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 Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:10

Chantecler a écrit:
Mais si vous enlevez de tout cela l'Eucharisitie, il reste un magma informe.

mais pourquoi veux-tu retirer l'eucharistie? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:18

Clotilde a écrit:
Chantecler a écrit:
Mais si vous enlevez de tout cela l'Eucharisitie, il reste un magma informe.

mais pourquoi veux-tu retirer l'eucharistie? scratch

Je crois que Jo et Krystyna ne distinguent pas bien THEOLOGIE DE L'EUCHARISTIE et PRATIQUE...

Pourtant, ces deux sujets n'ont pas de lien dans ce fil. C'est pas parce qu'on dit que le fondement et le but de l'eucharistie sont la charité par l'oraison et l'amour du prochain, qu'on dit qu'il ne faut plus aller à la messe !
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Chantecler a écrit:
Mais si vous enlevez de tout cela l'Eucharisitie, il reste un magma informe.

mais pourquoi veux-tu retirer l'eucharistie? scratch

Je crois que Jo et Krystyna ne distinguent pas bien THEOLOGIE DE L'EUCHARISTIE et PRATIQUE...

Pourtant, ces deux sujets n'ont pas de lien dans ce fil. C'est pas parce qu'on dit que le fondement et le but de l'eucharistie sont la charité par l'oraison et l'amour du prochain, qu'on dit qu'il ne faut plus aller à la messe !

non, bien sûr, c'est même tout le contraire qui se produit: on ne peut plus ne pas aller à la messe, en quelque sorte.
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Ce qui précède est d'ANNE-CATHERINE EMMERICH Ell e dit aussi qu'au temps de l'Antéchrist, il n'y ura plus d'eucharistie (mais je ne retrouve pas la phrase)

Chère Jo, oui, c'est la foi de l'Eglise.

Il n'y aura plus d'eucharistie (voir prophétie de Daniel), plus de pape, ni de prêtres, mais il y aura une Eglise de Jésus Christ, sainte comme jamais, à l'image de Marie le samedi saint.

Anne-catherine dit "au temps de l'antéchist" et non pas quand elle sera "sainte comme jamais'....tout le monde se sera débiné ou sera apostat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:36

Absolument ! La preuve, les carmélites.

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Arnaud
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 18:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument ! La preuve, les carmélites.

Comment ça, les carmélites...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 20:12

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument ! La preuve, les carmélites.

Comment ça, les carmélites...?

Leur spiritualité est celle des deux grands docteurs mystiques latins: l'oraison, le coeur à coeur.

Et elle vont tous les jours à la messe. Car la messe nourrit leur oraison, et réciproquement.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 20:21

C'est la même chose pour toutes les moniales... et leurs frères moines !

L'Eucharistie, l'oraison, l'Office divin, la lection divina...et le travail !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 20:37

Cécile a écrit:
C'est la même chose pour toutes les moniales... et leurs frères moines !

L'Eucharistie, l'oraison, l'Office divin, la lection divina...et le travail !

Chère Cécile, détrompez vous. Il y a des spiritualités.

- Les bénédictins sont moins centrés sur l'oraison du coeur et davantage sur l'Office.

- Les chartreux et les petits frères de Jésus sont moins centrés sur l'eucharistie et davantage sur l'oraison et l'étude.

Mais seuls les Carmes ont trois docteurs mystiques dans leur rang, en ayant centré leur vie sur l'oraison du coeur. C'est que eux seuls donnent le FOND, la théologie mystique à laquelle tout est ordonnée.

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Arnaud
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:
Alors, dimanche prochain, tu es prié d'aller à la messe après t'être confessé. Tongue
Ca c'est un autre problème, lié à la PRATIQUE.
La question posée est ailleurs:
Quel est le but de cette PRATIQUE SACRAMENTELLE.
Et Je laisse Clotilde répondre:
Citation :
oui, bien sûr. Les sacrements pour les sacrements et uniquement pour ça, ça n'aurait pas beaucoup de sens. Il y a forcément un prolongement.

J'vois pas en quoi il y a deux choses différentes dans ce post. Le problème des thomistes, c'est qu'ils coupent les cheveux en 4... Pascal et Saint Augustin sont plus limpides.... Tongue

Clotilde a écrit:
Chantecler a écrit:
Mais si vous enlevez de tout cela l'Eucharisitie, il reste un magma informe.

mais pourquoi veux-tu retirer l'eucharistie? scratch

Si tu poses la question, c'est que nous sommes d'accord. Mais si on dit que l'Eucharistie est accessoire, nous ne soimmes plus d'accord.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 21:03

Citation :
Mais si on dit que l'Eucharistie est accessoire, nous ne soimmes plus d'accord.

J'aimerais, une fois, qu'on trouve dans ce forum (en dehors des posts de Jo) qui lit cela on ne sait où clown , quelqu'un qui a dit que l'eucharistie était ACCESSOIRE ?

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 22:29

Pourquoi cette polémique à propos de l'Eucharistie ? Arnaud n'a jamais dit que l'Eucharistie était accessoire et je ne l'ai pas dit non plus. C'est par l'Eucharistie que Jésus nous communique sa Vie, nous fait don de sa Vie qui est Vie de Charité, la Vie divine.

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. (Jean 6, 53-56)

Il est évident que pous s'unir à la Vie du Christ, il faut commencer par s'unir à sa chaire vivifiante, remplie de sa Vie divine. Mais c'est pas la communion Eucharistique qui nous unie à cette Vie. J'entre dans la Vie du Christ et j'y demeure, grâce à la communion au pain de Vie ; qui mange ce pain de Vie, sa chaire donnée pour la Vie du monde, demeure en Jésus et Jésus en lui.

Accueillir la Vie du Christ, donnée dans le Pain de Vie, c'est essentiel, indispensable même sur cette terre ; comme communier souvent est indispensable pour demeurer branché sur cette Vie. N'oublions pas toutefois que cette Vie est Amour et que pour pouvoir se consumer en nous, afin de nous transformer, il nous faut vivre de cette Vie, vivre d'Amour comme le disait Thérèse dans un magnifique poème.

"Vivre d'Amour, c'est vivre de ta Vie,
Ô glorieux, délice des élus,
Tu vie pour moi, caché dans une ostie,
Je veux pour toi me cacher au Jésus".

A des amants, il faut la solitude,
Un coeur à coeur qui dure nuit et jour,
Ton seul regard fait ma béatitude,
Je vie d'Amour, je vie d'Amour.


Thérèse rappelle l'importance du "coeur à coeur" qui n'est autre que l'échange d'Amour entre l'âme et Jésus et que s'échange-t-il ? L'Amour de Charité, l'Esprit Saint, l'Esprit d'Amour.

Lorsque St Paul nous invite à entrer dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance, il nous invite à entrer dans un coeur à coeur avec Jésus, présent en notre coeur, grâce à nos communions fréquentes au pain de Vie.

Jo rappelait que la messe était "un sacrifice" et elle a raison ; mais elle est aussi "un repas" : "prenez et mangez". En faisant mémoire du sacrifice du Christ, l'Eglise entre dans l'oblation du Christ ; elle s'offre au Père avec le Christ qui l'associe à son sacrifice. En ce sens, la messe est un sacrifice ; sacrifice appelé à devenir "le sacrifice de toute l'Eglise". Cette oblation débouche sur le don que Jésus nous fait de sa Vie, dans le Pain de vie qui nous est présenté pour que nous le mangions. Attention de ne pas dissocier le sacrifice du repas.

Voyez les catholique polynésiens habitants des iles perdues dans le Pacifique, recevant la visite d'un prêtre une fois tous les 3 ou 6 mois, qui va dire une messe en consacrant une réserve eucharistique pour ces même 3 ou 6 mois ; réserve de pain de Vie qui sera distribué chaque dimanche, non pas au cours d'une messe, mais d'une Adap, présidée par un diacre où un laïc. Serait-ce qu'il ne reçoivent pas la Vie du Christ, tout simplement parce qu'il ne reçoivent pas le pain de Vie, au cours d'une messe ? Non, ils reçoivent le pain de Vie, par lequel Jésus se donne à eux ; ils leur reste ensuite à entrer dans cette Vie Nouvelle, à en vivre, en vivant d'Amour avec Dieu (par le coeur à coeur) et avec leur prochain, par la Vie de Charité qui touche profondément le coeur de Dieu présent dans tout homme, par sa présence active d'immensité.

Fraternellement

Pierre
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Louis



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 22:40

Je pense aussi à sainte Elisabeth de la Trinité, une grande mystique qui ne faisait qu'un avec la Trinité dans ses extases.
Elle ne communiait que très rarement, car pas de prêtre disponible dans sa région. Ca ne l'empéchait pas d'être transportée auprès de Dieu pendant ses oraisons.


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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais si on dit que l'Eucharistie est accessoire, nous ne soimmes plus d'accord.

J'aimerais, une fois, qu'on trouve dans ce forum (en dehors des posts de Jo) qui lit cela on ne sait où clown , quelqu'un qui a dit que l'eucharistie était ACCESSOIRE ?

Et bien si personne en l'a dit, tout va bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mar 08 Mai 2007, 09:52

:amen:

Au fait, Krykry: tu vas à la messe ? :beret:

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Arnaud
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mar 08 Mai 2007, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
:amen:

Au fait, Krykry: tu vas à la messe ? :beret:

J'essaie d'y aller tous les dimanche, moi ! Tongue


Dernière édition par le Mar 08 Mai 2007, 19:25, édité 1 fois
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mar 08 Mai 2007, 19:24

Mais j'ai pas fini, j'ai réfléchi, et j'ai pensé à plein de trucs.

- Faut-il systématiquement mêler eucharistie et communion ? On peut aller à la messe sans communier.

- La messe, et pas seulement la communion, n'est-elle pas la nourriture par excellence pour entretenir la vie de la grâce ?

- La principale partie de la messe est-elle la communion, ou le mémorial de la mort de Jésus, dans l'hostie ? l'offrande du sacrifice ? Je pense que, de notre côté, c'est cette offrande que nous avons à faire : nous associer à son sacrifice, nous anéantir en Lui. Je crois que pour nous l'action s'arrête là. Ensuite, c'est Lui seul qui agit. Il accepte notre sacrifice et c'est alors Lui qui agit envers nous. La communion est le couronnement de Son offrande, mais la Consécration ne serait-elle pas le couronnement de la nôtre ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mar 08 Mai 2007, 19:39

- Faut-il systématiquement mêler eucharistie et communion ? On peut aller à la messe sans communier.

Je dirais que "systématiquement" ne convient pas. Mais jésus s'offre à nous...pourquoi le refuser? Sa Parole, la 1ère partie de la messe est une nourriture, et son Corps aussi.

C'est à la veille de sa mort qu'Il a institué l'Eucharistie, et qu'Il a dit :" Prenez et mangez..."

Certains ont fait de la messe une "célébration...", mais elle reste le Saint-Sacrifice que l'on célèbre, oui. Mais ce n'est pas la fiesta !

Je suis en train de lire un bouquin sur Padre Pio. J'aurais vraiment voulu le voir célébrer. L'élévation pouvait durer 10 minutes, il VOYAIT vraiment Jésus, et les fidèles le "voyaient voir"!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mar 08 Mai 2007, 20:19

Chantecler a écrit:


J'essaie d'y aller tous les dimanche, moi ! Tongue

Essayer est bien.


Mais réussis tu ?
:foot:

Pour ce qui est de communier, voici mon avis:

C'est le genre de question qui dépoend à 100% de sa manière d'être en relation avec le Seigneur.

Or cette relation oscille entre deux vertus:

1° L'amour qui désire s'unir à Jésus.
2° La vérité qui sait qu'on en est jamais digne.

Ainsi, selon moi, il faut osciller entre ces deux pôle et laisser parfois aller l'amour qui communie, parfois l'humilité qui nous fait brester au fond de l'Eglise.

Ce sont les deux grâces, les deux spiritualités qui nous rapprochent de Dieu: celle de l'eau et celle du feu, celle de Marie Madeleine et celle de Marie.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mar 08 Mai 2007, 20:33

Ainsi, selon moi, il faut osciller entre ces deux pôle et laisser parfois aller l'amour qui communie, parfois l'humilité qui nous fait brester au fond de l'Eglise.


Pour communier, il faut aussi de l'humilité, car nous n'en sommes jamais dignes.

Mais, le refuser, ne serait-ce pas justement de l'orgueil ? Pour moi, si je le faisais, ce serait céder à une tentation... Pire que de refuser une main tendue !


La simplicité est une vertu, pas si simple que ça ! Like a Star @ heaven

Qu'y a-t-il de plus beau que ce don que Jésus nous fait ? cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mar 08 Mai 2007, 20:46

Chère Cécile, pas de problème: rien de plus secret et intime que votre manière personnelle d'aimer Jésus.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 00:09

Arnaud a écrit:
Ainsi, selon moi, il faut osciller entre ces deux pôle et laisser parfois aller l'amour qui communie, parfois l'humilité qui nous fait brester au fond de l'Eglise.

l'humilité et le courage de rester sur son banc....moi je ne l'ai que trés rarement Embarassed... peut-être parce que j'y suis restée plus d'une fois jusqu'à ce que je sois baptisée... scratch
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:


J'essaie d'y aller tous les dimanche, moi ! Tongue

Essayer est bien.


Mais réussis tu ?
:foot:


Souvent. Et quand je n'y vais pas, ça ne me satisfait pas. :gna:
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 10:00

Mais je maintiens : il n'y a pas que la communion, qui est une surabondance. Toute la messe est en elle-même une nourriture. Et on peut en être nourri sans avoir communié. ET tout ce qui précède la communion depuis le début de la messe est fondamental, la preuve c'est qu'on ne peut communier si on est arrivé après l'Offertoire. Il faut d'abord s'être offert avant de recevoir.

Quant au prolongement de la messe dans nos vies, je suis bien d'accord avec vous, même si je suis loin d'en être un modèle. Mais Saint Augustin disait :

Citation :
C'est pour cette raison qu'on l'appelle aussi le Sacrement de la Paix et de la Charité. Et ces mots nous font comprendre combien sont indignes du nom de Chrétiens ceux qui entretiennent des inimitiés les uns contre les autres, et avec quel zèle nous devons bannir loin de nous les haines, les dissensions, et les discordes, qui sont une peste si terrible ; d'autant, que par le Sacrifice quotidien de notre Religion nous proteston shautement que nous voulons avant tout conserver la Paix et la Charité.

Bref, il disait aussi :

Citation :
Vivez de manière à pouvoir communier tous les jours.

Ce qui signifie bien qu'il n'est pas nécessaire de communier tous les jours, mais qu'il faut essayer d'en être digne tous les jours.
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 11:36

Chantecler a écrit:
Il faut d'abord s'être offert avant de recevoir.

Rolling Eyes ....Tu sais que t'es bien, souricette ? heureux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 13:23

Chantecler a écrit:
Mais je maintiens : il n'y a pas que la communion, qui est une surabondance. Toute la messe est en elle-même une nourriture. Et on peut en être nourri sans avoir communié. ET tout ce qui précède la communion depuis le début de la messe est fondamental, la preuve c'est qu'on ne peut communier si on est arrivé après l'Offertoire. Il faut d'abord s'être offert avant de recevoir.

.

C'est vrai.

Mais l'absence de communion peut aiguiser la soif, un peu comme le jeûne vise à faire ressentir l'importance du pain quotidien.

Bref, spiritualité à utiliser de temps en temps, surtout après un grave péché.

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 13:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais si on dit que l'Eucharistie est accessoire, nous ne soimmes plus d'accord.

J'aimerais, une fois, qu'on trouve dans ce forum (en dehors des posts de Jo) qui lit cela on ne sait où clown , quelqu'un qui a dit que l'eucharistie était ACCESSOIRE ?

scratch

Peut-être pas sur ce forum, mais dans l'ancien. Idea

Christian était là, Nadia, moi, nous étions comme les trois mousquetaires contre Arnaud. J'avais fini par capituler devant le grand Arnaud.

Comment fait-on pour voir les anciens post sur le forum de M. Delaporte ?

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 13:57

Même sur l'ancien forum, vous ne trouverez rien (à part des mauvaises interprétations éléphantesques. Tout est en archive). Je ne change pas d'idée comme cela.

Mais effectivement, la polémique porta sur le fait suivant, soulevé par sainte Thérèse d'Avila (de mémoire) :

"Il arrive que, dans les septièmes demeures, l'âme vive d'une présence d'inhabitation de la Trinité si puissante que la présence eucharistique crée un trouble et une inutile extériorité. Il arrive alors que la vie eucharistique ne soit plus une aide mais un inconvénient pour la vie spirituelle".


Pour expliquer ce fait de la vie mystique, on peut encore reprendre l'analogie de saint Jean Chrysostome sur l'amour conjugal et son rapport au don sexuel des corps. Il arrive effectivement que, dans la vie du couple, à un certain âge et lorsque l'union des esprits et des sensibilités sest unique, que la sexualité soit plus un trouble et une gêne qu'un apport.

Evidemment, cela n'arrive presque jamais dans les jeunes couples.

Autrement dit, la vie mystique et l'union à Dieu sont affaire individuelle et privées. Sainte Thérèse est hyper respectueuse et souple et délègue à de rares pères spirituels une telle intimité.

Et tant pis si ce message en scandalise certains.

:viking:

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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Même sur l'ancien forum, vous ne trouverez rien (à part des mauvaises interprétations éléphantesques. Tout est en archive). Je ne change pas d'idée comme cela.

Mais effectivement, la polémique porta sur le fait suivant, soulevé par sainte Thérèse d'Avila (de mémoire) :

"Il arrive que, dans les septièmes demeures, l'âme vive d'une présence d'inhabitation de la Trinité si puissante que la présence eucharistique crée un trouble et une inutile extériorité. Il arrive alors que la vie eucharistique ne soit plus une aide mais un inconvénient pour la vie spirituelle".


Pour expliquer ce fait de la vie mystique, on peut encore reprendre l'analogie de saint Jean Chrysostome sur l'amour conjugal et son rapport au don sexuel des corps. Il arrive effectivement que, dans la vie du couple, à un certain âge et lorsque l'union des esprits et des sensibilités sest unique, que la sexualité soit plus un trouble et une gêne qu'un apport.

On n'en a pas parlé que sur l'ancien forum mais celui-ci ôssi..... Nos nous sommes même sérieusement "crépés le chignon ARNAUD et moi. C'est même une des raison inavouées de mon bannissement. :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 14:12

Chère Jo, jamais je ne t'aurais banni pour un débat. Même secrètement.

Mais il se peut que ton conflit interne avec ce forum ait trouvé une de ses cause dans ce débat (entre autre) mais aussi dans celui sur les sept demeures. :pl:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo, jamais je ne t'aurais banni pour un débat. Même secrètement.

Mais il se peut que ton conflit interne avec ce forum ait trouvé une de ses cause dans ce débat (entre autre) mais aussi dans celui sur les sept demeures. :pl:

Comprend pas !

1°) de quel conflit "interne" tu parles (avec qui).

2°) conflit sur les demeures scratch
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 14:27

Je ne trouve pas les anciens message lorsque nous étions sur le forum de M. Delaporte.

Je n'avais plus d'argument. J'avais capitulé et remis mes armes. Belle bataille. Very Happy J'étais catholique et très fervente à la messe, adoration eucharistique etc.


Sylvie
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 14:31

Sylvie a écrit:


Je n'avais plus d'argument. J'avais capitulé et remis mes armes. Belle bataille. Very Happy J'étais catholique et très fervente à la messe, adoration eucharistique etc.


Sylvie

Comme moa !

Citation :
Cette petite "bataille" m'a peut-être aidée à devenir orthodoxe
moi, je suis en train de devenir évangélique boushienne jocolor


Dernière édition par le Mer 09 Mai 2007, 14:45, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 14:43

Ce n'est pas vrai ?

Je suis un peu naïve et prends tout au sérieux. Embarassed

Sylvie
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 14:52

Sylvie a écrit:
Ce n'est pas vrai ?
Sylvie

Que "Je n'avais plus d'argument. J'avais capitulé et remis mes armes. Belle bataille. J'étais catholique et très fervente à la messe, adoration eucharistique etc. "........Si ;)

Que "je suis en train de devenir évangélique boushienne".....Non What a Face
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sousou



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 14:55

Quelle est la différence entre l'eucharistie et l'oraison ?

Pourquoi tout ce foin sur l'eucharistie ? ^^
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 14:56

Enfin, j'ai trouvé les archives des anciens forums.

http://docteurangelique.free.fr/forum/phorumindex.htm

Le débat à lequel je faisais références est sur ce LIEN

Il s'ouvrait ainsi.

Citation :
Chers amis,
Il y a une grande différence entre ces trois choses:

- Théologie mystique
- vie spirituelle
- et spiritualité

- La théologie mystique dépasse les temps, les lieux, lessibilités. C'est une doctrine organisée, fondée sur une théologie scientifique, et qui analyse par le point de vue de la charité la finalité de la vie chrétienne (Dieu et le prochain).

- La vie spirituelle est personnelle: elle est l'exercice même de sa relation à Dieu. C'est elle qui peut être objet de paternité spirituelle.

- La spiritualité est juste la sensibilité personnelle de chacun. Ainsi, certains aiment les pélerinages, d'autres y sont allergiques. Certains aiment les charismatiques, d'autre préfèrent le silence des carmélites.

A votre avis, comment peut on situer l'eucharistie et la messe dans ces trois approches? Peut-on être chrétien sans pratiquer l'eucharistie?

Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 15:01

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo, jamais je ne t'aurais banni pour un débat. Même secrètement.

Mais il se peut que ton conflit interne avec ce forum ait trouvé une de ses cause dans ce débat (entre autre) mais aussi dans celui sur les sept demeures. :pl:

Comprend pas !

1°) de quel conflit "interne" tu parles (avec qui).

2°) conflit sur les demeures scratch

Votre conflit, chère Jo, avec ce forum que vous qualifiez 'd'eau de boudin" dans un de vos messages, avant de devenir entièrement sarcastique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 15:06

ARNAUD :
Citation :
L'eucharistie n'est pas le centre de la théologie mystique.
2° Elle ne doit pas être le centre de la Vie mystique

3° sauf pour certaines personnes particulières dont la spiritualité est centrée sur cette approche particulière, voulue explicitement par Jésus et qui est celle de sa présence réelle sacramentelle.

???????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 15:08

Chère Sylvie,


- En théologie mystique, l'eucharistie trouve sa valeur dans la charité et a pour but la charité, comme je le dis dans ce sujet.

- Au plan de la vie spirituelle, l'eucharistie prend une place différente selon l'âge de la vie spirituelle: journalière par nécessité d'amour au début d'une conversion brûlante (4° demeure), elle peut devenir hebdomadaire plus tard, voire quasiment absente chez certains (Marthe Robin, Charles de Foucault, Séraphim de sarov).

- Au plan de la spiritualité: C'est de l'ordre de la manière particulière à chacun d'aimer son Seigneur. Certains donnent une place privilégiée à la messe et au culte (les prêtres de l'oratoire par exemple), d'autres (les divorcés remariés par exemple) au désir de la communion; D'autres à l'oraison du coeur (les carmes par exemple).

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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie,


- En théologie mystique, l'eucharistie trouve sa valeur dans la charité et a pour but la charité, comme je le dis dans ce sujet.

Citation :
Citation :
« Celui qui mange ma chair...demeure en moi, et moi je demeure en lui. »
L’Eucharistie nous offre une relation intime, personnelle avec le Christ. Le monde n’offre rien de comparable. Quand nous sommes en présence de Jésus, nous devons enlever notre masque et lui donner tout ce que nous avons et tout ce que nous sommes. Nous ne devons pas avoir peur devant un si grand ami. La foi et la confiance, essentielles à toute relation, le sont tout autant avec Jésus-Hostie

C'est pas de l'amour, ça....?

Citation :
Le saint-Père Benoît XVI: L'Eucharistie rien qu'un Mystère d'Amour
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2203074_sacramentum_caritatis_1

et mystère = mystique
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 15:28

Shocked

Est-ce qu'il y a un orage en vue ?

Sur le lien que j'ai donné, vous lirez une discussion très profonde et faîte dans le respect. Je parlais de bataille, je faisais allusion à une intervention lorsque je disais à Arnaud :"Je vois que les chevaliers ont fourbi leurs armes. Faites-vous cavalier seul ?"

C'était une "bataille" tout à fait amicale.

Smile

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 15:29

jo zecat a écrit:
ARNAUD :
Citation :
L'eucharistie n'est pas le centre de la théologie mystique.
2° Elle ne doit pas être le centre de la Vie mystique

3° sauf pour certaines personnes particulières dont la spiritualité est centrée sur cette approche particulière, voulue explicitement par Jésus et qui est celle de sa présence réelle sacramentelle.

???????

Absolument: le centre de la vie mystique est l'UNION A DIEU PAR LA CHARITE.

Vous répondrez: oui mais l'eucharistie est Dieu...

Je vous réponds:

Bien sûr. C'est pourquoi, chez ceux dont la spiritualité est exclusivement sacerdotale, l'eucharistie est le mode de leur union à Dieu. C'est votre cas. Ce n'est pas le cas de sainte Thérèse d'Avila ou de Marthe Robin, sans qu'il y ait d'opposition à l'eucharistie (c'est cela qui vous semble, d'où votre trouble).


Sainte Thérèse d'Avila vit de l'eucharistie, CHAQUE JOUR, mais le centre de sa vie est son but: l'oraison d'union à Dieu, l'inhabitation dans le coeur, qu'elle ne pratique pas devant le saint sacrement exposé, mais autrement.

Sainte Thérèse, à la différence de Bérulle, est Docteur mystique de l'Eglise car sa théologie est à la dimension de celle de l'Eglise catholique.

Bérulle, quant à lui, s'adresse aux prêtres et fonde la spiritualité sacerdotale du Concile de Trente, celle qui se répandra ensuite chez les fidèles à partir du XVII° siècle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 15:45

jo zecat a écrit:


Citation :
Citation :
« Celui qui mange ma chair...demeure en moi, et moi je demeure en lui. »
L’Eucharistie nous offre une relation intime, personnelle avec le Christ. Le monde n’offre rien de comparable. Quand nous sommes en présence de Jésus, nous devons enlever notre masque et lui donner tout ce que nous avons et tout ce que nous sommes. Nous ne devons pas avoir peur devant un si grand ami. La foi et la confiance, essentielles à toute relation, le sont tout autant avec Jésus-Hostie

C'est pas de l'amour, ça....?

Vous voyez une opposition ? Il n'y en n'a pas chez moi.

Vous croyez que je sépare ce que Dieu a uni ?

Je ne sépare pas: je mets les choses à leur place en distinguant FINALITE (union à Dieu à chaque seconde et bien plus que pendant la communion) et MOYENS (sacrement dont le premier, la communion, oraison, lecture de la parole, contemplation de la nature etc.)

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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 17:51

jo zecat a écrit:
Chantecler a écrit:
Il faut d'abord s'être offert avant de recevoir.

Rolling Eyes ....Tu sais que t'es bien, souricette ? heureux

Ca veut pas dire que j'arrive à le faire. Mr. Green

sousou a écrit:
Quelle est la différence entre l'eucharistie et l'oraison ?

Pourquoi tout ce foin sur l'eucharistie ? ^^

Ben, l'Eucharisite c'est la messe, et la messe, c'est quand même le mémorial de la mort du Christ, le don de sa présence réelle, et l'attente de la vie éternelle... Alors, heu... c'est quand même pas rien... non ?

Arnaud Dumouch a écrit:
- Au plan de la vie spirituelle, l'eucharistie prend une place différente selon l'âge de la vie spirituelle: journalière par nécessité d'amour au début d'une conversion brûlante (4° demeure), elle peut devenir hebdomadaire plus tard, voire quasiment absente chez certains (Marthe Robin, Charles de Foucault, Séraphim de sarov).

Ce sont des cas particuliers : ils étaient empêchés d'aller à la messe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 18:53

Marthe Robin était empêchée d'aller à la messe? Saint Séraphim de Sarov aussi ? Ah bon ?

Et ceci, elle l'écrit par erreur ?

Citation :
"Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit: "on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché." Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirai sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur."


Citation :
Jésus eucharistie ne vient sous les espèces du pain que dans le but de nous mendier quelques secondes de présence et de les transformer, dès que nous le comprenons, en une perpétuelle présence que nous ne quittons jamais, qui demeure indépendamment des espèces du pain et du vin et que nous pouvons retrouver à chaque moment, à volonté, en nous tournant vers notre intériorité. "


Je peux vous trouver des texte de sainte Thérèse d'avila sur les mêmes thèmes.

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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 19:13

jo zecat a écrit:
ARNAUD :
Citation :
L'eucharistie n'est pas le centre de la théologie mystique.
2° Elle ne doit pas être le centre de la Vie mystique

3° sauf pour certaines personnes particulières dont la spiritualité est centrée sur cette approche particulière, voulue explicitement par Jésus et qui est celle de sa présence réelle sacramentelle.

Citation :
LE SECRET DES MYSTIQUES CHRÉTIENS
Un Congrès analyse la mystique de Marthe Robin, de Charles de Foucauld, de Mère Teresa de Calcutta

ROME, 9 déc. (ZENIT) - C'est Mgr José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour la Cause des Saints qui a prononcé, lundi dernier, le discours d'ouverture du Congrès sur le profil de ceux qui ont récemment été béatifiés ou canonisés et de ceux qui le seront prochainement, et en particulier leur relation avec le miracle le plus incompréhensible du christianisme : l'Eucharistie.

L'intervention du président de la Faculté Pontificale de Théologie "Teresianum" de Rome, le Père Jesús Castellano, a été particulièrement remarquée. Il a expliqué que "l'Eucharistie est au coeur de la vie mystique des saints".

"On peut affirmer", a-t-il expliqué, "que l'Eucharistie est le principe sacramentel de toutes les expériences mystiques chrétiennes et que c'est le moment mystique par excellence dans la vie de l'Église"
. Il a évoqué la vie d'hommes et de femmes, saints, à qui "Dieu a révélé, avec une très grande clarté, une certitude absolue, mais aussi avec une grande simplicité et de façon directe, comme un don pur, impossible à atteindre avec les forces humaines, la vérité et la réalité divine et humaine de l'Eucharistie. Ce sont les mystiques de l'Eucharistie".

Parmi les exemples les plus classiques de ces mystiques de l'Eucharistie, il a cité Saint Ignace de Loyola, Sainte Thérèse d'Avila et Saint Jean de la Croix. Puis il a analysé quelques cas de notre siècle : le Padre Pio, béatifié récemment, les bergers de Fatima, qui seront bientôt béatifiés, et Marthe Robin.

Mais selon le théologien, il existe aussi une "mystique de la présence", c'est-à-dire l'adoration qui se transforme en service, la contemplation de la présence du Christ dans l'Eucharistie qui permet de reconnaître le Christ dans le frère. Il n'a pas hésité à qualifié également de mystiques Charles de Foucauld et Mère Teresa de Calcutta.

Dans son encyclique, le pape Benoît XVI nous expose que la «mystique» du Sacrement de l'Eucharistie, "qui se fonde sur l’abaissement de Dieu vers nous, est d’une tout autre portée et entraîne bien plus haut que ce à quoi n’importe quelle élévation mystique de l’homme pourrait conduire".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 19:20

Je suis certain que, si il y a un principe SACRAMENTEL de toute vie mystique, c'est bien l'eucharistie puisque l'eucharistie est Dieu lui-même.

Mais la vie mystique n'est pas par essence SACRAMENTELLE, ni en ce monde ni dans l'autre.

Elle est par essence liée à la grâce sanctifiante ici-bas (source de la charité) et à la "lumen gloriae" dans l'au-delà (qui permet la Vision béatifique).

Finalement, comme je vous le disais Jo, la théologie mystique de l'Eglise navigue entre deux exagérations:

1° Dire que toute grâce procède des sacrements (théologie Bérullienne poussée dans l'extrême).

2° Dire que les sacrements sont inutiles et superflus (théologie luthérienne).

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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 19:33

....Mais je ne dis pas que :

Citation :
que toute grâce procède des sacrements

mais qu'elle y est intimement liée

........et je ne suis pas une bérulle ! puker
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 20:01

jo zecat a écrit:
....Mais je ne dis pas que :

Citation :
que toute grâce procède des sacrements

mais qu'elle y est intimement liée

........et je ne suis pas une bérulle ! puker

Chère Jo,

Toute grâce provient de la Trinité par Jésus, le Verbe incarné.

Et lorsque nous communions, mangeant le corps du Christ, alors la grâce provient du Christ par ce sacrement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 20:20

Cher Arnaud,

Souvent, l'adoration Eucharistique ou la communion, sont des moyens pour faire oraison.

Je me souviens lors de mes communions dans l'Église catholique, que j'étais centrée sur Jésus que je venais de recevoir. Lors des adorations Eucharistiques c'était la même chose, Jésus et moi. Je pense que c'était une erreur ou incomplet.

Sylvie
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Louis



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 21:54

Une question pour Sylvie:

Est-ce si grave chez les orthodoxes lorsqu'une miette du pain eucharistique tombe ou est perdue?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Mer 09 Mai 2007, 21:57

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

Souvent, l'adoration Eucharistique ou la communion, sont des moyens pour faire oraison.

Je me souviens lors de mes communions dans l'Église catholique, que j'étais centrée sur Jésus que je venais de recevoir. Lors des adorations Eucharistiques c'était la même chose, Jésus et moi. Je pense que c'était une erreur ou incomplet.

Sylvie

Oui, très souvent. L'eucharistie et la présence sacramentelle est vraiment l'un des moyens les plus concrets, donc adaptés à l'homme sur la terre.

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Arnaud
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Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?
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