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 Tout vient de Dieu

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Copernic



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 17:57

Si le standard de la vision est la myopie alors...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 18:07

Vince a écrit:
Clotilde a écrit:

Merci Vincent pour votre commentaire calme et posé Smile

Si la haine, la souffrance, ( et je complète avec les exemples de Copernic) ne viennent pas de Dieu, pensez-vous cependant qu'elles arrivent malgré lui? Sans qu'il l'ait permis?



Chère Clotilde,

Oui et non.

donc, là, si je comprends bien, lorsque vous me dites: "oui" , vous dites oui le mal arrive sans que Dieu le permette? Et lorsque vous répondez non, vous dites, non rien ne se passe sans qu'il le permette..? N'est-ce pas contradictoire?


Citation :
Oui car Dieu a choisi de nous laisser libre et de ne pas interférer sur notre vie terrestre (distinction faite des causes premières et causes secondes de Thomas d'Aquin). Ainsi on peut dire que Dieu "laisse faire".

c'est aussi ce que je pensais avant, mais finalement je trouve cela plus difficile à accepter. C'est comme si Dieu se "lavait les mains" de ce qui peut arriver de mal, il se met en retrait, en attendant que ça passe.

Imaginez: une enfant se fait battre, Dieu n'interfère pas, il est en retrait, absent, et il "laisse faire"... What a Face


Citation :
Non car ce qui est contraire à l'Amour ne peut venir de Dieu. Il vient de notr pêché, du refus de Dieu.

oui, bien sûr, mais est-il possible que cela survienne sans que Dieu le permette? N'a-t-il pas permis le "péché originel"?

Citation :
Je crois que vous avez raison de dire "malgré lui" car c'est de notr liberté, héritée de la Volonté divine, que s'est créé ce que Dieu ne voulait pas : le pêché.

Dieu "espérait" que l'homme ne pèche mais il l'a permi, il a même mis la tentation à porté de mains.
Citation :


Ce n'est que mon humble avis ;-)

merci Smile


Dernière édition par le Lun 07 Mai 2007, 18:09, édité 1 fois
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 18:08

Copernic a écrit:
Si le standard de la vision est la myopie alors...

oui, aussi longtemps que vous n'aurez pas rencontré Dieu ;)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 18:30

imaginez que Dieu ai empêché les chrétiens de se faire manger par les lions, il n'y aurait pas eu de martyre
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 19:11

Chère Clotilde,

Permettre ne signifie pas "venir de".

En effet, rien n'existe sans que Dieu ne le permette mais cela ne veut pas dire que tout vient de Dieu.

Ce que j'ai dit peut paraître contradictoire mais en fait non.

Je dis oui, Dieu permet, laisse faire car il nous a donné la liberté et non il ne permet pas dans le sens où ça ne vient pas de lui. Dans les deux cas il est question de la liberté de l'Homme et Dieu ne se fourvoit pas ici, au contraire...

Citation :
c'est aussi ce que je pensais avant, mais finalement je trouve cela plus difficile à accepter. C'est comme si Dieu se "lavait les mains" de ce qui peut arriver de mal, il se met en retrait, en attendant que ça passe.

Imaginez: une enfant se fait battre, Dieu n'interfère pas, il est en retrait, absent, et il "laisse faire"...


Non, Dieu ne se lave pas les mains, le mal quel qu'il soit lui est totalement étranger. Toute forme de mal ne vient pas de lui. Le monde que Dieu a créé n'est pas celui que l'on connaît aujourd'hui car il a laissé à l'Homme de parfaire son oeuvre et l'Homme l'a entâchée.
Mais oui Dieu se met en retrait car avant tout il nous crée libre. Cela ne veut pas dire qu'il n'intervient pas, cela veut dire qu'il laisse à l'Homme d'intervenir et de l'accueillir.

N'êtes-vous pas d'accord?

Amicalement

Vincent

Amicalement

Vincent
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 19:26

Vince a écrit:


N'êtes-vous pas d'accord?

pas tout à fait ;)

Il m'est difficile de concevoir que Dieu puisse à la fois "permettre" donc faire en sorte que les choses (quelles qu'elles soient) se passent selon sa volonté mais qu'il n'aie tout en même temps aucune "prise" sur elles parce que venant - pour certaines - de la liberté de l'homme, et qu'il se mette en retrait face à cela tout en intervenant.... scratch

Je me permets de vous référer ce fil qui rejoint d'une certaine façon, le présent sujet de discussion:

http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/De-la-Divine-Providence-t2247.htm
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 20:51

Citation :
Non, rien ne se passe dans l'univers que Dieu ne veuille, qu'il ne l'ordonne. Et cela doit s'entendre absolument de toutes choses, le péché excepté.

Référence au lien que vous m'avez fourni et à votre premier poste, n'est-ce pas ce que j'ai dit? ;-)

Oui pas tout à fait c'est vrai parce que je dis que tout ce qui est contraire à l'Amour ne vient pas de Dieu, mais quand même...

Amicalement

Vincent
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 20:54

Oui, mais il y a ça aussi:

Citation :
Je suis le Seigneur, dit-il lui-même par la bouche du prophète Isaïe, je suis le Seigneur, et il n'en est point d'autre: c'est moi qui forme la lumière et qui crée les maux; c,est moi, le Seigneur, qui fais toutes ces choses (Is XLV, 6,7) - C'est moi, avait-il dit auparavant par Moïse, c'est moi qui fais mourir et c'est moi qui fais vivre; c'est moi qui blesse et c'est moi qui guéris (Deut XXXII, 39) - Le Seigneur ôte et donne la vie, est-il dit encore dans le cantique d'Anne, mère de Samuel, il conduit au tombeau et il en retire; le Seigneur fait le pauvre et le riche: il abaisse et il élève (I Rois II, 6,7) - Arrivera-t-il dans la cité, dit le prophète Amos, quelque mal (affliction, désastre) qui ne vienne du Seigneur? (Amos, III,6) - Oui, proclame le Sage, les biens et les maux, la vie et la mort, la pauvreté et les richesses viennent de Dieu (Ecc XI, 14). Ainsi dans cent autres endroits.
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 21:07

Mais alors qu'en est-il de la liberté de l'Homme si tout est voulu par Dieu, cette liberté ne serait qu'illusion?

Je n'arrive pas à comprendre ce point de vue. D'ailleurs, pourquoi Dieu aurait laisser sa Création à l'Homme si c'est pour la "faire lui-même"? Il nous aurait dit "fais en selon ta volonté" et ne nous permetterait pas d'en faire ce que nous voulons?

Pouvez-vous m'éclairer?

Je n'arrive pas à intégrer ce point de vue. Je maintiens ma position que Dieu permet mais n'est pas source de tout. En revanche il est source de toute grâce nous permettant de donner sens à ces épreuves.

Amicalement

Vincent
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 21:14

euh...c'est que je n'ai pas encore tout compris Mr. Green

En fait, c'est un "mystère" que je découvre. Comme je le disais, il y a quelques mois je ne pouvais pas envisager que les évènements malheureux que j'avais pu vivre venaient aussi de Dieu (non pas qu'il les avait "agit" lui-même), mais plus j'y réfléchi et plus j'y crois et de façon paradoxale plus ça me rassure et me réconcilie avec Dieu, dans la mesure où je l'accepte sachant qu'il a souci de mon Bien avant tout, c'est-à-dire de mon Salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 22:00

Vince a écrit:
Mais alors qu'en est-il de la liberté de l'Homme si tout est voulu par Dieu, cette liberté ne serait qu'illusion?

Je n'arrive pas à comprendre ce point de vue. D'ailleurs, pourquoi Dieu aurait laisser sa Création à l'Homme si c'est pour la "faire lui-même"? Il nous aurait dit "fais en selon ta volonté" et ne nous permetterait pas d'en faire ce que nous voulons?

Pouvez-vous m'éclairer?

Je n'arrive pas à intégrer ce point de vue. Je maintiens ma position que Dieu permet mais n'est pas source de tout. En revanche il est source de toute grâce nous permettant de donner sens à ces épreuves.

Amicalement

Vincent

Cher Vince, Après le péché originel, Dieu a VOULU blesser la liberté de l'homme.

Mais rassurez vous, c'est provisoire: c'est pour mieux la rendre au moment voulu. Le but de Dieu n'est pas de nous faire du mal mais de nous sauver (vision béatifique, éternité de la joie). Et sa technique est efficace: il nous laisse avec nous-mêmes et nous en sortons tous brisés, tôt ou tard, donc DISPOSES A L'HUMILITE, cette voie indispensable qui ouvre à l'AMOUR.

Dieu a donc blessé cette liberté sur ses deux conditions car pour être libre il faut:

1° DISCERNER LE VRAI ET LE FAUX, LE BON ET LE MAUVAIS:
Alors Dieu s'est caché et l'homme s'est retrouvé peu à peu dans l'ignorance totale de la raison de toute sa vie.

2° MAÎTRISER SES ÉNERGIES: Alors Dieu a retirer cette grâce originelle qui harmonisait son esprit et son corps. Nous avons eu du mal à contrôler nos choix.

Donc nous ne sommes pas entièrement libres. Les Protestants vont jusqu'à dire que nous ne sommes plus libres de rien. Ils exagèrent. L'absence de liberté se voir parfois, mais chez les fous et les grands vieillards. Ce que nous expérimentons, nous, c'est une pauvre et faible liberté.

Et, à l'heure de la mort, cette première étape se termine. Le temps de la préparation s'achève au profit du temps du CHOIX. Alors Dieu nous rend notre entière liberté:

1° Par l'apparition du Christ (et de Lucifer), il nous explique tout (lucidité parfaite).
2° Il fait disparaître le foyer du péché (plus de faiblesse, maîtrise de soi).


Citation :
Je n'arrive pas à intégrer ce point de vue. Je maintiens ma position que Dieu permet mais n'est pas source de tout. En revanche il est source de toute grâce nous permettant de donner sens à ces épreuves.

Par ses anges, il arrive même que Dieu nous manipule: il nous fait parfois tomber dans des pièges grossiers. Il choisit l'heure de notre mort ou au contraire laisse faire le destin et l'ADN. L'essentiel est que TOUT EST ORDONNE AU SALUT.

Suis-je clair ?

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 22:56

florence_yvonne a écrit:
oui, tout vient de Dieu, il est notre seul créateur, il nous a donné le bien, le mal, la souffrance et le plaisir, l'amour et la haine, la sérénité et la colère, tout vient de lui et tout à un rôle dans le fonctionnement de l'univers, c'est à nous de trouver le juste milieu, la rectitude.

Chère Florence Yvonne,

Le mal et la haine ne viennent jamais de Dieu, car Dieu est Amour. En Dieu il n'y a aucun mal et aucune haine ; il n'y a que du bien et de l'Amour. Le mal est la haine n'existait pas au début de la création. Le mal et la haine sont le fruit de l'amour renversé ; utilisé à l'envers.

Fraternellement

Pierre
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Lun 07 Mai 2007, 23:28

Merci Arnaud,

C'est beaucoup plus clair, cependant nous pouvons alors objecter que, puisque c'est l'Homme qui a voulu le pécher, c'est aussi l'Homme qui a voulu la souffrance ainsi elle ne vient pas de Dieu mais de l'Homme lui-même, non?

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 09:44

Vince a écrit:
Merci Arnaud,

C'est beaucoup plus clair, cependant nous pouvons alors objecter que, puisque c'est l'Homme qui a voulu le pécher, c'est aussi l'Homme qui a voulu la souffrance ainsi elle ne vient pas de Dieu mais de l'Homme lui-même, non?

Amicalement

Vincent

L'homme a voulu le plaisir du péché. Et il n'a pas cru à l'arrivée d'une conséquence indirecte: la souffrance. Il n'a donc pas voulu directement la souffrance.

Dieu non plus d'ailleurs. Mais Dieu a ajouté quelques souffrance afin que l'homme soit sauvé (le but est donc le SALUT, pas la souffrance).

En effet, Dieu aurait pu retirer simplement sa présence et il aurait pu laisser à l'homme une sorte de grâce qui hamonisait sa nature afin que la sensiblité et le corps reste parfaitement soumis à l'esprit.

Au lieu de cela, il a délaissé cette nature humaine et la sensiblité ainsi que le corps sont entrés en dysharmonie avec l'esprit.
D'où cette découverte humiliante d'Adam et Eve:
Citation :
"Ils virent qu'ils étaient nus"
(qui signifie la découverte d'une convoitise bestiale mal controlée).

Il y a eu aussi la mort: L'homme aurait pu très bien ne pas être condamné à mourir.

Au lieu de cela, Dieu a bien imoposé des épreuves de plus et a fait de ce monde une vaste machine où tout se ligue pour créer de l'errance et de l'angoisse.

Satan prétend que Dieu s'est fait ennemis des projets de bonheur de l'homme.

Le Christ a révélé que le but de Dieu, en ermpêchant un bonheur total sur terre, était de disposer les coeurs à une béatitude ETERNELLE.

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 10:29

Certes, cher Arnaud

Mais cela n'empêche pas que la souffrance vient originellement de l'Homme qui a pêché, nous ne voulons pas tout ce que nous provoquons mais il n'en reste pas moins que nous le provoquons. Dans un certain sens nous le voulons sans l'avoir voulu. Prenons une personne qui n'arrête pas de manger, elle devient obèse, dans un certain sens elle a voulu ce qui lui arrive puisqu'elle a choisi délibérément de manger sans arrêt.
Il en est de même du pêché, Dieu avait mis en garde de ne pas succomber à la tentation mais l'Homme en refusant Dieu a commis ce pêché et en a donc voulu les conséquences.
Ainsi, la source, la cause de la souffrance est bien l'Homme et non Dieu.
Dieu n'a jamais voulu que l'Homme ne meurt ou souffre, c'est l'Homme qui a choisi cela par son pêché. Mais du mal sort un plus grand bien, par la Grâce de Dieu.

Ne pensez-vous pas?

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 12:11

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
oui, tout vient de Dieu, il est notre seul créateur, il nous a donné le bien, le mal, la souffrance et le plaisir, l'amour et la haine, la sérénité et la colère, tout vient de lui et tout à un rôle dans le fonctionnement de l'univers, c'est à nous de trouver le juste milieu, la rectitude.

Chère Florence Yvonne,

Le mal et la haine ne viennent jamais de Dieu, car Dieu est Amour. En Dieu il n'y a aucun mal et aucune haine ; il n'y a que du bien et de l'Amour. Le mal est la haine n'existait pas au début de la création. Le mal et la haine sont le fruit de l'amour renversé ; utilisé à l'envers.

Fraternellement

Pierre

Dieu est tout, amour, haine jalousie, et en même temps, il n'est rien de tout cela, car se sont des sentiments humains et Dieu n'est pas humain, c'est comme quand j'entends dire tu fais de la peine à Dieu, mais Dieu ne connaît pas la peine, ni la douleur, ni la faim, pas plus que le besoin de manger, ne le jugeons pas en fonction de nos critères humains, l'homme est attaché à la justice, pourquoi Dieu le serait-il ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 12:13

Vince a écrit:
Merci Arnaud,

C'est beaucoup plus clair, cependant nous pouvons alors objecter que, puisque c'est l'Homme qui a voulu le pécher, c'est aussi l'Homme qui a voulu la souffrance ainsi elle ne vient pas de Dieu mais de l'Homme lui-même, non?

Amicalement

Vincent

Dieu à créé le pêcher, s'il l'avait désiré, il aurait créé l'homme parfait, mais il ne l'a pas fait, nous pouvons toujours nous questionner sur l'utilité du pêcher, mais notre compréhension humaine est trop limitée pour appréhender les intentions de Dieu
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 12:18

florence_yvonne a écrit:


Dieu à créé le pêcher, s'il l'avait désiré, il aurait créé l'homme parfait, mais il ne l'a pas fait, nous pouvons toujours nous questionner sur l'utilité du pêcher, mais notre compréhension humaine est trop limitée pour appréhender les intentions de Dieu

Je ne crois pas en cela chère Florence,

Justement car le pêcher est la négation de Dieu, ce que Dieu ne peut pas créer...
L'Homme a voulu le pêcher car il en avait la liberté et qu'il l'a choisi, Dieu ne l'a pas créé.

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 12:34

non, le pêcher est indispensable pour que l'homme puisse avoir le choix, s'il n'avait que le bien comme option, ou serait le choix ? cela serait comme une élection avec un seul candidat

comment peux-tu suggérer qu'il existe une chose que Dieu ne puisse pas faire, qu'il existe une chose que Dieu n'a pas créé ? ne crois-tu pas en sa toute puissance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 13:21

florence_yvonne a écrit:
non, le pêcher est indispensable pour que l'homme puisse avoir le choix, s'il n'avait que le bien comme option, ou serait le choix ? cela serait comme une élection avec un seul candidat

comment peux-tu suggérer qu'il existe une chose que Dieu ne puisse pas faire, qu'il existe une chose que Dieu n'a pas créé ? ne crois-tu pas en sa toute puissance ?

Justement, si Dieu crée de vraies personnes, donc des être capables de liberté, il crée la possibilité que ces personnes se détournent du bien.


Citation :
Certes, cher Arnaud

Mais cela n'empêche pas que la souffrance vient originellement de l'Homme qui a pêché, nous ne voulons pas tout ce que nous provoquons mais il n'en reste pas moins que nous le provoquons. Dans un certain sens nous le voulons sans l'avoir voulu. Prenons une personne qui n'arrête pas de manger, elle devient obèse, dans un certain sens elle a voulu ce qui lui arrive puisqu'elle a choisi délibérément de manger sans arrêt.
Il en est de même du pêché, Dieu avait mis en garde de ne pas succomber à la tentation mais l'Homme en refusant Dieu a commis ce pêché et en a donc voulu les conséquences.
Ainsi, la source, la cause de la souffrance est bien l'Homme et non Dieu.
Dieu n'a jamais voulu que l'Homme ne meurt ou souffre, c'est l'Homme qui a choisi cela par son pêché. Mais du mal sort un plus grand bien, par la Grâce de Dieu.

Ne pensez-vous pas?

Amicalement

Vincent

C'est vrai, c'est par le péché de l'homme que la souffrance est venue.

Mais Dieu a su gérer cette souffrance et en ajouter d'autres qu'il savait pouvoir faire tourner, en fin de compte, au bien de l'homme.

C'est pourquopi la liturgie de Pâque chante:
Citation :
"Heureuse faute qui nous a valu un tel salut."

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 13:32

Ou alors ne pourrait-o pas voir que Dieu a fait naître la Grâce nécessaire pour nous délivrer de cette souffrance, nous rendre notre liberté perdue?

Amicalement

Vincent
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Wàng



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 15:09

florence_yvonne a écrit:
non, le pêcher est indispensable pour que l'homme puisse avoir le choix, s'il n'avait que le bien comme option, ou serait le choix ? cela serait comme une élection avec un seul candidat

comment peux-tu suggérer qu'il existe une chose que Dieu ne puisse pas faire, qu'il existe une chose que Dieu n'a pas créé ? ne crois-tu pas en sa toute puissance ?

Le mal n'est pas une substance. C'est un vide de l'être, une privation que Dieu n'a pas fait (ce qui est, est bon dans la mesure où il est), la conséquence d'une volonté qui se pervertit.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 16:00

le mal à autant de substance que le bien, c'est l'homme qui en a défini la consistance et les limites
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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 16:15

florence_yvonne a écrit:
le mal à autant de substance que le bien, c'est l'homme qui en a défini la consistance et les limites

Ben non. Smile Le mal n'est défini, en philosophie, que comme absence de bien. Smile C'est l'erreur des manichéens d'attribuer une substance au mal, que Saint Augustin a démontée il y a longtemps. Smile

On ne choisit jamais le mal pour le mal (on ne peut choisir le néant, même chez les suicidés), mais toujours un bien relatif. Chez les damnés et les démons (et les sartriens), c'est la liberté (bonne en soi) pervertie qui se veut elle même, et qui se coupe par là de sa vraie finalité (le Souverain Bien). Le péché, c'est donner un caractère d'absolu à ce qui ne l'est pas (péché d'idôlatrie dans la Bible).

Wàng
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 18:27

c'est l'humain qui a défini le bien et le mal, Dieu ne l'a jamais fait
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 18:37

florence_yvonne a écrit:
c'est l'humain qui a défini le bien et le mal, Dieu ne l'a jamais fait

C'est votre foi chère Florence, ce n'est pas celle des Chrétiens.

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mar 08 Mai 2007, 21:19

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
c'est l'humain qui a défini le bien et le mal, Dieu ne l'a jamais fait

C'est votre foi chère Florence, ce n'est pas celle des Chrétiens.

Amicalement

Vincent

ça, je m'en doute bien
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Wàng



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 09:07

florence_yvonne a écrit:
c'est l'humain qui a défini le bien et le mal, Dieu ne l'a jamais fait

Dieu ne peut être qu'acte pur : son essence est la bonté même, l'amour le bien, la vérité, la volonté ne sont pas des potentialités chez Dieu, étant l'être simple par excellence. L'histoire de l'humanité depuis Adam, c'est celle d'individus qui se détournent du Bien absolu par orgueil, pour prétendre décider par eux mêmes ce qui est bien ou mal.

Wàng
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 10:30

dieu simple ? tu n'as rien compris à Dieu, il est tout sauf simple
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Louis



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 10:36

La voie spirituelle devrait être simple. Ce sont les hommes qui compliquent tout.
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 10:39

florence_yvonne a écrit:
dieu simple ? tu n'as rien compris à Dieu, il est tout sauf simple

Chère Florence,

Pour les Catholiques, Dieu est l'être parfaitement simple car il n'est qu'Amour. Attention de ne pas prendre les sens dérivés du mot simple.
Il est d'une telle simplicité que l'Homme ne peut La comprendre ou n'aura jamais fini de la comprendre.

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 10:41

je ne pense pas que JCMD soit d'accord avec cette définition de Dieu, pour moi, Dieu est tout et tout est Dieu
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Wàng



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 10:52

florence_yvonne a écrit:
dieu simple ? tu n'as rien compris à Dieu, il est tout sauf simple

Euh...je n'ai jamais prétendu avoir compris quoi que ce soit de Dieu...merci de ne pas faire une lecture malveillante de mes propos...

Simple, c'est dans le sens philosophique. On peut montrer que plus une créature est proche de Dieu plus elle est simple (ex: anges, dont la liberté est parfaite), je commence seulement à m'intéresser à ça, donc je ne vois pas bien comment l'expliquer. Sad C'est un être qui vit dans l'instant eternel, qui ne se réveille donc pas un matin en se disant qu'il va créer la terre, parce que sa volonté est un attribut de son essence (donc elle ne change pas) et non un accident de la substance (ce qui ne veut pas dire qu'un être humain peut comprendre sa volonté). Simple dans le sens que ce qui ne passe pas (incorruptibilité) est plus parfait que ce qui passe. Simple dans le sens qu'il n'y a en Dieu aucun mélange de potentialité, Dieu étant acte pur (ici c'est raisonnement philosophique sur la cause première et non ma petite interprétation de Dieu, (y compris chez un païen comme Aristote))

Autrement dit, dire que Dieu est un vieux barbu capricieux, cruel, changeant, jaloux, cynique, n'est qu'une projection purement humaine (l'homme est un être complexe pour le coup), et ne correspond pas à la réalité, parce que l'homme a une tendance à caricaturer et déformer ce qu'il ne peut comprendre par orgueil (pour que ça rentre dans ses petits shémas mentaux), refusant d'admettre simplement qu'il ne connait pas et/ou ne peut comprendre la volonté de Dieu (qui nous dépasse, cf les sceaux de l'Apocalypse).

Wàng
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 10:53

florence_yvonne a écrit:
je ne pense pas que JCMD soit d'accord avec cette définition de Dieu, pour moi, Dieu est tout et tout est Dieu

D'accord, nos fois diffèrent ici. Si JCMD a une objection, je suis prêt à la recevoir ;)

Amicalement

Vincent
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Wàng



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 11:34

Pour détendre : rien de plus complexe que de se représenter un être infiniment simple. ;)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 11:55

excuse moi, Wàng, je n'ai jamais voulu être malveillante dans mes propos.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 12:54

imaginez que Dieu ai empêché les chrétiens de se faire manger par les lions, il n'y aurait pas eu de martyre


Les lions attaquent les hommes pour deux choses : La peur, la faim.


Pas parcequ'ils sont chrétiens. Un lion ne sait par lire Mr. Green

C'est l'homme qui doit empêcher le lion de manger un autre homme.

Par exemple en ne le mettant pas dans une arêne en tête à tête (lol), avec un lion affamé.


Il faille comprendre ce qui est de la responsabilité de l'homme. Sans quoi effectivement pourquoi naître à la terre ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 13:54

Moi je défends ces pov' bêtes qui n'avaient rien à becter sauf des chrétiens pas maigres car ne mangeant que du poisson... :lion:


Dernière édition par le Mer 09 Mai 2007, 14:45, édité 1 fois
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 14:02

Copernic a écrit:
Moi je défends ces pov' bêtes qui n'avaient rien à becter sauf des chrétiens pas maigres car ne mangeant que du poisson...

Cher Copernic,

Heureusement que le souvenir de ces morts est lointain car vous pourriez choquer.
Je suis sûr que vous n'oseriez pas faire une telle plaisanterie sur les fours crématoires...

A bon entendeur...

Vincent
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sousou



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 15:12

Je regarde des dessins animés porno donc tout ça vient de Dieu. 8) (ce n'est qu'un exemple).

Ce serait un peu illogique puisqu'en principe, votre dieu est supposé ne pas aimer le péché (le péché d'orgueil bien évidemment) mais aussi le péché mortel.

Ce ne serait pas plutôt moi qui aurais décidé de regarder ces dessins animés et non dieu qui m'aurait murmuré à l'oreille "vas-y ! mate un peu ces dessins !" ?

Bref, je doute que tout vienne de dieu.

Cependant, l'hypothèse du libre arbitre mélangé aux interventions très minimes de dieu pourrait être juste...

Mais bon... ^^
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 15:15

sousou a écrit:
Je regarde des dessins animés porno donc tout ça vient de Dieu. 8) (ce n'est qu'un exemple).

Ce serait un peu illogique puisqu'en principe, votre dieu est supposé ne pas aimer le péché (le péché d'orgueil bien évidemment) mais aussi le péché mortel.

Ce ne serait pas plutôt moi qui aurais décidé de regarder ces dessins animés et non dieu qui m'aurait murmuré à l'oreille "vas-y ! mate un peu ces dessins !" ?

Bref, je doute que tout vienne de dieu.

Cependant, l'hypothèse du libre arbitre mélangé aux interventions très minimes de dieu pourrait être juste...

Mais bon... ^^

Sousou,

Ce que je dis c'est que tout ce qui est contraire à l'Amour ne vient pas de Dieu mais de l'Homme, donc le pêché vient de l'Homme...

Clothilde a un autre point de vue mais qui ne rejoint pas tout à fait ce que vous avez dit je pense.

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 15:17

le pêcher vient de l'homme et l'homme vient de Dieu, donc, le pêcher vient de Dieu, CQFD
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 15:19

florence_yvonne a écrit:
le pêcher vient de l'homme et l'homme vient de Dieu, donc, le pêcher vient de Dieu, CQFD

Pas quand on croit que Dieu a donné à l'homme la Liberté, donc de créer son propre chemin, sa propre vie, ses propres choix.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 15:21

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
le pêcher vient de l'homme et l'homme vient de Dieu, donc, le pêcher vient de Dieu, CQFD

Pas quand on croit que Dieu a donné à l'homme la Liberté, donc de créer son propre chemin, sa propre vie, ses propres choix.

le choix entre quoi et quoi ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 15:22

florence_yvonne a écrit:
Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
le pêcher vient de l'homme et l'homme vient de Dieu, donc, le pêcher vient de Dieu, CQFD

Pas quand on croit que Dieu a donné à l'homme la Liberté, donc de créer son propre chemin, sa propre vie, ses propres choix.

le choix entre quoi et quoi ?

Pour les Catholiques le choix peut se résumer entre choisir Dieu ou le refuser. Mais les choix sont infinis, dans la vie de tous les jours nous n'arrêtons pas de choisir.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 15:23

si on refuse Dieu, qu'est ce que Dieu nous propose en remplacement ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 15:28

florence_yvonne a écrit:
si on refuse Dieu, qu'est ce que Dieu nous propose en remplacement ?

Rien... Puisque justement refuser Dieu c'est lui dire non. Si c'était refuser Dieu pour obtenir autre chose de Lui ce ne serait pas un refus total de Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 15:32

si Dieu donne le choix, c'est entre lui ou autre chose, alors, c'est lui ou quoi ?


Dernière édition par le Mer 09 Mai 2007, 15:32, édité 1 fois
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Mer 09 Mai 2007, 18:55

Il y a confusion entres "Tout viens de Dieu" et "Toutes actions est de Dieu".


C'est une notion différente ex. : J'ai créer mon enfant, il viens de moi, mais il n'est pas moi. Ainsi, lorsqu'il commet un acte lapidaire par exemple, cela reste de sa propre initiative. Par l'indépendance naturelle que lui accorde sa propre conscience. Précisément son libre arbitre.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Sam 12 Mai 2007, 00:32

Peau d'âne a écrit:
Il y a confusion entres "Tout viens de Dieu" et "Toutes actions est de Dieu".

oui thumleft

Mais Arnaud ajouterait, que Dieu peut aussi poser ou faire poser par ses anges, des actions pour faire tomber l'homme, donc en quelque sorte des actions qui relèvent du mal, sachant que son salut est en jeu. Bon, je caricature un peu, mais en gros c'est ça Mr. Green
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Sam 12 Mai 2007, 00:33

Une phrase dite par Florence:

Citation :
il faut aimer Dieu pour le meilleur comme pour le pire


quelque part, ça rejoint ce que je disais en ouverture de ce fil.
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Louis



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Sam 12 Mai 2007, 10:47

Clotilde a écrit:

Citation :
il faut aimer Dieu pour le meilleur comme pour le pire
quelque part, ça rejoint ce que je disais en ouverture de ce fil.
Oui, dire "vient de Dieu" est faux théologiquement parlant pour expliquer la souffrance du monde, mais c'est vrai du point de vue de la pratique spirituelle.

Lorsqu'on fait face à une épreuve douloureuse (je ne parle pas de tentation), il ne sert à rien de lutter, il faut s'abandonner à la Providence avec confiance, accepter cette épreuve et l'aimer comme on aime ses ennemis.

On peut aussi, par la prière, unir notre souffrance à celle du Christ sur la croix. Elle deviendra une souffrance de co-rédemption...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Tout vient de Dieu   Sam 12 Mai 2007, 10:51

Dieu est créateur de toute chose, de tout ce qui a découlé de sa création, ainsi que tout ce que sa création à pu créer par la suite
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