vous prouvez l'Evangile par des visions qui proviennent elle-mêmes de la lecture des Evangiles. C'est le serpent qui se mord la queue.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 07:29

Zeus a écrit:

...C'est le serpent qui se mord la queue.
Alors attention à ne pas vous faire mal à la queue !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 08:07

Et voici la réponse à Copernic: comment le récit a-t-il pu être raconté dans l'évangile alors que les disciples étaient tout engourdis de sommeil à chaque fois que Jésus les réveillaient ?

Parce qu'ils ne dormaient pas comme une masse mais de manière intermittente, de manière agitée, essayant de rester concentrés selon l'ordre de Jésus. Ils essayèrent bien de restés près de lui mais l'angoisse qui émanait de Jésus les appesantissaient. Ils l'entendaient bien gémir, mais c'était trop lourd.

Ils le regrettèrent plus tard, après son arrestation.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Et voici la réponse à Copernic: comment le récit a-t-il pu être raconté dans l'évangile alors que les disciples étaient tout engourdis de sommeil à chaque fois que Jésus les réveillaient ?

Parce qu'ils ne dormaient pas comme une masse mais de manière intermittente, de manière agitée, essayant de rester concentrés selon l'ordre de Jésus.

D'après vous nous n'aurions alors qu'une partie de la prière de Jésus. Celle qu'ils ont pu entendre.

Mais alors pourquoi lorsqu'ils voient l'ange( ça n'arrive pas tous les jours) ils continuent à dormir ?

Pensaient-ils : "Dormons, le gémiar a un ange qui l'aide. " ?

Ah oui mais non, le texte est clair :

Citation :
v40 : ils ne pouvaient pas garder les yeux ouverts

Votre explication engourdis de sommeil est mignonne, mais il faudrait définir alors quelque chose. Est-ce que Pierre ( la source supposée de Marc) dormait un peu moins que Jean (incapable de rapporter cette scène capitale dans son évangile ?
Par conséquent : Pierre entends lorsqu'il dort, mais pas Jean.

Mais Luc non présent voit un ange dans ses visions ?

Bref, une belle histoire à dormir debout. Mr. Green
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marvel



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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 10:35

Vous pouvez vous poser la même question quand l'évangile raconte la tentation de Jésus au désert. Ou quand il raconte l'annonciation. Dans les deux cas il n'y a pas de témoin externe à la scène. Seul Jésus dans le premier cas, seule Marie dans le deuxième cas.

On est bien d'accord, soit l'évangile est à prendre en entier : Jésus est ressuscité. Et dans ce cas, son témoignage personnel peut être pris en compte. Soit tout l'évangile n'est qu'une vaste supercherie.

C'est pourquoi, sans rencontre du Christ ressuscité notre foi est vaine. Je prie donc pour que vous le rencontriez personnellement, si la recherche de la vérité est importante pour vous. En tout cas je vous souhaite ce bonheur.

Marvel
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 11:39

Continuons dans notre légende et nos bugs :

Marc 14:10-11 (Matthieu 26:14-16; Luc 22:1-6)

Citation :
Judas Iscariot, l'un des douze, alla vers les principaux sacrificateurs, afin de leur livrer Jésus. Après l'avoir entendu, ils furent dans la joie, et promirent de lui donner de l'argent. Et Judas cherchait une occasion favorable pour le livrer

Marc 14:43-46 (Matthieu 26:47-50; Luc 22:47-48,54)

Citation :
Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs, par les scribes et par les anciens.
Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le, et emmenez-le sûrement.
Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi! Et il le baisa.
Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

Personne avec un esprit ouvert ne peux croire que c'est de l'histoire vraie. A quoi sert le baiser de Judas ? A priori Jésus est l'ennemi public numéro 1 pour les scribes et autres sectaires juifs. Il a debattu avec eux plus d'une fois, et ils ne seraient même pas capable de le reconnaitre parmis 4 larrons. Diantre. C'est Alzheimer avant l'heure !

De toute évidence le baiser de Judas ne sert pas à reconnaitre Jésus.

Pourquoi l'a-t-il trahi alors ?

* pour de l'argent ? -> il est le trésorier du groupe, et vendre son employeur pour une aussi petite somme d'argent c'est du suicide. Il tue le petit commerce !

* par ambition ? Il n'a rien de tel dans les évangiles.

La réponse :

Création à partir des textes de l'AT. C'est Matthieu qui l'explique :

Matthieu 27:6-10

Citation :
Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.

Mais autre bug, ce n'est pas Jérémie qui le dit mais Zacharie 11:12-13

Citation :
Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent.
L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier.

Mais c'est le verset 14 qui nous interesse plus précisèment :

Citation :
11.14
Puis je brisai ma seconde houlette Union, pour rompre la fraternité entre Juda et Israël.

Et voilà comment nous retrouvons notre Judas. Tout s'explique quand on comprend que les personnages sont de la fiction et une correspondance aux passages de l'AT !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 13:19

Cher Copernic, vous cherchez toujours la petite bête: vous oubliez ce que sont les circonstance de temps etr de lieu.

Citation :

Personne avec un esprit ouvert ne peux croire que c'est de l'histoire vraie. A quoi sert le baiser de Judas ? A priori Jésus est l'ennemi public numéro 1 pour les scribes et autres sectaires juifs. Il a debattu avec eux plus d'une fois, et ils ne seraient même pas capable de le reconnaitre parmi 4 larrons. Diantre. C'est Alzheimer avant l'heure !

Il fait nuit, dans un parc. Il n'y a pas de réverbères électriques. Personne n'a la photo de Jésus. Jésus peut facilement s'enfuir et se fondre dans le parc. Il l'a déjà fait plusieurs fois alors qu'on voulait le lapider.

Alors les gens du Temple élaborent un plan.

Judas s'approche comme un ami: Jésus ne se doutera de rien, il le croit son ami. Et hop. On l'attrape.

Bref, vous être en train de faire un gigot de termites. :gna:

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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 13:52

Citation :
Judas s'approche comme un ami: Jésus ne se doutera de rien, il le croit son ami. Et hop. On l'attrape.

L'evangile selon Arnaud (nouvelle version)

La réalité :

Jésus est au courant qu'on vient le liver :

Citation :
C'est assez! L'heure est venue; voici, le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs.
14.42
Levez-vous, allons; voici, celui qui me livre s'approche

Et même un lapin qu'on veut abattre, on se montre plus discret pour le mettre en confiance:

Citation :
arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons

Génial le plan ! A notre époque, on aurait envoyé les chars d'assauts, les gaz lacrimogènes et en prime le baiser de Judas pour mettre en confiance.

:mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 14:16

Judas CROIT que Jésus le croit son ami. Judas n'a absolument pas compris les appels discrets de Jésus, comme le geste de la bouchée tendue. L'Ecriture dit qu'il accepta ce geste d'amitié (ce qui est un acte d'hypocrisie) et que, à ce moment "le démon entra en lui".

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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 14:26

Et lorsque vous voulez mettre en confiance un ami vous arrivez avec un foule armée de batons ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 14:59

Copernic a écrit:
Et lorsque vous voulez mettre en confiance un ami vous arrivez avec un foule armée de batons ???

Si j'arrive avec une foule armée de bâtons devant un ami que je trahis, je suppose que je vais m'efforcer de le rassurer pour qu'il croit que cela ne le concerne pas.

Par exemple, je lui sers la main.

S'il me demande, confiant :
Citation :
"C'est qui ces gens",
c'est trop tard, il est désigné par ma trahison.

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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 15:19

Citation :
Par exemple, je lui sers la main.

C'est vrai que c'est la principale attitude des CRS avant la charge sur les manifestants. Laughing

Je suppose qu'ils scandaient "oh Happy day" en venant le voir.

vous cherchez des explications rationnelles là où il y a une écriture prophétique.

Judas trahit la communauté par son geste. Comme prévu par Zacharie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 15:21

Copernic a écrit:
Citation :
Par exemple, je lui sers la main.

C'est vrai que c'est la principale attitude des CRS avant la charge sur les manifestants. Laughing

Je suppose qu'ils scandaient "oh Happy day" en venant le voir.

vous cherchez des explications rationnelles là où il y a une écriture prophétique.

Judas trahit la communauté par son geste. Comme prévu par Zacharie

Ce n'est pas une charge de CRS: C'est un homme qui livre quelqu'un dont il est l'ami.

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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 15:41

Prophétie psalmique, mon cher Arnaud

Psaumes 41 :10 Et même mon meilleur ami, en qui j'avais mis ma confiance, celui qui partageait mon pain, s'est tourné contre moi.
Judas mange avec Jésus LE PAIN et le trahit.

Psaumes 51:13-15 Si c'était l'ennemi qui venait m'insulter,
je le supporterais. Si celui qui me hait s'élevait contre moi,
je pourrais me cacher de lui. Mais c'est toi, toi qui es un homme de mon rang, toi, mon ami et mon intime, avec qui j'échangeais des confidences, quand nous allions ensemble avec la foule dans la maison de Dieu...


Quelqu'un du même rang, avec qui il échange des confidences (jésus prenait à part ses apotres dont Judas), qui préchait avec lui au Temple et qui devient l'ennemi.

Il en fallait un ! Ce fut Judas qui fut choisi comme l'avait annoncé Zacharie
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 15:49

Copernic a écrit:
Prophétie psalmique

Certe, le Christ accomplit les écritures.
Bravo Copernic pour votre pertinence.

J'en reviens à mon post précédent auquel vous n'avez pas répondu. Si les apôtre ont effectivement rencontré le Christ réssuscité, cela serait complètement dérisoire pour eux d'inventer un évangile qui colle avec les annonce de l'AT. Ils ont simplement rendu compte de ce qu'ils ont vécu.
Au contraire, si on part du principe que le Christ n'est pas réssuscité et que c'est du bidon, on arrive alors à la conclusion :"c'est du bidon".

je vous invite à lire les récits de Catherine Emmerich qui permettent de méditer ces textes d'une autre manière.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 15:53

Copernic a écrit:
Prophétie psalmique, mon cher Arnaud



Et dans quelle prophétie de l'AT voit-on le futur Messie marcher sur les eaux, se laisser volontairement arrêter, ne pas appliquer la Loi de Moïse à la lettre, manger avec les prostituées, ne pas prendre l'épée ?

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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 15:58

Je vais faire comme Marvel,

Comme vous ne repondez pas à nos messages, je reviens à la charge en le rééditant :


somebody a écrit:
Copernic a écrit:
Et lorsque vous voulez mettre en confiance un ami vous arrivez avec un foule armée de batons ???

Je pense que le baiser a surtout un sens symbolique... dire qu'en quelque sorte, qqn qui est convaincu d'aimer Jésus (je pense qu'à cet instant, Judas ne se rend pas compte du mal qu'il fait)... est capable de trahison.

Nous ne savons pas la vraie raison de la trahison de Judas... ce n'est pas l'argent.... l'argent c'est le prix payé, mais, Judas, un disciple avait besoin d'autre chose pour trahir. J'ai l'intime conviction (sans avoir la preuve) que Judas s'est fait manipuler...

Et là, j'essaye de répondre à une autre question. Le sens de la prophétie : Jésus savait qu'il sera trahi.... Il l'avait dit même à Pierre... « tu me renieras trois fois » avant le chant du coq. Mais il laisse les choses s'accomplir. Ce qui explique le côté dramatique de Gethsémani… Il portait seul cette compréhension et la douleur…. La sienne et celle due à l’incompréhension de ses amis. Zeus demandait qq part à quoi servent les prophéties si nous ne les écoutons pas… Elles rendent témoignage de la Providence… Est-ce que Jésus a réagit en prophète en disant à Pierre qu’il va le trahir ? Non, je pense qu’il a agit en homme aimant… mais Pierre ne peut pas comprendre… ce n’est pas une raison pour que Jésus ne lui attire pas l’attention… Après la crucifixion, Pierre comprendra.

Concernant l’ange de consolation, je reste toujours dans une approche métaphysique et non pas historique : Je ne sais pas si vous avez la foi, vos posts ne laissent pas transparaître votre croyance…. mais qqn qui a la foi sait qu'il est toujours consolé par un messager (divin ? je ne serais pas la dire) si il le demande…un ami, un inconnu, une image, un chant….

Demandes et tu recevras…. Voilà le sens de ses paroles….

Je ne vous demande pas de me croire… mais juste... de ne pas nier…


Dernière édition par le Mer 09 Mai 2007, 20:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Prophétie psalmique, mon cher Arnaud



Et dans quelle prophétie de l'AT voit-on le futur Messie marcher sur les eaux, se laisser volontairement arrêter, ne pas appliquer la Loi de Moïse à la lettre, manger avec les prostituées, ne pas prendre l'épée ?

Certes, j'ai pensé à cela aussi; on peut en rajouter bcp!
Mais nos contempteurs n'ont rien contre un peu (bcp) d'imagination pour relier toutes les propheties de l'AT ds un tout plausible (pour un âne de croyant);
Ils auraient donc fait un ouvrage de foi (puisque reprenant des propéties authentiques) auquel ils auraient mêlé audacieusement leur propre fiction: c'est du davincicode avant la lettre! Ou du Messadié; mais il me semble avoir lu que Zeus n'apprécie ni l'un ni l'autre...scratch
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 17:41

c'est du davincicode avant la lettre! Ou du Messadié; mais il me semble avoir lu que Zeus n'apprécie ni l'un ni l'autre... scratch

Oui, mais c'est du Da Vinci code MYSTIQUE:

Le MLessie, annoncé partout comme victorieux, comme "faisant paître son peuple avec un sceptre de fer", y compris à Marie, se transforme en un doux lion de Narmia, se laissant crucifié et vainquant les démons de l'enfer par le dévoilement de son humilité.

Vraiment chapeau: l'équipe d'écrivain tardifs qui pensa cela fut géniale: et leur conte pour enfant, ils prévirent bien sûr qu'il allait réussir avec un pape marin pécheur et des apôtres grand-guignolesques...

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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:


Et dans quelle prophétie de l'AT voit-on le futur Messie marcher sur les eaux, se laisser volontairement arrêter, ne pas appliquer la Loi de Moïse à la lettre, manger avec les prostituées, ne pas prendre l'épée ?

Le sujet est interessant. Maintenant si vous êtes convaincu que les évangiles ont été écrits par des juifs de naissance et hermétiques aux légendes du coins, romaines, grecques, orientales, vous allez vouloir m'arracher les ongles pour mes propos blasphématoires.

Somebody: C'est de l'interpretation théologique 1800 après la rédaction de ces épitres qui rentrent en lutte avec le but même de ces évangiles

Luc Chapitre 1

1:1 Cher Théophile, Plusieurs personnes ont essayé d'écrire le récit des événements qui se sont passés parmi nous.
1:2 Ils ont rapporté les faits tels que nous les ont racontés ceux qui les ont vus dès le commencement et qui ont été chargés d'annoncer la parole de Dieu.
1:3 C'est pourquoi, à mon tour, je me suis renseigné exactement sur tout ce qui est arrivé depuis le début et il m'a semblé bon, illustre Théophile, d'en écrire pour toi le récit suivi.


Il n'y a pas d'invitation à interpreter ces paroles d'une autre manière qu'étant du réel.

Marvel : avez-vous des preuves en dehors des évangiles ?
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 18:21

Copernic a écrit:

Marvel : avez-vous des preuves en dehors des évangiles ?

Comme preuve, j'ai mon expérience personnelle. Ma rencontre personnelle avec le Christ.
Du coup celle des autres est crédible, et j'accueille aussi par exemple les visions Catherine Emmerich dont je vous parlais précédement. Le témoignage de Bernadette Soubirou ... etc etc.

Si vous voulez une preuve indubitable qui vous oblige à croire que le Christ est vivant est ressuscité, il faudra attendre de mourir. Car dans ce monde-ci la Foi est un don de Dieu. Et pour qu'il puisse être donné, il ne peut pas être imposé. Après la mort c'est différent.

Sans que ce soit une preuve indubitable, vous pouvez par contre rechercher Dieu et sans doute faire une expérience semblable à la mienne, si cela vous intéresse.


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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Prophétie psalmique, mon cher Arnaud
Et dans quelle prophétie de l'AT voit-on le futur Messie marcher sur les eaux,
"Lui seul a foulé les hauteurs de la mer" (en parlant de Dieu)

Citation :
se laisser volontairement arrêter,
"Je ne me suis pas dérobé à leurs coups."

Citation :
ne pas appliquer la Loi de Moïse à la lettre,
Dt 18.15 L'Eternel te suscitera un prophète du milieu de toi, d'entre tes frères, tel que moi ; c'est lui que vous écouterez.

Citation :
manger avec les prostituées,
A chercher mais ça doit se trouver. De quel passage de l'Evangile s'agit-il ?

Citation :
ne pas prendre l'épée ?
ou le contraire : "que celui qui a une épée la prenne et que celui qui n'en a pas vende son manteau et achète une épée"

Et je vous signale au passage qui si ce que fait Jésus n'est pas dans les prophéties alors il n'est pas le Messie...
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 20:09

Cher Zeus, et dans la vie reconstruite de Jésus, où voyez vous ces prophéties explicites se réaliser ?
Citation :

Isaïe 28, 3 Elles seront foulées aux pieds, l'orgueilleuse couronne des ivrognes d'Ephraïm
Isaïe 28, 4 et la fleur fanée de sa superbe splendeur sise au sommet de la grasse vallée. C'est comme une figue mûre avant l'été: qui l'aperçoit aussitôt la saisit et l'avale.

Citation :
Ezéchiel 5, 16 En envoyant contre eux les flèches redoutables de la famine, qui seront votre perte - car je les enverrai pour vous perdre et j'ajouterai contre vous la famine - je détruirai votre réserve de pain.

Citation :
Joël 3, 3 Je produirai des signes dans le ciel et sur la terre, sang, feu, colonnes de fumée!"
Joël 3, 4 Le soleil se changera en ténèbres, la lune en sang, avant que ne vienne le jour de Yahvé, grand et redoutable!

Plutôt minable, le Messisounet produit par les inventeurs de l'Evangile. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 20:55

1 - En quoi sont-elles censées concerner le Messie ?

2 - Qu'est-ce qui n'est pas prophétique dans les grandes lignes de la biographie de Jésus ?

Il est tout de même curieux que vous bazardiez cette preuve par les prophéties qui est le pilier des "démonstrations évangéliques" de tous les apologistes.
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 22:00

marvel a écrit:
Copernic a écrit:

Marvel : avez-vous des preuves en dehors des évangiles ?

Comme preuve, j'ai mon expérience personnelle. Ma rencontre personnelle avec le Christ.
Du coup celle des autres est crédible, et j'accueille aussi par exemple les visions Catherine Emmerich dont je vous parlais précédement. Le témoignage de Bernadette Soubirou ... etc etc.

Si vous voulez une preuve indubitable qui vous oblige à croire que le Christ est vivant est ressuscité, il faudra attendre de mourir. Car dans ce monde-ci la Foi est un don de Dieu. Et pour qu'il puisse être donné, il ne peut pas être imposé. Après la mort c'est différent.

Sans que ce soit une preuve indubitable, vous pouvez par contre rechercher Dieu et sans doute faire une expérience semblable à la mienne, si cela vous intéresse.


Marvel

Marvel, tu exprimes vraiment très bien ce que je ressens.

J'ai aussi ma rencontre personnelle avec le Christ , j'ai beaucoup aimé la douloureuse Passion de Anne-Catherine Emmerick, ses écrits renforcent en moi l'amour pour Jésus. Et si les apparitions ne sont pas articles de foi, je pense qu'il serait quand même téméraire de nier l'apparition de Lourdes, les miracles dans les corps et dans les coeurs, plus nombreux qu'on ne croit car parfois c'est après le retour que la guérison survient.

heureux
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 22:05

Zeus a écrit:
1 - En quoi sont-elles censées concerner le Messie ?

2 - Qu'est-ce qui n'est pas prophétique dans les grandes lignes de la biographie de Jésus ?

Il est tout de même curieux que vous bazardiez cette preuve par les prophéties qui est le pilier des "démonstrations évangéliques" de tous les apologistes.

Toutes ces prophéties parlent de Jésus. Et si vous voulez que je vous explique comment les trois exemple ci-dessus vont se réaliser, lisez "L'heure de la mort" et "La fin du monde" sur le site http://www.docteurangelique.com/

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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 22:54

Cher Copernic,

Merci pour votre réponse. Je suis restée toujours sans réponse à ma première question, donc je tâtonne...

En général, dans un échange, saisir l'intention de l'autre ne peut être que salutaire. Je pense que vous savez très bien ce que vous voulez. Comme j’ai du mal à comprendre, j’avance des hypothèses.

Je ne sais pas si j’ai bien saisi, mais j’ai l’impression qu’avec cette analyse du temps historique de l’évangile, votre intention est celle d’un replacement des écrits saints dans leur fil chronologique. Mais savez vous qu’un écrit saint devient atemporel… plutôt, immémorial ?

Ca me fait involontairement penser à Rosenzweig et sa vision sur l’existence humaine selon trois représentations du judaïsme et du christianisme : la Création, la Révélation et la Rédemption. Chacune de ces catégories correspond à l’une des trois dimensions du temps : la Création correspond au passé comme présence de ce qui est déjà là (le monde) ; la Révélation correspond au présent comme fulguration instantanée (rencontre instantanée entre l’homme et Dieu) ; la Rédemption, correspond au futur comme ce qui n’est pas encore là. La verticalité, l'horizontalité et le caractère multidimensionnel... Le tout hors temps, en englobant le temps comme dimension cachée...

Encore une fois, je parle en langues, comme Elise dirait...
Je pourrais développer mon analyse au cas où vous estimiez que cette voie pourrait vous apporter des réponses à vos questions… study

Mais pour un winner… la quête n’a plus de sens, n’est ce pas ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Mer 09 Mai 2007, 23:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
1 - En quoi sont-elles censées concerner le Messie ?

2 - Qu'est-ce qui n'est pas prophétique dans les grandes lignes de la biographie de Jésus ?

Il est tout de même curieux que vous bazardiez cette preuve par les prophéties qui est le pilier des "démonstrations évangéliques" de tous les apologistes.

Toutes ces prophéties parlent de Jésus. Et si vous voulez que je vous explique comment les trois exemple ci-dessus vont se réaliser, lisez "L'heure de la mort" et "La fin du monde" sur le site http://www.docteurangelique.com/
C'est de l'Evangile ou du dumouch ?
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 00:07

Valtortiste91 a écrit:

Erreur ! Il y a eu un témoin de tout cela et c'est lui qui a raconté la scène : C'est Jésus.
.......et des mystiques qui appellent le jardin des oliviers : le jardin des amants ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 10:15

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
1 - En quoi sont-elles censées concerner le Messie ?

2 - Qu'est-ce qui n'est pas prophétique dans les grandes lignes de la biographie de Jésus ?

Il est tout de même curieux que vous bazardiez cette preuve par les prophéties qui est le pilier des "démonstrations évangéliques" de tous les apologistes.

Toutes ces prophéties parlent de Jésus. Et si vous voulez que je vous explique comment les trois exemple ci-dessus vont se réaliser, lisez "L'heure de la mort" et "La fin du monde" sur le site http://www.docteurangelique.com/
C'est de l'Evangile ou du dumouch ?

C'est de la théologie catholique. L'Eglise catholique n'est pas une religion du Livre de la Bible.

elle est fondée en plus sur la Tradition et les définitions du Magistère.

Aux théologiens d'unifier tout cela au mieux.

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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 10:42

Elise, marvel et Somebody : c'est hors-sujet et peut se discuter dans un autre fil. Ici on parle des évangiles à l'épreuve de l'analyse.

Zeus, pour la prostituée, je pense que vous pensez à Luc 7

Citation :
7:37 Il y avait dans cette ville une femme de mauvaise réputation. Lorsqu'elle apprit que Jésus était à table chez le Pharisien, elle apporta un flacon d'albâtre plein de parfum

7:38 et se tint derrière Jésus, à ses pieds. Elle pleurait et se mit à mouiller de ses larmes les pieds de Jésus; puis elle les essuya avec ses cheveux, les embrassa et répandit le parfum sur eux

7:50 Mais Jésus dit à la femme: "Ta foi t'a sauvée: va en paix."

Réponse :

Hébreux 11:31 Par la foi, Rahab la prostituée, , ne mourut pas avec ceux qui s'étaient opposés à Dieu, parce qu'elle avait accueilli les espions avec bienveillance.

Josué 6:25 Josué laissa la vie sauve à Rahab, la prostituée, ainsi qu'à tous les membres de sa famille, parce qu'elle avait caché les espions chargés d'explorer Jéricho. Elle habita au milieu des Israélites, et ses descendants y vivent encore maintenant.

Osée 4:14 Mais je ne punirai pas vos filles de s'être prostituées, ni vos belles-filles de vivre dans l'adultère. Car ce sont eux -- les prêtres --qui emmènent des filles à l'écart, et partagent les repas sacrés avec les prostituées de vos temples. Comme dit le proverbe:'Un peuple sans discernement est un peuple perdu

Ezéchiel 16:35 "Eh bien, Jérusalem, la prostituée, écoute la parole du Seigneur.

Jésus = Josué. La femme de mauvaise réputation = Rahab = Jérusalem
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
1 - En quoi sont-elles censées concerner le Messie ?

2 - Qu'est-ce qui n'est pas prophétique dans les grandes lignes de la biographie de Jésus ?

Il est tout de même curieux que vous bazardiez cette preuve par les prophéties qui est le pilier des "démonstrations évangéliques" de tous les apologistes.

Toutes ces prophéties parlent de Jésus. Et si vous voulez que je vous explique comment les trois exemple ci-dessus vont se réaliser, lisez "L'heure de la mort" et "La fin du monde" sur le site http://www.docteurangelique.com/
C'est de l'Evangile ou du dumouch ?

C'est de la théologie catholique. L'Eglise catholique n'est pas une religion du Livre de la Bible.

elle est fondée en plus sur la Tradition et les définitions du Magistère.

Aux théologiens d'unifier tout cela au mieux.
En résumé, vous trouvez des prophéties supplémentaires à appliquer à JC.
Mais c'est exactement ce qu'a fait Luc par rapport à Marc et ce qu'ont fait des tas d'autteurs d'apocryphes.
Donc cela ne change rien au principe de fabrication des Evangiles.
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 12:51

Copernic a écrit:
Elise, marvel et Somebody : c'est hors-sujet et peut se discuter dans un autre fil. Ici on parle des évangiles à l'épreuve de l'analyse.

Cher Copernic,

Ce n'est pas le titre de votre topic, en tout cas.
Il me semble insensé de parler de quoi que ce soit.. sans définir son objectif, son but.... je vous ai reformulé la question 3 fois, pas de réponse de votre part...

J'ai l'impression, cher Copernic , que vous essayez de nous convaincre de votre seule raison... c’est comme si, le reste n'a pas d'importance... Vous savez très bien que vous ne réussiriez pas ainsi... Ce n'est pas un échange, c'est un monologue...

Car un vrai winner n'aurait pas eu besoin de tout ça... Je me demande en quelle mesure, ce n'est qu'à vous même que vous essayez de vous démontrer qq chose...

Mais quoi. Question .. à vous de voir. :chapeau:
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 12:57

Vous êtes un croyant qui n'a pas besoin de preuves.

Mais les analyses critiques s'adressent à ceux qui prétendent avoir des preuves.
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:05

Cher Copernic,

Loin de moi de fuir la discussion cependant vous êtes il me semble quelqu'un avec qui le dialogue n'est pas simple, ni facile, ni même vous êtes obstiné batman je dis bien il me semble. L'expérience de l'internet depuis bientôt deux ans m'a appris que cela existe des êtres qui veulent vous convaincre à tout prix. J'aime un dialogue dans la paix et constructif. Que chacun respecte la conviction de l'autre. Ce n'est donc pas par lâcheté que je ne désire plus m'exprimer, si vous étiez en face de moi sans doute discuterions nous des heures et des heures.....

Je ne désire plus m'exprimer sur ce sujet, je tiens à la paix de mon âme et je crois en Jésus Christ que j'aime de toute mon âme. Il est le Fils de Dieu, l'Oint du Père.

Lire de semblables messages me fait mal !

Et je suis d'accord avec toutes les réponses d'Arnaud.

Je suis de taille à vous répondre, mais à quoi bon ? ceci dit sans orgueil car je ne suis rien sans le Seigneur.

Jésus me dirait de ne pas continuer une discussion semblable.

Merci de votre invitation.

Fraternellement,
Elise
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MessageSujet: Re: Prière fictive - le jardin de Géthsémané   Jeu 10 Mai 2007, 13:07

Elise a écrit:
Jésus me dirait de ne pas continuer une discussion semblable.
Citation ?
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Prière fictive - le jardin de Géthsémané
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