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 Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?

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Chantecl
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MessageSujet: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Sam 05 Mai 2007, 14:21

Je pense comme l'Eglise que l'Eucharistie est le sommet de la vie du Chrétien. Qu'en pensez-vous ? Pensez-vous qu'il s'agisse d'un sacrement secondaire ? Et pensez-vous que l'usage fréquent de la communion soit dissociable de celui de la Confession ?
Je ne participerai pas à ce débat, mais j'aimerais que Jo puisse y participer. A vous de voir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Sam 05 Mai 2007, 16:20

Chantecler a écrit:
Je pense comme l'Eglise que l'Eucharistie est le sommet de la vie du Chrétien. Qu'en pensez-vous ? Pensez-vous qu'il s'agisse d'un sacrement secondaire ? Et pensez-vous que l'usage fréquent de la communion soit dissociable de celui de la Confession ?
Je ne participerai pas à ce débat, mais j'aimerais que Jo puisse y participer. A vous de voir.

Chère Chantecler,

L'eucharistie est le sommet de la vie SACRAMENTELLE du chrétien. En effet, il n'y a pas de plus grand sacrement, puisqu'il est la Personne réelle du Christ.

Cependant, l'union au Christ par l'eucharistie a elle-même une source et un effet plus grand, qui lui donne sens et qui lui donne sa valeur.

C'est l'union à ce même Christ par la CHARITE.

Je m'explique:

1° lorsqu'on va communier à la messe, notre communion sacramentelle au Christ n'a de valeur que si, AUPARAVANT, on l'aime de charité (ce qui implique de ne pas être en état de péché mortel).

2° Juste après la communion, la présence réelle eucharistique de dure que quelques minutes, le temps que les espèces du pain et du vin disparaissent (digérées). Mais la Présence RÉELLE, MYSTIQUE, par la charité, ne cesse JAMAIS. Autrement dit, Jésus se fait pain et vin pour que nous le mangions et que pendant des heures, voire des jours, nous vivions du coeur à coeur de sa Présence d'inhabitation.

C'est la doctrine constante de sainte Thérèse d'Avila, de saint Jean de la Croix.

Et elle est formulée de cette façon par Marthe Robin:
Citation :

"Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit:
Citation :
"on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché."
Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirai sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur."

Cet enseignement, tout à fait classique, fut source de conflit entre Jo et moi, Jo lisant:
Citation :
"Donc tu dis que l'eucharistie est seconde."

Ce n'est pas cela. C'est beaucoup plus subtile.

Saint Jean Chrysostome explique les choses différemment par l'analogie suivante:

Citation :
Dans l'amour du couple, quel est le fondement: L'amour d'amitié ou le don des corps? (analogie: dans la vie chrétienne, quel est le fondement: l'union à Dieu par la charité ou par l'eucharistie ?)

Réponse: Selon moi, le fondement est l'amour d'amitié (donc l'union par la charité pour la vie chrétienne).

Est-ce à dire que le don des corps est second ? Ce n'est pas cela. Mais le don des corps ne trouve sens et n'a pour but QUE LA CROISSANCE DE l'AMOUR D'AMITIE, source de toute fécondité.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Sam 05 Mai 2007, 19:24

Chantecler a écrit:
Je pense comme l'Eglise que l'Eucharistie est le sommet de la vie du Chrétien. Qu'en pensez-vous ? Pensez-vous qu'il s'agisse d'un sacrement secondaire ? Et pensez-vous que l'usage fréquent de la communion soit dissociable de celui de la Confession ?
Je ne participerai pas à ce débat, mais j'aimerais que Jo puisse y participer. A vous de voir.

Cher Chantecler,

Je partage ce que vous a dit Arnaud. L'Eucharistie est en effet le somme de la Vie sacramentelle ; de la Vie avec Jésus, car c'est cela la Vie sacramentelle, c'est la Vie avec Jésus se donnant à nous par les sacrements, nous faisant don de sa Vie, de sa grâce. La finalité de l'Eucharistie, c'est comme le dit Arnaud, la Vie de Charité ; cette Vie dans laquelle Jésus venant en nous, restant uni à nous par le sacrement de l'Eucharistie, nous fait entrer toujours plus pleinement, dans la mesure où cette Amour qu'il répand en notre coeur, nous le semons autour de nous, pour qu'il enflamme le coeur des personnes que nous cottoyons.

Cet Amour dont le Seigneur nous remplit chaque dimanche, il est fait pour être distribué ; d'où la nécessité de revenir chaque dimanche participer au banquet où l'Agneau de Dieu se donne Lui-même à nous comme nourriture de Vie éternelle.

C'est en se consumant dans notre coeur, dans notre vie de tous les jours, par l'amour que nous avons pour nos frères, que cet Amour nous transforme en Lui, comme le feu transforme toutes choses en Lui-même. L'Amour qui nous est donné, n'est pas fait pour être "retenu en notre coeur" ; pour "rester prisonnier de notre coeur"; il est don de Lui-même et ce don est constitutif de son être. Cet Amour, pour porter son fruit en nous et autour de nous, doit être donné ; et nous devons, si nous sommes bien en communion avec cet Amour, nous donner avec Lui.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Sam 05 Mai 2007, 20:20

Cher Pierre, C'est vrai. Et c'est simple.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 15:20

Nous avons déjà eu cette discussion, et je partageais, et partage encore le point de vue de Jo.

Il ne s'agit pas de dire : plutôt l'Eucharistie que la Charité ou que l'oraison, mais plutôt l'Eucharistie + la Charité + l'oraison. L'une n'exclut pas les autres...bien au contraire.

Le catéchisme nous dit que l'Eucharistie est source et sommet de la vie spirituelle. C'est ainsi que je le crois, et que j'essaie de le vivre.

Je crois que le point de vue de M.Robin disant qu'on peut communier chaque jour, et être en état de péché mortel, peut également s'appliquer à quelqu'un qui fait oraison chaque jour. Dans les 2 cas, il s'agirait d'une hypocrisie d'ailleurs difficilement compréhensible.

Dans certains monastères ( au Carmel de Mazille par ex.), l'Eucharistie est célébrée au milieu du jour pour bien manifester la place centrale qu'elle a dans une journée.

Tout le monde n'a pas la possibilité, ni le désir, de communier chaque jour. Mais l'Eucharistie ne se résume pas à la communion. Certaines personnes viennent à la messe et ne communient pas, pour des raisons personnelles diverses. Et pourtant elles "participent" !

Comme Chantecler faisait un rapprochement avec le sacrement de réconciliation, j'ajouterai que chaque jour, à la messe, nous demandons pardon à Dieu pour nos péchés, reconnaissant notre indignité. Et le pardon, nous le recevons donc chaque jour. Il n'est pas absolument nécessaire de se confesser aussi souvent, sauf cas grave, bien sûr.
En fait, les religieux(ses) se confessent tous les 15 jours pour la plupart...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 15:23

Cécile a écrit:

Tout le monde n'a pas la possibilité, ni le désir, de communier chaque jour. Mais l'Eucharistie ne se résume pas à la communion. Certaines personnes viennent à la messe et ne communient pas, pour des raisons personnelles diverses. Et pourtant elles "participent" !

exactement Cécile! D'ailleur un membre du forum en a déjà témoigné.

Smile
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 16:05

Chère Cécile,

Je faisais plutôt allusion au fait de communier tous les dimanche ou presque et de ne jamais se confesser. Je pense qu'il y a là quelque chose de faussé. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 16:16

Citation :
Cécile a écrit:
Nous avons déjà eu cette discussion, et je partageais, et partage encore le point de vue de Jo.

Il ne s'agit pas de dire : plutôt l'Eucharistie que la Charité ou que l'oraison, mais plutôt l'Eucharistie + la Charité + l'oraison. L'une n'exclut pas les autres...bien au contraire.

Du point de vue PRATIQUE, il est clair que vous avez raison.

Mais c'est du point de vue de l'ANALYSE que Chantecler pose la question. Et, sous ce rapport, il est clair que le fondement et le but de tout les sacrements est l'union direct à Dieu par l'oraison du coeur (sur terre) puis par la Vision béatifique (au Ciel).

L'eucharistie est d'ailleurs un pain de l'âme passager, en vue du pain éternel (la Vision face à face).

Jo n'a jamais pu distinguer le point de vue PRATIQUE du point de vue de l'ANALYSE. C'est pourtant simple, dans l'analogie de l'amour conjugal: le don des corps n'est pas le fondement du couple, même si, concrètement AMOUR, + conversations + don des corps, tout cela va ensemble.

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Arnaud
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 16:20

Mais le don des corps est le sommet, et un couple qui en le pratiquerait pas serait, selon moi, en danger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 18:17

Chantecler a écrit:
Mais le don des corps est le sommet,

Je ne le crois pas. C'est plutôt le REVELATEUR du SOMMET. Comme l'eucharistie qui peut être "le repas de sa propre condamnation" (d'après saint Paul), le don des corps peut, en lui-même, TUER LE COUPLE: par exemple lorsqu'il est pratiqué alors que le couple s'est engueulé sans se réconcilier.

Citation :
et un couple qui en le pratiquerait pas serait, selon moi, en danger.

C'est vrai pour les jeunes couples. Mais à 87 ans... Mr.Red Je dis souvent à mes élèves:

"A 87 ans, certes pépé aime Mémée. Mais, à la clinique, c'est dans le décolleté de l'infirmière qu'il regarde..."

C'est que son amour s'exprime autrement... Embarassed

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 18:38

Chantecler a écrit:
Je faisais plutôt allusion au fait de communier tous les dimanche ou presque et de ne jamais se confesser. Je pense qu'il y a là quelque chose de faussé. ;)
Personnellement, je crois que le sacrement de réconciliation est plus important que l'Eucharistie.

On peut aller à la messe par tradition ou pour faire plaisir à sa famille. Si on est incapable de pardonner ses ennemis, la messe n'aura aucun effet! Embarassed (c'est mon avis)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 19:15

le don des corps n'est pas le fondement du couple,

Certainement pas. Il est un élément très important...et peut permettre une réconciliation qui n'aurait pas eu lieu avant!

Certains couples, très âgés, conservent une vie sexuelle, probablement plus tempérée...


Quand l'Eglise nous dit que l'Eucharistie est source et sommet de la vie du Chrétien, il s'agit naturellement de notre vie terrestre. Je viens de lire sur un poster de Panorama : "le Christ est le pain qui cherche la faim". Oui, il faut avoir faim de Lui pour communier, sinon, cela n'a pas beaucoup de sens... et je laisserai à Arnaud le soin de faire le rapprochement avec l'amour conjugal...!

Et à propos de ce que dit Chantecler, je suis d'accord que communier sans jamais se réconcilier avec Dieu, c'est une preuve d'orgueil. On ne peut recevoir le corps du Christ qu'en toute humilité. C'est pourquoi nous disons, avec le centurion :"Mon Dieu, je ne suis pas digne..."


Louis, les gens qui vont à la messe par tradition sont devenus rares. Et, en fait, on ne sait jamais ce qu'il y a au fond des coeurs... Au moins, ceux-là font-ils un effort...Et je ne crois qu'il faille faire une échelle de ce qui est plus ou moins important, du moins à propos des sacrements.
Le plus important, c'est ce que nous dit Jésus dans l'Evangile de ce dimanche : "aimez-vous les un les autres comme je vous ai aimés". Pour moi cela signifie, chercher dans les autres ce qu'il y a de meilleur, c'est à dire le Christ lui-même. Malheureusement, ce qui nous saute aux yeux, c'est trop souvent le mauvais côté !!!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 19:16

[quote="Louis"]
Chantecler a écrit:


On peut aller à la messe par tradition ou pour faire plaisir à sa famille. Si on est incapable de pardonner ses ennemis, la messe n'aura aucun effet! Embarassed (c'est mon avis)

C'est aussi mon avis.

CE QUI COMPTE C'EST LE FOND: Le but de tout est l'union à Dieu, selon cette parole de Dieu

Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

L'eucharistie et la pénitence, comme sacrements, sont FAITS POUR CELA.

Et ce n'est pas relativiser les sacrements que de le dire. C'est ce qui doit permettre de règler ce différent théologique avec Jo.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 19:24

Chère Cécile,

En suivant tous les dogmes et l'opinion de ceux que l'Eglise a nommé Docteur de l'Eglise, cette phrase :


Citation :
l'eucharistie est source et sommet de la vie du Chrétien.

signifie théologiquement: "L'union a la PERSONNE DU CHRIST (entre autre par le sacrement de l'autel mais pas seulement) est source et sommet de la vie du Chrétien.

Et cette phrase là n'est pas seulement pour la vie terrestre. Au Ciel, le Christ sera pour l'éternité, dans le face à face de sa divinité, la source et sommet de la vie du Chrétien.

Qui le voit, voit le Père et le Saint Esprit.

Son humanité glorieuse n'aura certes plus un rôle central. Mais elle comblera nos yeux et nos sensibilités.

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 19:25

Arnaud Dumouch diiis : "A 87 ans, certes pépé aime Mémée. Mais, à la clinique, c'est dans le décolleté de l'infirmière qu'il regarde..."

C'est que son amour s'exprime autrement...


:sage: vilain garnement !!!!





Jo n'a jamais pu distinguer le point de vue PRATIQUE du point de vue de l'ANALYSE. C'est pourtant simple, dans l'analogie de l'amour conjugal: le don des corps n'est pas le fondement du couple, même si, concrètement AMOUR, + conversations + don des corps, tout cela va ensemble



Peut être qu'elle pourrait s'en expliquer par elle même, si celà, lui est possible maintenant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 19:29

Citation :
Peut être qu'elle pourrait s'en expliquer par elle même, si celà, lui est possible maintenant ?
µ

En attendant, lire les fils sur l'eucharistie où Jo explique bien:

Smile

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Cécile



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 19:49

"A 87 ans, certes pépé aime Mémée. Mais, à la clinique, c'est dans le décolleté de l'infirmière qu'il regarde..."

Les blouses des infirmières ont plutôt des cols "mao".... Et les jeunes ne sont pas en reste pour regarder ce qu'il y a à voir !

shakng2
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 19:54

Cécile a écrit:
"A 87 ans, certes pépé aime Mémée. Mais, à la clinique, c'est dans le décolleté de l'infirmière qu'il regarde..."

Les blouses des infirmières ont plutôt des cols "mao".... Et les jeunes ne sont pas en reste pour regarder ce qu'il y a à voir !

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 20:08

Citation:
Peut être qu'elle pourrait s'en expliquer par elle même, si celà, lui est possible maintenant ?



Arnaud Dumouch dis : En attendant, lire les fils sur l'eucharistie où Jo explique bien:


Ben voyez bien qu'en cherchant un peu, Jo à quelque chose à amener à ce forum.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 20:45

Peau d'âne a écrit:
Citation:
Peut être qu'elle pourrait s'en expliquer par elle même, si celà, lui est possible maintenant ?



Arnaud Dumouch dis : En attendant, lire les fils sur l'eucharistie où Jo explique bien:


Ben voyez bien qu'en cherchant un peu, Jo à quelque chose à amener à ce forum.

Jo est devenue sarcastique dans tous ses messages. Il n'est pas bon de rester dans une telle démarche.

C'est pourquoi la décision de Somebody a été providentielle.

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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:
Mais le don des corps est le sommet,

Je ne le crois pas. C'est plutôt le REVELATEUR du SOMMET. Comme l'eucharistie qui peut être "le repas de sa propre condamnation" (d'après saint Paul), le don des corps peut, en lui-même, TUER LE COUPLE: par exemple lorsqu'il est pratiqué alors que le couple s'est engueulé sans se réconcilier.

Tu ne t'es jamais réconcilié sous la couette ? Mr. Green
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:


On peut aller à la messe par tradition ou pour faire plaisir à sa famille. Si on est incapable de pardonner ses ennemis, la messe n'aura aucun effet! Embarassed (c'est mon avis)

C'est aussi mon avis.

Tu as fini d'être aussi brouillon dans tes coupures : c'est pas moi qui ai écrit ça ! Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:18

Chantecler a écrit:

Tu ne t'es jamais réconcilié sous la couette ? Mr. Green

Non, du moins après une faute grave. Ce serait une erreur, un dévoiement du don mutuel en croyant que le plaisir réconcilie à lui seul.

Les péché véniels, c'est différent.

Et il y a vraiment une belle analogie dans le rapport eucharistie/ réconciliation que l'Eglise établi: NE PAS COMMUNIER APRES UN PECHE MORTEL.

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Arnaud
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:

En suivant tous les dogmes et l'opinion de ceux que l'Eglise a nommé Docteur de l'Eglise, cette phrase :
Citation :
l'eucharistie est source et sommet de la vie du Chrétien.
signifie théologiquement: "L'union a la PERSONNE DU CHRIST (entre autre par le sacrement de l'autel mais pas seulement) est source et sommet de la vie du Chrétien.

Je crois que ça va beaucoup plus loin que ça. Pascal a dit des choses extrêmement puissantes sur l'Eucharistie, et au siècle dernier Julien Green et François Mauriac. L'Eucharistie est avant tout un sacrifice, comme l'est notre vie de Chrétien depuis notre baptême. Pas le sacrifice au sens doloriste, mais l'oblation de soi à la volonté de Dieu. Et on ne peut renoncer complètement à soi que dans l'Eucharistie. Autrement, c'est humainement impossible. C'est du moins ce que je pense.


Dernière édition par le Lun 07 Mai 2007, 20:58, édité 2 fois
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:

Tu ne t'es jamais réconcilié sous la couette ? Mr. Green
Non, du moins après une faute grave.

Ah, ben, dans ce cas, c'est sûr... Mais enfin, ça t'arrive souvent, les "fautes graves" ? Mr. Green :mdr:

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Peut être qu'elle pourrait s'en expliquer par elle même, si celà, lui est possible maintenant ?
µ

En attendant, lire les fils sur l'eucharistie où Jo explique bien:

Smile

En attendant quoi ? Que tu te décides à revenir vis à vis d'elle à la charité que tu prônes pour les autres ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:24

Citation :
Et on ne peut renoncer complètement à soi que dans l'Eucaristie.

Cette dimension est aussi dans votre union au Christ par le coeur à coeur, quelles que soient ses circonstances d'oraison.

C'est cela qui est génial: La vie chrétienne, l'union au Christ n'est pas seulement cultuelle. Elle peut prendre tout votre être PARTOUT, dans l'art, la nature, l'agenouillement silencieux d'une chapelle, le passage de la mort.

L'eucharistie est certes le mode central DE LA VIE ECLESIASTIQUE. Mais je suis sûr que votre expérience ne cesse de vous montrer comme la Présence réelle du Christ est PARTOUT et que le tabernacle est d'abord votre âme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:27

Citation :
En attendant quoi ? Que tu te décides à revenir vis à vis d'elle à la charité que tu prônes pour les autres ?

La charité n'est pas en jeu ici. Juste le réalisme.

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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:39

Chantecler a écrit:
Et on ne peut renoncer complètement à soi que dans l'Eucharistie. Autrement, c'est humainement impossible. C'est du moins ce que je pense.

Cher Chanteclerc,

On ne peut renoncer complètement à soi que grâce au don de l'Esprit Saint, renouvelé dans l'Eucharistie, de don du Christ Lui-même se donnant à nous dans l'Amour qu'est aussi ce St Esprit. Arnaud a raison, c'est "mu" par la Charité, qu'on arrive au don de soi total ; à l'oublie de soi total ; à la libération de notre liberté du trog grand amour qu'elle a d'elle-même.

L'Eucharistie refait nos forces, mais c'est en vivant de ce don de l'Amour reçu dans l'Eucharistie, qu'on est totalement transformés dans ce même Amour ; transformé en l'Esprit d'Amour, l'Esprit du Christ.

Fraternellement

Pierre
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette dimension est aussi dans votre union au Christ par le coeur à coeur, quelles que soient ses circonstances d'oraison.
C'est cela qui est génial: La vie chrétienne, l'union au Christ n'est pas seulement cultuelle. Elle peut prendre tout votre être PARTOUT, dans l'art, la nature, l'agenouillement silencieux d'une chapelle, le passage de la mort.

Je ne suis pas d'accord. Il y a une dimension que l'on ne peut atteindre dans l'oraison simple : l'association à la mort du Christ, qui ne peut se faire que dans l'Eucharistie, car par nous-mêmes, dans la prière, nous ne pouvons y parvenir. A ce moment de l'Eucharisitie, c'est Dieu seul qui agit. Lui nous donne sa vie, nous nous ne pouvons lui donner que notre complète mort à nous-mêmes, et cette complète mort ne peut se faire que dans le sacrifice de la messe. Car elle est humainement irréalisable. Voilà ce que je pense.
Et je crois que cette perception du sacrifice de la messe s'est complètement perdue dans la nouvelle liturgie (même si je ne prôen pas un retour au passé et n'attaque pas Vatican II. Mais je crois qu'il faudrait rappeler cette dimension. La messe n'est pas qu'un repas, et ne se réduit pas à la communion au corps du Christ. Il ne faut pas sauter l'étape de la mort du Christ.


Dernière édition par le Dim 06 Mai 2007, 22:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:51

Voir réponse de Pierre.

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Arnaud
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Dim 06 Mai 2007, 22:53

En tout cas, je crois qu'on a mis le doigt sur le point d'achoppement, et je vais essayer durant la nuit de préciser ce que je cherche à dire en relisant le texte de Pascal auquel je pense.

PS J'ai fait un rajout à mon dernier post.
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 11:34

Chantecler a écrit:


Je ne suis pas d'accord. Il y a une dimension que l'on ne peut atteindre dans l'oraison simple : l'association à la mort du Christ, qui ne peut se faire que dans l'Eucharistie, car par nous-mêmes, dans la prière, nous ne pouvons y parvenir. A ce moment de l'Eucharisitie, c'est Dieu seul qui agit. Lui nous donne sa vie, nous nous ne pouvons lui donner que notre complète mort à nous-mêmes, et cette complète mort ne peut se faire que dans le sacrifice de la messe. Car elle est humainement irréalisable. Voilà ce que je pense.
Et je crois que cette perception du sacrifice de la messe s'est complètement perdue dans la nouvelle liturgie (même si je ne prôen pas un retour au passé et n'attaque pas Vatican II. Mais je crois qu'il faudrait rappeler cette dimension. La messe n'est pas qu'un repas, et ne se réduit pas à la communion au corps du Christ. Il ne faut pas sauter l'étape de la mort du Christ.

exact..... C'est cette confusion et cette dimension sirituelle perceptible uniquement dans une foi devenue vacillante qui nous prépare ainsi qu'il est annoncé, à la disparition de l'eucharistie (l'abomination de la désolation). Cette confusion et cette perte dimension spirituelle proviennent d'une conscience élastique non purifiée par le sacrement de réconciliation.


On ne s'approche pas n'importe comment de ces grands mystères. Il faut bien sûr être déjà greffé sur le Christ par le Baptême puisque le Corps et le Sang du Christ sont une nourriture et un breuvage de croissance pour l’enfant de Dieu.

Il est nécessaire aussi d’adhérer à la foi de l’Eglise et d’être en communion avec ses pasteurs. Il faut donc croire avec toute l’Eglise en la Présence réelle du Christ au Saint-Sacrement.

Mais l’exigence ne s’arrête pas là. Encore faut-il ne pas être en rupture avec Dieu et Son Eglise par le péché grave et volontaire, ce que l’on appelle le péché mortel
.


Saint Paul écrit aux Corinthiens (1 Co 11,26-29) :
Citation :
« Quiconque mange le Pain et boit la Coupe du Seigneur indignement, aura à répondre du Corps et du Sang du Seigneur. Que chacun donc s'éprouve soi-même... car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation s'il ne discerne pas le Corps
».

Saint Grégoire de Nysse prend la comparaison du tombeau neuf et du linceul pur dans lequel a été déposé le Corps du Christ une fois descendu de la Croix.
Citation :
« Il nous faut veiller nous aussi lorsque nous recevons le don de ce Corps, à ne pas l’envelopper du linceul souillé de la conscience, ni à le placer dans le tombeau du cœur avec l’odeur des os morts et de toute espèce de putréfaction »

Saint Thomas d’Aquin précisera plus tard cette doctrine :
Citation :
« Quoique le sacrement de l’Eucharistie ait la vertu de remettre n’importe quel péché, de par la Passion du Christ, source et cause de la rémission des péchés, quiconque a conscience d’un péché mortel possède en lui-même un empêchement à la réception de l’effet de ce sacrement. »
C’est donc par le sacrement de la réconciliation que je retrouve la vie même de Dieu en moi et que je suis libéré par grâce de ce péché qui me coupe du Seigneur.

Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus qui un jour aussi se sentait indigne de s'approcher de la communion eut cette pensée :
Citation :
« Ah ! si je ne reçois aujourd'hui que la moitié d'une Hostie, cela va me faire de la peine ; je vais croire que Jésus vient comme à regret dans mon cœur ».
« Je m'approche et, oh bonheur ! pour la première fois de ma vie je vois le prêtre prendre deux Hosties bien séparées et me les donner ! Vous comprendrez ma joie et les douces larmes que j'ai répandues, en voyant une si grande miséricorde ».

Le Père Perreau qui apportait la Communion à Sainte Bernadette de Lourdes disait :
Citation :
Son regard dirigé vers l'Hostie impressionnait vivement, surtout quand je la voyais s'approcher toute haletante ». Il devait attendre pour la communion que fut un peu passée la crise due au regard porté vers l’Hostie. Bien avant Sainte Bernadette, Guillaume d'Auxerre (1150-1232) affirmait que Dieu aime à exaucer les prières des fidèles lorsqu’ils regardent le Corps du Christ au moment de la communion.

Le Bienheureux Raymond de Capoue, le père spirituel de Sainte Catherine de Sienne nous rapporte les faits suivants à son sujet :
Citation :
« lorsque la Sainte ne pouvait pas communier, son corps souffrait plus que s’il avait été tourmenté par une forte douleur et alors elle lui demandait avec insistance : Père, j’ai faim ! Pour l’amour de Dieu, donnez à mon âme sa nourriture »


l'Amour qui nous précède

En instituant l’Eucharistie, le Christ nous manifeste encore une fois et de manière extraordinaire de quel amour Il nous aime. Il a dit à Ses apôtres : « J'ai ardemment désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir » (Lc 22,15). L’expression est très forte : j’ai désiré d’un désir qui va à la folie et par-dessus tout ("epithumia" en grec) manger cette Pâque avec vous. Ce désir, le Christ Lui-même le met en parallèle avec la rencontre définitive au ciel.



François Libermann, le fondateur des Pères du Saint-Esprit
Citation :
« Le sacrifice de la sainte Eucharistie est si parfait qu'il a fallu tous les sacrifices de l'ancienne loi pour les figurer. Les sacrifices pacifiques, dont une partie seulement était offerte à l'autel, l'autre mangée par le prêtre et une autre par celui qui l'offre ; ici dans la sainte Eucharistie, cela est infiniment plus parfait.
Toute la victime est offerte et consommée en Dieu. La même est tout entière mangée par le prêtre, et la même est tout entière mangée par le peuple, ce qui fait cette union pacifique bien plus parfaite. Dans l'ancienne loi, cela ne pouvait pas s'accomplir de la sorte, alors on l'a figuré par les parties de chaque victime qui représentaient le tout. »


Heureux les invités...

Sœur Emmanuelle partit à l’âge de la retraite s’occuper des chiffonniers du Caire. Elle témoignait récemment, âgée de 89 ans :
Citation :
« Voyez-vous, ma Source, ma Source, depuis l’âge de douze ans, c’est la communion quotidienne. C’est la relation la plus intime, la plus profonde avec Jésus présent dans l’Hostie. De sorte que tous les jours, j’y allais à la messe. Ce n’était pas facile, parce qu’il faisait noir. Il fallait que je descende, il y avait les chiens...
Je participais à l’Eucharistie, je recevais Jésus, je me remplissais de force, de joie, d’amour. »

Saint Macaire, l’un des fondateur du monachisme en Egypte écrit :
Citation :
« O ineffable miséricorde de Dieu, quand Il se donne Lui-même gracieusement aux croyants afin que pour un court moment ils héritent Dieu, qu'ils abritent Dieu en un corps humain, que l'homme devienne une belle demeure de Dieu.

Car de même que Dieu créa le ciel et la terre comme demeure de l'homme, ainsi créa-t-Il le corps et l'âme de l'homme pour Sa propre demeure, afin d'y habiter et d'y reposer … prenant l'âme bien-aimée faite à son image comme Son épouse.
Catherine de Bar s’émerveille aussi devant le cadeau de la communion :
Citation :
"O Mystère de l'Incarnation parfaitement achevé par la communion ! Ce n'est pas assez de venir Vous incarner dans le sein d'une très pure Vierge. Il fallait venir Vous anéantir dans nos poitrines […] et par cette consommation nous transformer en Vous d'une manière si haute et si sublime que toute la théologie et l'éloquence des hommes ne peut l’exprimer.

Ecoutons aussi le pape Pie XII
Citation :
"Le Christ nous sauve chaque jour dans les Sacrements de la messe; par eux, Il purifie sans cesse et Il consacre à Dieu toute l'humanité.

Ces actes ont vraiment une valeur objective qui nous fait vraiment participer à la vie divine de Jésus-Christ".


Sainte Faustine, l’apôtre de Jésus Miséricordieux témoigne d’une des grâces reçues après la communion :
« Aujourd'hui, je sens dans mon âme l'abîme de ma misère. Je désire m'approcher de la sainte communion comme d'une source de miséricorde et me noyer dans cet océan d'amour.
Quand j'ai reçu Jésus, je me suis jetée tout en Lui, comme dans l'abîme de l'impénétrable miséricorde. Et plus je sentais que je suis la misère même, plus augmentait ma confiance en Lui.

Après la Sainte Communion, je sentis dans mon propre cœur les battements du Cœur de Jésus. Quoique depuis longtemps, j'ai la conscience que la Sainte Communion subsiste en moi jusqu'à la communion suivante, toute la journée aujourd'hui, j'adore Jésus dans mon cœur et je Le prie pour qu'Il protège les petits enfants du mal qui les menace.[/quote]

Sainte Faustine :
Citation :
« Je me prépare aujourd'hui à l'arrivée du Roi. Qui suis-je et qui êtes-Vous, ô Seigneur, Roi de gloire - de gloire immortelle ? O mon Cœur, te rends-tu compte de Celui qui vient aujourd'hui chez toi ? Oui je le sais, mais c'est étonnant, c'est inconcevable pour moi. Oh ! si c'était seule
ment un roi ! Mais c'est le Roi des rois, et le Seigneur des Seigneurs !

Sainte Marguerite-Marie raconte qu'elle a :
Citation :
« une ardente faim de recevoir ce Pain d'amour, qu'elle marcherait pieds nus sur un chemin de flammes pour aller communier ».

L’EUCHARISTIE POUR DEVENIR SOI-MÊME UN AUTRE CHRIST

Saint Cyrille de Jérusalem nous le dit dans ses catéchèses :
Citation :
« Dieu, en effet, qui nous a prédestinés à l'adoption de fils, nous a rendus conformes au Corps glorieux du Christ. Désormais donc, participants du Christ, vous êtes à juste titre appelés "christs" ».
Saint Marie-Aimée de Jésus nous livre une confidence de Jésus :
Citation :
« Dans une communion, Notre-Seigneur m'avait montré comment Il nous sanctifie par la réception de Lui-même. Par la communion, nous subsistons tous en Lui car la communion n'est pas l'anéantissement de nous-mêmes, mais notre transformation en Jésus-Christ.

Si cette transformation n'est pas complète, par rapport aux vertus, c'est que nous y apportons des obstacles, tellement que, si nous étions absolument affranchis de tout obstacle, nous serions Saints après la Communion ; non pas cependant comme les Saints du ciel qui ne peuvent plus pécher.
[…]

Il nous arrive après la Communion, ce qui arrive à un champ dont on a arraché les mauvaises herbes et dans lequel on a jeté une bonne semence après l'avoir labouré. Au bout de quelque temps, il produira encore des herbes parasites, mais beaucoup moins et si l'on continue à le cultiver avec soin, elles disparaîtront de plus en plus. C'est à peine si l'on en verra poindre quelques-unes ».

Sœur Joseph raconte qu'elle regardait souvent le visage de Soeur Marie-Bernard, la future Sainte Bernadette de Lourdes (1844-1879), après la communion et elle déclare :
Citation :
« Son visage baigné de larmes paraissait transfiguré. Combien j'ai supplié Jésus-Eucharistie de me communiquer quelque chose de son ardent amour ! » Une autre sœur constate la même transformation : « sa figure était rayonnante et céleste comme pendant l'extase de Massabielle » (la grotte où Marie est apparue à Bernadette en 1858).

L’Eucharistie, source de sainteté

Saint Augustin nous dit que notre divinisation se fait par la Communion eucharistique puisqu'en communiant, ce n'est pas nous qui assimilons le Christ, c'est le Christ qui nous assimile. Saint Augustin crut entendre un jour cette parole alors qu'il était encore loin de Dieu :
Citation :
« Je suis l'aliment des forts; grandis et tu mangeras. Mais tu ne me changeras pas en toi, comme la nourriture de ton corps, c'est toi qui seras changé en moi ».


« Saint comme je suis saint »


Si nous le voulons bien, si nous acceptons de ne pas résister, de ne pas faire obstacle à cette œuvre de sanctification, Jésus nous saisira, comme Il a saisi le pain le soir du Jeudi-Saint. « Jésus prit le pain, le bénit, le rompit et le leur donna… » dit Saint Matthieu (Mt 26,26).

Il fait de même avec nous : Il prend, c’est-à-dire qu’Il nous élit, nous choisit. Puis Il nous bénit, se réjouit et rend grâces. Il rompt aussi : c’est la nuit de l’esprit, la mort à nous-mêmes, le dépouillement intérieur.

Enfin Il nous donne au monde comme du bon pain pour que nos frères et sœurs puissent goûter la vie éternelle en nous « mangeant ». Cette œuvre, c’est celle du Christ, car c’est Lui, Jésus, qui « est notre sanctification et notre rédemption » (1 Co 1,30).


L’Eucharistie, modèle de sainteté


Raniero Cantalamessa écrit dans « l’Eucharistie, notre sanctification » :
Citation :
"L'Eucharistie n'est pas seulement la source de la sainteté de l'Eglise ou sa cause ; elle en est la «forme», le modèle. La sainteté du chrétien doit se réaliser sur la « forme » de l'Eucharistie; elle doit être une sainteté eucharistique. Le chrétien ne peut pas se contenter de célébrer l'Eucharistie, il doit être Eucharistie avec Jésus. […]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 15:58

Chère Jo, il ne suffit pas de mettre un gigantesque copié/collé.

Vous voulez prouver quoi ici?

Que ceux qui disent que la valeur de la communion eucharistique est fondée sur la charité sont :

- En état de mort spirituelle
- Loin du sacrement de pénitence
- Coupés de l'Eglise.



????????????????????????????????????????????????????????????????????


Vous avez peut-être une autre intention, mais résumez là en 10 lignes parce que là, vous créez une sorte de bizarre polémique (ou peut-être pas) ... scratch

Bref, dur à comprendre.

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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 16:05

Citation :
L’Eucharistie, source de sainteté

Saint Augustin nous dit que notre divinisation se fait par la Communion eucharistique puisqu'en communiant, ce n'est pas nous qui assimilons le Christ, c'est le Christ qui nous assimile. Saint Augustin crut entendre un jour cette parole alors qu'il était encore loin de Dieu :
Citation:
« Je suis l'aliment des forts; grandis et tu mangeras. Mais tu ne me changeras pas en toi, comme la nourriture de ton corps, c'est toi qui seras changé en moi ».

Dis comme cela, pas de problème.

Mais on a l'impression que vous voulez, à partir de ce texte, prouver ceci:

L’Eucharistie, source de sainteté

Citation :
Saint Augustin nous dit que notre divinisation ne se fait que par la Communion eucharistique et à l'exclusion de toute autre grâce puisqu'en communiant, ce n'est pas nous qui assimilons le Christ, c'est le Christ qui nous assimile. Saint Augustin crut entendre un jour cette parole alors qu'il était encore loin de Dieu :
Citation:
« Je suis l'aliment des forts; grandis et tu mangeras. Mais tu ne me changeras pas en toi, comme la nourriture de ton corps, c'est toi qui seras changé en moi ».

Dans ce cas, c'est très faux. C'est la pensée du Cardinal de Berulle (qui s'adresse à ses prêtres et dans ce cas, rien de plus vrai puisque leur sainteté et leur vocation est eucharistique), mais ce n'est certainement pas la pensée des Docteurs mystiques de l'Eglise catholique (Thérèse d'Avila, Jean de la Croix, Thérèse de l'Enfant Jésus).

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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 16:19

Bon, comme le dit ailleur Krystyna: faudrait voir à pas chipoter... Mr. Green

J'écoutais un CD dans la voiture, il y avait une chanson sur "le sacrement de l'amour" (titre du dernier écrit de Benoit XVI, me semble-t-il), c'est-à-dire l'eucharistie, et je voyais combien tout était lié.

En fait, je crois que Arnaud, comme Jo ou Krystyna disent tous la même chose avec un autre "point de vue". Pour les uns comme pour les autres, l'eucharistie est le sommet de la vie chrétien, y'a pas de doute là-dessus. Simplement, Arnaud considère ce sommet en le regardant de la base (le fondement) vers le haut (le sommet), sachant que sans fondement, il n'y a pas de sommet ou que ce dernier n'a plus de "sens". Tandis que Jo et Krystyna, considère ce même sommet en le regardant du haut (le sommet) vers la base (le fondement) sachant bien qu'une asscension débouche forcément, en toute logique, en toute cohérence sur un sommet.

Idea

Les paroles de la chanson:

Ton sacrement d'amour

C'est toi jésus qui es la source de ma vie,
je viens te rencontrer dans ton eucharistie.
Tu remplis mon coeur de charité et d'amour
car tu veux que je sois un témoin chaque jour.

Quand tu changeais l'eau des noces de cana en vin,
et que par amour tu multipliais les pain,
tu nous annonçais ta mort sur la croix
et le repas qui nous rapprocherait de toi.

quand tu t'es retrouvé avec tes douzes amis
pour partager ce dernier repas du jeudi
ils ne comprirent pas tout ce que tu leur disais:
c'était le saint sacrifice que tu préparais.

quand ton corps fut élevé sur la croix de bois
de ton coeur percé ton précieux sang s'écoula.
c'est le sacrifice qui nous redonne la vie
dont nous voulons tous nous rappeler aujourd'hui

quand tu as rencontré deux disciples en chemin
ils retournaient à emmaüs pleins de chagrin
mais lorsqu'ils reconnurent les gestes de tes mains
la joie s'empara d'eux à la fraction du pain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 16:29

Chère Clotilde,

Non ce n'est pas cela.

Je dirais plutôt ceci:

Du point de vue PRATIQUE, l'eucharistie est sommet. Que peut-il y avoir de plus grand que l'union à la présence réelle du Christ. Mais cette union n'est certainement pas la seule. L'oraison du coeur aussi, sans qu'il y ait d'opposition, est sommet et sommet plus essentiel, disent tous les docteurs mystiques, pour la raison ci-dessous. Le problème est que Jo croit que je fais une opposition. Pas du tout, l'un est poiur l'autre et l'autre donne vie à l'un.

Mais c'est du point de vue de l'ANALYSE qu'il est clair que le fondement et le but de tout les sacrements est l'union direct de notre vie de charité à la Trinité par l'oraison du coeur (sur terre) puis par la Vision béatifique (au Ciel).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 16:42

Et voici le commentaire de saint Thomas d'Aquin sur cette parole de saint Jean:
Citation :
Citation :

JÉSUS LEUR DIT DONC: "AMEN, AMEN, JE VOUS LE DIS: SI VOUS NE MANGEZ LA CHAIR DU FILS DE L'HOMME ET NE BUVEZ SON SANG, VOUS N’AUREZ PAS LA VIE EN VOUS."

969. Notons aussi que cette affirmation peut se rapporter soit à la manducation spirituelle soit à la manducation sacramentelle.

1° Si elle se rapporte à la manducation spirituelle,
elle n’offre aucune difficulté. En effet, mange spirituellement la chair du Christ et boit son sang celui qui est fait participant de l’unité de l’Eglise réalisée par la charité: Parce qu’il n a qu’un pain, plusieurs nous ne sommes qu’un corps, car tous, nous participons à ce pain unique 107. Donc celui qui ne mange pas ainsi est hors de l’Église et par conséquent hors de la charité; c’est pourquoi il n’a pas la vie en lui: Celui qui n’aime pas demeure dans la mort 108.

2° Mais si elle se rapporte à la manducation sacramentelle, ce qui est dit pose un problème. De fait, il est dit plus haut: Personne, à moins de renaître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le Royaume des cieux 109. Et on retrouve ici une formulation semblable: SI VOUS NE MANGEZ PAS LA CHAIR DU FILS DE L’HOMME... Donc, puisque le baptême est un sacrement nécessaire, il apparaît que l’Eucharistie l’est aussi. Cela, les Grecs le reconnaissent 110; de là vient qu’ils donnent l’Eucharistie aux enfants immédiatement après leur baptême, et là ils ont pour eux le rite de Denys 111 qui dit que la réception de n’importe quel sacrement doit s’achever dans la communion à l’Eucharistie, qui est la consommation de tous les sacrements. Mais cela est vrai pour les adultes, non pour les enfants, puisque de celui qui reçoit l’Eucharistie est exigée en acte une attitude de crainte respectueuse 112 et une soumission aimante; ceux qui n’ont pas l’usage de leur libre arbitre, comme les enfants ou ceux qui ont perdu la raison, ne peuvent avoir [cette disposition] et c’est pour quoi en aucune manière il ne faut leur donner l’Eucharistie.
Il faut donc dire que le baptême, dans sa forme sacramentelle, est nécessaire à tous pour que la grâce sacramentelle soit réellement reçue: sans lui, nul n’est régénéré à la vie. C’est pour cela qu’il faut qu’on l’ait sensiblement, ou par le désir pour ceux qui s’y disposent. En effet, si quelqu’un rejette par mépris le baptême de l’eau, ni celui du feu, ni celui du sang ne lui serviraient pour la vie éternelle. Le sacrement de l’Eucharistie, lui, est nécessaire pour les adultes seulement, qu’il soit reçu sensiblement ou par le désir selon les normes fixées par l’Eglise.

Je résume ce que dit saint Thomas:

Cette parole de Jésus:
Citation :
"AMEN, AMEN, JE VOUS LE DIS: SI VOUS NE MANGEZ LA CHAIR DU FILS DE L'HOMME ET NE BUVEZ SON SANG, VOUS N’AUREZ PAS LA VIE EN VOUS.
vise deux sens:

1° D'abord l'union à Dieu par l'écoute de sa parole (intelligence) et l'union de la charité (amour). Ca, c'est universel et valable pour tout homme.

2° L'eucharistie: Mais alors c'est de manière relative car tout le monde en cette vie, ne reçoit pas l'eucharitie.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:
l'un est poiur l'autre et l'autre donne vie à l'un.

oui, c'est ce que je voulais dire par "c'est lié".

Citation :
Mais c'est du point de vue de l'ANALYSE qu'il est clair que le fondement et le but de tout les sacrements est l'union direct de notre vie de charité à la Trinité par l'oraison du coeur (sur terre) puis par la Vision béatifique (au Ciel).

oui, bien sûr. Les sacrements pour les sacrements et uniquement pour ça, ça n'aurait pas beaucoup de sens. Il y a forcément un prolongement.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 16:45

Clotilde a écrit:
En fait, je crois que Arnaud, comme Jo ou Krystyna disent tous la même chose avec un autre "point de vue". Pour les uns comme pour les autres, l'eucharistie est le sommet de la vie chrétien, y'a pas de doute là-dessus.

Au fond, moi, c'est très simple ce que je dis : l'Eucharisite a une dimension irremplaçable, elle se prolonge ensuite dans la vie quotidienne et l'oraison, qui eux-mêmes préparent à l'Eucharistie. En ce sens Arnaud a raison. Mais si vous enlevez de tout cela l'Eucharisitie, il reste un magma informe.
Quant à la confession, c'est comme si vous mettiez une crème hydratante sur un visage jamais lavé : vous aurez beau faire, elle ne pénétrera pas, les pores de la peau étant bouchés. C'est vrai que c'est un peu prosaïque comme comparaison, mais c'est tout ce qui me vient à l'esprit. Laughing
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 16:48

Ah, j'ai encore une comparaison, pour l'Eucharisitie : en mangeant, si vous avalez tout rond, ce que vous mangez sera moins bien digéré et moins bien assimilé que si vous mastiquez et ruminez longtemps, comme les vaches. Mr. Green D'où la nécessité de l'oraison.

Je sais, on fait ce qu'on peut,; mais fallait pas me demander de venir causer théologie.
. :mdr:
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo, il ne suffit pas de mettre un gigantesque copié/collé.

Vous voulez prouver quoi ici?

Que ceux qui disent que la valeur de la communion eucharistique est fondée sur la charité sont :

- En état de mort spirituelle
- Loin du sacrement de pénitence
- Coupés de l'Eglise.





????????????????????????????????????????????????????????????????????


Vous avez peut-être une autre intention, mais résumez là en 10 lignes parce que là, vous créez une sorte de bizarre polémique (ou peut-être pas) ... scratch

Bref, dur à comprendre.


Ca me semblait pourtant clair

Quand KRYKRY disait :
Citation :
Je ne suis pas d'accord. Il y a une dimension que l'on ne peut atteindre dans l'oraison simple : l'association à la mort du Christ, qui ne peut se faire que dans l'Eucharistie, car par nous-mêmes, dans la prière, nous ne pouvons y parvenir. A ce moment de l'Eucharisitie, c'est Dieu seul qui agit. Lui nous donne sa vie, nous nous ne pouvons lui donner que notre complète mort à nous-mêmes, et cette complète mort ne peut se faire que dans le sacrifice de la messe. Car elle est humainement irréalisable. Voilà ce que je pense.
Et je crois que cette perception du sacrifice de la messe s'est complètement perdue dans la nouvelle liturgie (même si je ne prôen pas un retour au passé et n'attaque pas Vatican II. Mais je crois qu'il faudrait rappeler cette dimension. La messe n'est pas qu'un repas, et ne se réduit pas à la communion au corps du Christ. Il ne faut pas sauter l'étape de la mort du Christ.

J'acquiéçais par la méditation deFrançois Libermann, le fondateur des Pères du Saint-Esprit
Citation :
« Le sacrifice de la sainte Eucharistie est si parfait qu'il a fallu tous les sacrifices de l'ancienne loi pour les figurer. Les sacrifices pacifiques, dont une partie seulement était offerte à l'autel, l'autre mangée par le prêtre et une autre par celui qui l'offre ; ici dans la sainte Eucharistie, cela est infiniment plus parfait.
Toute la victime est offerte et consommée en Dieu. La même est tout entière mangée par le prêtre, et la même est tout entière mangée par le peuple, ce qui fait cette union pacifique bien plus parfaite. Dans l'ancienne loi, cela ne pouvait pas s'accomplir de la sorte, alors on l'a figuré par les parties de chaque victime qui représentaient le tout. »

Quand vous disiez :

ARNAUD :
Citation :
Cette dimension est aussi dans votre union au Christ par le coeur à coeur, quelles que soient ses circonstances d'oraison.

C'est cela qui est génial: La vie chrétienne, l'union au Christ n'est pas seulement cultuelle. Elle peut prendre tout votre être PARTOUT, dans l'art, la nature, l'agenouillement silencieux d'une chapelle, le passage de la mort.

L'eucharistie est certes le mode central DE LA VIE ECLESIASTIQUE. Mais je suis sûr que votre expérience ne cesse de vous montrer comme la Présence réelle du Christ est PARTOUT et que le tabernacle est d'abord votre âme.

Citation :
....aussi
à condition :

1°) qu'on communie
2°) qu'on se confesse

Celui qui ne communira pas et ne se confessera pas ne pourra pas atteindre l'union parfaite sauf en des circonstances exceptionnelles connues seulement de Dieu......et ce, jusqu'à la mort.

La liste des saints ayant eu faim de l'eucharsthie jusqu'à leur derner souffle (voir liste) en témoigne.

Pas de sainteté sans eucharistie.

Il faut avoir un discours, là-dessus, sans ambiguité pour éviter le glissement qui nous conduira à ceci :

Citation :
Je vis dans l'avenir la religion tombée très bas et se conservant seulement par endroits dans quelques chaumières et dans quelques familles que Dieu a protégées aussi des désastres de la guerre.
Citation :
....sur la seconde un bassin plein d'eau. L'eau seule paraissait avoir quelque chose de sanctifié.....

Citation :
Tous les sacrements ayant été rejetés ou profanés, seule demeurerait l'eau du baptème, en sorte que tous les "chrétiens", quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, pourraient entrer dans cette église.


Citation :
....Sur la plus élevée une table.

N'est-ce point là le symbole de ce que les nouveaux théologiens ont volu faire de l'eucharistie : un repas fraternel et communautaire ?
[quote]


Citation :
Du pain, bien sur, destiné au "repas" communautaire, mais non pas au renouvellement du Sacrifice par la présence, sans atténuation ni symbole, de la Chair et du Sang du Christ.

Citation :

LA COMMUNION DES PROFANES

Tout y est (dans cette fausse église) foncièrement mauvais ; c'est la communion des profanes. Je ne puis dire combien tout ce qu'ils font est abominable, pernicieux et vain.

Ils veulent être un seul corps en quelque autre chose que le Seigneur.
Il s'est formé un corps, une communauté en dehors du corps de Jésus qui est l'Eglise : une fausse église sans rédempteur, dont le mystère est de n'avoir pas de mystère.

Citation :
La dévotion au Saint-Sacrement tomberait tout-à-fait en décadence et le sacrement lui-même dans l'oubli. Elle disait cela en l'appliquant particulièrement à cette partie de l'Eglise où elle a vu toutes choses se dessécher et mourir devant le progrès des lumières et sous le régime de la liberté, de la charité et de la tolérance,

Citation :

Lorsque je vis les démolisseurs, je fus émerveillée de leur grande habilité. Ils avaient toutes sortes de machines ; tout se faisait suivant un plan ; rien ne s'écroulait de soi-même. Ils ne faisaient pas de bruit ; ils faisaient attention à tout ; ils avaient recours à des ruses de toute espèce, et les pierres semblaient souvent disparaitre de leurs mains. Quelques-uns d'entre eux rebatissaient ; ils détruisaient ce qui est saint et grand et ce qu'ils édifiaient n'était que du vide, du creux, du superflu. Ils emportaient les pierres de l'autel et en faisaient un perron à l'entrée.

Ah ! certes, les démolisseurs sont devenus les constructeurs ! ....Une Eglise sans mystère et bientôt sans Dieu, à tout le moins où le seul Dieu sera, non plus Dieu qui se fit homme, mais l'homme qui se fera Dieu.

Ce qui précède est d'ANNE-CATHERINE EMMERICH Ell e dit aussi qu'au temps de l'Antéchrist, il n'y ura plus d'eucharistie (mais je ne retrouve pas la phrase)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 16:58

Chantecler a écrit:


Au fond, moi, c'est très simple ce que je dis : l'Euchariste a une dimension irremplaçable

Sur terre, la théologie des fins dernières discute du caractère perpétuel de l'eucharistie à cause de cette annonce eschatologique:
Citation :

Daniel 11, 31 Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront l'abomination de la désolation.
Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l'abomination de la désolation: 1.290 jours.
Daniel 12, 12 Heureux celui qui tiendra et qui atteindra 1.335 jours.




Au Ciel:
Même cette dimension irremplaçable de l'eucharistie sera remplacée. L'eucharistie SACRAMENTELLE disparaîtra complètement au Ciel et sera ENTIÈREMENT remplacée par un exercice direct et face à face, de la charité.

Comme dit saint Paul, une seule chose ne disparaîtra jamais: c'est la charité.
Citation :

1 Corinthiens 13, 8 La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 9 Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.

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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Sur terre, la théologie des fins dernières discute du caractère perpétuel de l'eucharistie à cause de cette annonce eschatologique:
Citation :

Daniel 11, 31 Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront l'abomination de la désolation.
Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l'abomination de la désolation: 1.290 jours.
Daniel 12, 12 Heureux celui qui tiendra et qui atteindra 1.335 jours.

Puisque tu chipotes, je précise : l'Eucharisitie, tant qu'elle nous est donnée par Dieu et tant que le sacrifice eucharistique se perpétue sur tous les autels du monde, a une dimension irremplaçable. Sinon, elle aurait déjà disparu. Alors, dimanche prochain, tu es prié d'aller à la messe après t'être confessé. Tongue


Dernière édition par le Lun 07 Mai 2007, 17:03, édité 1 fois
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:02

Chantecler a écrit:
Ah, j'ai encore une comparaison, pour l'Eucharisitie : en mangeant, si vous avalez tout rond, ce que vous mangez sera moins bien digéré et moins bien assimilé que si vous mastiquez et ruminez longtemps, comme les vaches. Mr. Green D'où la nécessité de l'oraison.

Je sais, on fait ce qu'on peut,; mais fallait pas me demander de venir causer théologie.
. :mdr:

confused ....Ah, la vache ! scratch


(VACHE FOLLE)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:06

Citation :

Ce qui précède est d'ANNE-CATHERINE EMMERICH Ell e dit aussi qu'au temps de l'Antéchrist, il n'y ura plus d'eucharistie (mais je ne retrouve pas la phrase)

Chère Jo, oui, c'est la foi de l'Eglise.

Il n'y aura plus d'eucharistie (voir prophétie de Daniel), plus de pape, ni de prêtres, mais il y aura une Eglise de Jésus Christ, sainte comme jamais, à l'image de Marie le samedi saint.

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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:07

L'Eucharistie paradoxalement ne doit pas rendre meilleur, je crois plus qu'elle rend misérable face à nos faiblesses, comme une indignité de recevoir le Christ de sorte a ne faire qu'UN par la mort qui est le don d'amour par excellence car sans illusion sur soi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:09

Chantecler a écrit:
Alors, dimanche prochain, tu es prié d'aller à la messe après t'être confessé. Tongue

Ca c'est un autre problème, lié à la PRATIQUE.

La question posée est ailleurs:

Quel est le but de cette PRATIQUE SACRAMENTELLE.

Et Je laisse Clotilde répondre:

Citation :
oui, bien sûr. Les sacrements pour les sacrements et uniquement pour ça, ça n'aurait pas beaucoup de sens. Il y a forcément un prolongement.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:10

Chantecler a écrit:
Mais si vous enlevez de tout cela l'Eucharisitie, il reste un magma informe.

mais pourquoi veux-tu retirer l'eucharistie? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:18

Clotilde a écrit:
Chantecler a écrit:
Mais si vous enlevez de tout cela l'Eucharisitie, il reste un magma informe.

mais pourquoi veux-tu retirer l'eucharistie? scratch

Je crois que Jo et Krystyna ne distinguent pas bien THEOLOGIE DE L'EUCHARISTIE et PRATIQUE...

Pourtant, ces deux sujets n'ont pas de lien dans ce fil. C'est pas parce qu'on dit que le fondement et le but de l'eucharistie sont la charité par l'oraison et l'amour du prochain, qu'on dit qu'il ne faut plus aller à la messe !

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?   Lun 07 Mai 2007, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Chantecler a écrit:
Mais si vous enlevez de tout cela l'Eucharisitie, il reste un magma informe.

mais pourquoi veux-tu retirer l'eucharistie? scratch

Je crois que Jo et Krystyna ne distinguent pas bien THEOLOGIE DE L'EUCHARISTIE et PRATIQUE...

Pourtant, ces deux sujets n'ont pas de lien dans ce fil. C'est pas parce qu'on dit que le fondement et le but de l'eucharistie sont la charité par l'oraison et l'amour du prochain, qu'on dit qu'il ne faut plus aller à la messe !

non, bien sûr, c'est même tout le contraire qui se produit: on ne peut plus ne pas aller à la messe, en quelque sorte.
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Eucharistie, sommet de la vie du chrétien ?
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