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 Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 08:47

J'ouvre un vrai débat théologique.

C'est le but de ce forum.

Sur terre, je constate est quasi impossible (sauf rares exceptions comme Hénoch) de comprendre qqchose de Dieu et de l'aimer d'amitié sans la contemplation de Jésus, de sa vie, de ses dires et de son humanité.

Qu'en sera-t-il au Ciel ?

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 22:16

Question What a Face :help:

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 22:18

ben Jésus est Dieu, non?
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Louis



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 22:23

Clotilde a écrit:
ben Jésus est Dieu, non?
Lui a toujours dit qu'il était fils de Dieu, pas Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 22:25

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
ben Jésus est Dieu, non?
Lui a toujours dit qu'il était fils de Dieu, pas Dieu.

Il a dit "Je suis".

"Yahvé" en Hébreux...

Moi, j'ose pas... Quoique ... sunny Sebangel m'a presque convaincu ! :jesus:

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi, j'ose pas... Quoique ... sunny Sebangel m'a presque convaincu ! :jesus:
Quoi donc?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 22:29

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
ben Jésus est Dieu, non?
Lui a toujours dit qu'il était fils de Dieu, pas Dieu.

il a dit aussi: "qui m'a vu a vu le Père"...et "le Père et moi, nous sommes UN"...le Père est-il Dieu? :bougie:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 22:34

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Moi, j'ose pas... Quoique ... sunny Sebangel m'a presque convaincu ! :jesus:
Quoi donc?

Debangel dit sans cesse: "JE SUIS !" :viking:

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Debangel dit sans cesse: "JE SUIS !" :viking:
Oui, nous disons tous "Je suis"! C'est bien la preuve que nous sommes Dieu nous aussi! Mr. Green
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Lun 07 Mai 2007, 22:54

L'étincelle d'energie qui permet à la vie de s'exprimer. C'est comme un morceau de ciel qui descend sur la terre.

Comprenez une goutte d'eau lol.


Imaginez le ciel comme une expression de Dieu.

Lorsque nous retournons en Dieu nous le faisons, n'ont pas avec l'épi qui poussa par la grâce de la goutte d'eau. Mais la goutte d'eau devenu nous mêmes.

Nous sommes alors rempli du ciel et le ciel nous remplis.



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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 00:10

Citation :
Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?

non.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 00:14

JCMD a parlé... farao
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 00:32

Clotilde a écrit:
JCMD a parlé... farao

Citation :
que ta réponse soit oui,oui ou non,non.

le reste vient du satan.

ainsi soit-il.

pour le reste c'est (par) la mort de l'humanité du Christ qui a déchiré le voile(du Temple).
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 00:37

Matthieu 11;25. En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : « Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 00:38

Clotilde a écrit:
Matthieu 11;25. En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : « Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.

oui?
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Godefroy



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MessageSujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 00:53

Bonjour Arnaud,

Ça me fait drôle que vous titriez ainsi votre nouveau fil. Je ne sais pourquoi mais je me suis toujours dit : Puisque «je verrai Dieu de mes propres yeux» (cf. Job) c'est donc que je verrai Jésus-Ressuscité, mon Seigneur et mon Dieu. En effet, Dieu est un pur esprit ? Il va falloir que je le voie à travers le mystère de SON incarnation en JÉSUS. Jamais je ne pourrai le voir autrement !
Ainsi allait ma pensée ... et va-t-elle encore ! drunken
Qu'en dit un théologien ?

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 09:50

Godefroy a écrit:
Bonjour Arnaud,

Ça me fait drôle que vous titriez ainsi votre nouveau fil. Je ne sais pourquoi mais je me suis toujours dit : Puisque «je verrai Dieu de mes propres yeux» (cf. Job) c'est donc que je verrai Jésus-Ressuscité, mon Seigneur et mon Dieu. En effet, Dieu est un pur esprit ? Il va falloir que je le voie à travers le mystère de SON incarnation en JÉSUS. Jamais je ne pourrai le voir autrement !
Ainsi allait ma pensée ... et va-t-elle encore ! drunken
Qu'en dit un théologien ?

Godefroy

Cher Godefroy, Voir Dieu face à face, c'est le voir FACE A FACE.

Le voir à travers un voile comme l'humanité du Chjrist (qui est Dieu), ce n'est pas voir Dieu face çà face, dans son Essence infinie.

Aussi, ce n'est qu'à l'heure de sa Parousie que Dieu va se montrer à travers le voile de son humanité glorieuse (heure de la mort et fin du monde).

Ensuite, lors de notre entrée dans la Vision béatifique, cet intermédiaire s'éffacera.

Saint Thomas dit que pour le faire, Dieu lui-même se fera sans INTERMEDIAIRE, le concept de notre intelligence.

C'est si grand que nous n'aurons plus de désir, chaque désir étant chaque seconde comblé par son Essence infinie, et ce pour l'éternité.

Donc JCMD a raison en répondant: "Non". clown

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 09:51

Mais (objection) alors l'humanité du Christ ne servira plus à rien ? Confused

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Godefroy, Voir Dieu face à face, c'est le voir FACE A FACE. Le voir à travers un voile comme l'humanité du Chjrist (qui est Dieu), ce n'est pas voir Dieu face çà face, dans son Essence infinie.

Moi je vois plutôt la vision de Dieu, par son Fils Jésus. Moi je vois ce face à face comme une participation au face à face entre le Fils et le Père. La vision est possible, parce que nous ne faisons plus qu'Un avec le Fils qui lui ne fait plus qu'Un avec le Père. Nous verrons le Père, nous verrons Dieu tel que le Fils le voit, le contemple dans le Père et dans le Fils et je crois que nous le contemplerons aussi dans le Fils et dans chacun d'entre nous qui lui serons unis.

Ce que je veux dire, c'est que nous verrons Dieu dans son essence, mais dans le Christ et par le Christ. Notre vision de Dieu ne saura jamais celle du Christ, mais participation à celle du Christ. Tout ce qui est au Christ sera devenu nôtre, mais restera toujours au Christ ; ainsi la Vision face à face du Christ devient nôtre, mais est avant tout celle du Christ.

Citation :
Saint Thomas dit que pour le faire, Dieu lui-même se fera sans INTERMEDIAIRE, le concept de notre intelligence.

Encore cette manie de St Thomas de tout ramener à l'intelligence.

Fraternellement en Christ

Pierre
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 10:27

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Godefroy, Voir Dieu face à face, c'est le voir FACE A FACE. Le voir à travers un voile comme l'humanité du Chjrist (qui est Dieu), ce n'est pas voir Dieu face çà face, dans son Essence infinie.

Moi je vois plutôt la vision de Dieu, par son Fils Jésus. Moi je vois ce face à face comme une participation au face à face entre le Fils et le Père. La vision est possible, parce que nous ne faisons plus qu'Un avec le Fils qui lui ne fait plus qu'Un avec le Père. Nous verrons le Père, nous verrons Dieu tel que le Fils le voit, le contemple dans le Père et dans le Fils et je crois que nous le contemplerons aussi dans le Fils et dans chacun d'entre nous qui lui serons unis.

Ce que je veux dire, c'est que nous verrons Dieu dans son essence, mais dans le Christ et par le Christ. Notre vision de Dieu ne saura jamais celle du Christ, mais participation à celle du Christ. Tout ce qui est au Christ sera devenu nôtre, mais restera toujours au Christ ; ainsi la Vision face à face du Christ devient nôtre, mais est avant tout celle du Christ.

Citation :
Saint Thomas dit que pour le faire, Dieu lui-même se fera sans INTERMEDIAIRE, le concept de notre intelligence.

Encore cette manie de St Thomas de tout ramener à l'intelligence.

Fraternellement en Christ

Pierre

J'aquiesce ! Ca rejoint ce que dit Concepción Cabrera de Armida (dite Conchita, 1862-1937), sur la trinité :

http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/archive/2006/12/16/i-la-tres-sainte-trinite-conchita.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 13:28

Citation :
[quote="petero"]
Ce que je veux dire, c'est que nous verrons Dieu dans son essence, mais dans le Christ et par le Christ. Notre vision de Dieu ne saura jamais celle du Christ, mais participation à celle du Christ. Tout ce qui est au Christ sera devenu nôtre, mais restera toujours au Christ ; ainsi la Vision face à face du Christ devient nôtre, mais est avant tout celle du Christ.

Cher Pierre,

Si, dans cette phrase, vous voulez dire que nous verrons le Père par la DIVINITE du Christ, alors c'est vrai: c'est un des aspects de la Vision béatifique.

Par contre, si vous voulez dire que nous verrons le Père par l'HUMANITE du Christ, alors c'est faux: vous décrivez la comprehernsion de Dieu que nous avons sur terre (à travers l'humanité douloureuse du Christ) ou à l'heure de la mort (à travers son humanité glorieuse). Mais la Vision béatifique touche DIRECTEMENT l'Essence divine, sans aucun intermédiaire créé.

Citation :

Encore cette manie de St Thomas de tout ramener à l'intelligence.

C'est à la mesure du désir de notre amour que l'Essence divine se révélera à notre intyelligence. Car Dieu n'est visible qu'à l'intelligence.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Si, dans cette phrase, vous voulez dire que nous verrons le Père par la DIVINITE du Christ, alors c'est vrai: c'est un des aspects de la Vision béatifique......C'est à la mesure du désir de notre amour que l'Essence divine se révélera à notre intyelligence. Car Dieu n'est visible qu'à l'intelligence.

Cher Arnaud,

Je n'ai pas dit autre chose. C'est par notre communion à l'humanité du Christ que nous est donné la participation à sa divinité, qui est communion à l'Amour dont les trois personnes s'aiment. Et c'est de cet Amour que jaillit le "lumen gloria". Je cite le père Marie Eugène :

"La vision face à face jaillit de l'Amour transformant et prend sa mesure. Les lumières contemplatives parviennent jusque devant le voile transparent qui recouvre la majesté éblouissante de Dieu. On pourrait croire que, lorsque la mort ou plutôt la force de l'Amour aura déchiré le voile, cette expérience lumineuse qui jaillit de l'union débouchera sur cette déchirure jusque sur on objet divin pour le connaître dans la clarté parfaite. Il n'en est rien. Cette lumière de connaturalité qui procède d'une union déjà parfaite ici-bas ne saurait recevoir de l'étreinte du ciel une perfection nouvelle qui la change essentiellement. Elle est lumière d'expérience qui procède d'un contact et elle ne changera pas par au-delà de la mort. Vivifié par l'Amour qui met en toutes choses un levain d'immortalité, elle ne disparaît pas mais elle reste en sa place sur un plan secondaire.

"La vision direct de Dieu appartient à un sens nouveau qui est donné à l'âme, "le lumen gloria" qui jaillit de l'Amour et dont la puissance est celle du degré de l'Amour qui l'engendre.... et c'est l'Amour seul qui recevra en récompense la Vision et la possession de Dieu"


Le père Marie Eugène parle d'un sens nouveau qui nous est donné et qui jaillit de l'Amour. C'est apparemment avec ce sens nouveau que nous verrons Dieu face à face et pas avec l'intelligence.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 17:24

Citation :
Le père Marie Eugène parle d'un sens nouveau qui nous est donné et qui jaillit de l'Amour. C'est apparemment avec ce sens nouveau que nous verrons Dieu face à face et pas avec l'intelligence

Non, c'est bien avec l'intelligence.

Mais le père Marie Eugène, suivant saint Thomas, montre que celle-ci est élevée à cette vie SURNATURELLE (qui la dépasse complètement) par une grâce sanctifiante particulière qu'on appelle la "Lumière de gloire".

Evidement, tout cela est donné à la mesure du désir de la charité.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 19:12

Arnaud,

Le "lumen gloria" n'est-il pas "une puissance surnaturelle" qui vient se greffer sur notre intelligence, lui donnant la capacité de voir Dieu face à face ; l'équivalent sur la terre de "la foi" qui est, comme le dit le père Marie Eugène, une aptitude à saisir Dieu.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que c'est avec cette puissance surnaturelle que l'intelligence voit Dieu. J'ai cru au départ, puisque vous n'aviez pas précisé, que vous disiez que l'intelligence était capable par elle-même, de voir Dieu, une fois passé la mort. C'est cette puissance surnaturelle qui donne à l'intelligence, la capacité de voir Dieu. Sans cette puissance, elle reste aveugle devant Dieu.

Citation :
Evidement, tout cela est donné à la mesure du désir de la charité

Le père Marie Eugène semble plutôt parler "du degré d'union dans l'amour" ; à la mesure de la communion d'Amour. Plus nous sommes unis à Jésus, dans l'Amour, plus nous verrons Dieu.

Fraternellement

Pierre
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 19:26

Bonne question... Laughing

Si on considère que la personnalité du Verbe incréé c'est unie à l'âme humaine laissant son essence auprès du Père (tout en y demeurant lié)... la personnalité du Verbe est retournée auprès du Père donc à son essence incréée (essence du Verbe). Mais je ne crois pas qu'il ais abandonné son corps ressuscité ni même son âme humaine. Il serait donc possible de contempler l'essence même du Verbe à travers l'humanité du Christ ressuscité, (union de la personnalité du Verbe , à l'essence Divine, et à l'âme humaine et au corps humain ressuscité) C'est juste une idée comme ça... ;)
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Godefroy



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MessageSujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 20:14

Bonjour Arnaud,

De ces temps-ci, avec l'escalade des prix du pétrole, la seule essence que je connaisse, c'est à la pompe, avec un prix qui monte et descend deux ou trois fois par jour ! J'ai très hâte de quitter cette essence pour être branché sur l'énergie de l'Essence infinie de Dieu ! Fini les visites à la pompe, ce sera toujours le plein ... Comme vous le dites je serai «comblé par son Essence infinie»! shaking

Et le carillon de l'horloge grand-père du salon qui s'est emmêlé ! Fini aussi l'attente qu'il sonne l'heure de la Parousie de Dieu ! shakng2

Assez de badinage ! Je passe à la théologie !

Merci de me permettre de clarifier cet aspect merveilleux de la vision béatifique. Oui, voir Dieu face à Face, sans intermédiaire.

Si je comprends mieux, au moment où j'entrerai en Dieu, ce sera l'heure de la déification de mon être. Alors, dans mon intelligence ne faisant qu'une avec Dieu, j'entrerai en face à face avec Dieu ? Par la déification, participant de son Essence infinie, je contemplerai Dieu dans son essence infinie ?

Puisque la foi n'existera plus, ni l'espérence - le désir de Dieu, il ne restera que l'amour comblé à chaque intstant et pour l'éternité par l'Amour - Dieu est Amour.

Qu'il est grand et beau ce mystère de notre foi !!!

Et le Saint Esprit dans tout ça ? Je le verrai aussi ? ... mais pas dans son déguisement de pigeon ! Il aura l'air de quoi ? :greenange:

Je suis essoufflé d'avoir ainsi réfléchi puis écrit ! Pour moi, c'est de la haute voltige, en rien comparable à Flight Simulator !

Quel thème merveilleux ! Il faut utiliser notre foi et notre espérance pendant qu'on en a encore !

Merci ! Merci !

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?   Mar 08 Mai 2007, 20:26

petero a écrit:
Arnaud,

Le "lumen gloria" n'est-il pas "une puissance surnaturelle" qui vient se greffer sur notre intelligence, lui donnant la capacité de voir Dieu face à face ; l'équivalent sur la terre de "la foi" qui est, comme le dit le père Marie Eugène, une aptitude à saisir Dieu.

Cher Petero,

Oui, c'est une grâce créée par Dieu dans l'âme elle-même et qui vient SURELEVER la capacité de l'intelligence et de l'amour pour la rendre capable de voir Dieu.

Citation :
Ce que j'ai voulu dire, c'est que c'est avec cette puissance surnaturelle que l'intelligence voit Dieu. J'ai cru au départ, puisque vous n'aviez pas précisé, que vous disiez que l'intelligence était capable par elle-même, de voir Dieu, une fois passé la mort. C'est cette puissance surnaturelle qui donne à l'intelligence, la capacité de voir Dieu. Sans cette puissance, elle reste aveugle devant Dieu.

Oui, je partage votre avis.

Citation :
Citation :
Evidement, tout cela est donné à la mesure du désir de la charité

Le père Marie Eugène semble plutôt parler "du degré d'union dans l'amour" ; à la mesure de la communion d'Amour. Plus nous sommes unis à Jésus, dans l'Amour, plus nous verrons Dieu.

Oui, c'est cela.


Citation :
Je suis essoufflé d'avoir ainsi réfléchi puis écrit ! Pour moi, c'est de la haute voltige, en rien comparable à Flight Simulator !

Quel thème merveilleux ! Il faut utiliser notre foi et notre espérance pendant qu'on en a encore !

Merci ! Merci !

Cher Godefroy, voici au cas où vous désireriez une approche précise et théologique de la Vision béatifique et de la "Lumière de gloire", un article de théologie scientifique.

Ce sont les questions 2 et 6:

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/3tvisionbea.htm

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Arnaud
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