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 Besoin d'aide pour plaintes liturgiques

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Redec



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MessageSujet: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Sam 05 Mai 2007, 03:40

Bonjour,

y a-t-il quelqu'un sur ce forum qui pourrait m'indiquer l'endroit exacte au Vatican et la personne à qui je pourrait envoyer une lettre de plaintes à propos des errements liturgiques et pastorales de mon pasteur, je sais qu'il est recommandé de faire plainte avant à mon diocèse mais, on ne demande pas à un "pyromane de faire de la prévention des incendies" c'est-à-dire que mon évêque est au courant de ses égarements, plusieurs autour de moi se sont plaints des agissements de notre pasteur au diocèse, mais rien n'a changé, alors aux grands maux, les grands moyens.


Merci de votre aide, c'est urgent.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Sam 05 Mai 2007, 04:29

Rome est lointaine et pleine de paperasserie.

Essayez plutôt de convaincre les fidèles d'aller suivre la messe ailleurs.

Quand l'église sera vide, cela fera peut-être réfléchir l'évêque.
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Redec



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Lun 07 Mai 2007, 04:36

Bonjour Zeus.

Nos églises sont déja vides, elles ferment maintenant, alors...

L'évèque approuve ou du moins laisse faire la molesse et les égarements liturgiques de nos prêtres, nous ne pouvons pas aller ailleurs car nous vivons en régions éloignées et il n'y a pas d'autres choix.

Maintenant ce n'est plus l'heure de fuir mais d'agir, Jean Paul II nous la recommandé pour que la situation se redresse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Lun 07 Mai 2007, 06:47

Cher Redec,

Rome (la Congrégation pour le clergé) vous renverra à l'évêque du lieu.

Reste le Nonce apostolique à Paris qui fera pareil.

Autrement dit, Zeus a raison. C'est un travail à réaliser sur place, a,ns la doiuceur et la fermeté, auprès du prêtre.

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Arnaud
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Lun 07 Mai 2007, 19:49

Cher Redec,

Pour une telle question, il faut mieux vous adresser aux intervenants du Forum catholique.

In Christo,

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Lun 07 Mai 2007, 20:25

VexillumRegis a écrit:
Cher Redec,

Pour une telle question, il faut mieux vous adresser aux intervenants du Forum catholique.

In Christo,

- VR -

C'est vrai. Dans ce forum DA, je pense que le soucis liturgique est relatif au soucis théologique et mystique.

Certes la liturgie est importante et marque les âmes.

Mais elle me semble UN EFFET de la conversion des vertus théologales. Lorsque les fidèles et les prêtres reviennent à la foi, l'espérance et la charité, la liturgie se réforme.

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Lun 07 Mai 2007, 20:31

Bonjour Redec,

D'un québécois à un autre québécois qui connais un peu la soupe - j'ai travaillé plusieurs années avec un prêtre responsable de la liturgie diocésaine.

Le meilleur conseil pour semblable situation au Québec, c'est celui de Arnaud :
Autrement dit, Zeus a raison. C'est un travail à réaliser sur place, dans la douceur et la fermeté, auprès du prêtre.

... Trois ou quatre personnes bien choisies, plus douceur, plus fermeté ... autour d'une bonne tasse de café.

Bonne chance !

Godefroy
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Lun 07 Mai 2007, 21:00

dites moi ou vous habitez et je vous donnerai les coordonnées d'un prieuré, avec un pretre Catholique.
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Godefroy



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MessageSujet: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques.   Mar 08 Mai 2007, 02:50

Bonjour Redec,

Je vous reviens. Vous serait-il possible de nous donner deux ou trois exemples de ce que certaines personnes trouvent reprochable en liturgie ?

Je dis celà car je trouve important que vous soyez assurés qu'il y a vraiment égarement liturgique. Ainsi, communier en tendant la main pour recevoir le Corps du Christ n'est pas un égarement. Si le prêtre invite les fidèles à demeurer debout au moment de la consécration, il n'y a pas égarement. Il vous faut des exemples vrais et clairs. Sinon, inutile de rencontrer le prêtre. Nous ne manquons pas de scrupuleux ou d'arrière-gardistes à la messe !

Merci de nous donner réponse.

Godefroy
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Redec



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MessageSujet: Voici quelques exemples   Mar 08 Mai 2007, 22:01

Bonjour à tous et merci de vos suggestions, je vais m'essayer à passer ma demande sur le forum catholique comme me le suggère VexillumRegis.

Godefroy, vous me demandiez :

Citation :
Je vous reviens. Vous serait-il possible de nous donner deux ou trois exemples de ce que certaines personnes trouvent reprochable en liturgie ?


Voici quelques exemples :


Citation :
~Ex. 1 : Lors d'une messe, au début du carême de cette année (2007), notre pasteur, lorsque le temps de l'homélie fut arrivé, s'est assis sur son siège présidentiel et à cédé sa place à l'ambon à une soeur Ursuline lui laissant le soin de faire l'homélie et de commenter l'évangile du jour. Or il me semble que l'homélie lors d'une messe est strictement réservée au prêtre célébrant, si on est fidèle au canon.

Citation :
~Ex. 2 : Depuis des années que notre bien aimé Pape Jean-Paul II désirait et son successeur Benoît XVI après lui, que la confession collective retrouve son rang d'exceptionnalité Dans notre diocèse rien n'a été fait pour qu'il en soit ainsi et de plus, lors de ses confessions collectives notre pasteur ne mentionne aucunement comme il est aussi recommandé par l'Église ; que soit enseigné que la confession collective n'a aucun pouvoir sur les péchés graves et qu'en tel cas, les fidèles doivent recourir à la confession individuelle.

Nota bene : C'est bien triste car le peuple ne reçoit plus l'enseignement sur la bonne manière de se confesser et de bien communier tout en étant en état de grâces. La grande majorité de ceux qui viennent à la messe, ne se confesse plus que deux fois par année et ces deux fois se sont lors des confessions collectives d'avant Noël et d'avant Pâques. Alors les fidèles sont une année entière après l'autre sans confession individuelle, donc jamais leurs péchés graves ne sont confesser et tout cela avec l'accord de notre pasteur et de notre évêque.


Citation :
~Ex. 3 : Il y a ici depuis quelques années, de nouvelles funérailles sans prêtre présidées par des laïcs formés et depuis quelques mois, ces mêmes laïcs prennent comme leur propre siège le siège présidentiel, "réservé uniquement aux prêtres il me semble".




Citation :
~Ex. 4 : Lorsque dans une messe, arrive le temps de la prière de communion «Seigneur Jésus-Christ, fils du Dieu vivant...» après cette prière, la génuflexion recommandée dans le missel romain 2002 est omise par notre pasteur. Aussi les deux autres génuflexions recommandées dans le missel à l'article 274 ne sont jamais accomplies.

Nota bene : pour votre information, le Saint-Sacrement est toujours présent dans notre Tabernacle.

Références :

Missel romain 2002

157. Cette prière terminée, le prêtre fait la génuflexion, prend une Hostie consacrée au cours de la même messe et, la tenant un peu élevée au-dessus de la patène ou du calice. Il dit, tourné vers le peuple : «Voici l'Agneau de Dieu...», avec le peuple il poursuit : «Seigneur, je ne suis pas digne...».

274. Au cours de la messe, le prêtre célébrant fait trois génuflexions, à savoir : l'élévation de l'Hostie, après l'élévation du calice, et avant la communion...
Si le tabernacle avec le Très Saint-Sacrement est dans le sanctuaire, le prêtre, le diacre et les autres ministres font la génuflexion lorsqu'ils arrivent à l'autel et lorsqu'ils se retirent, mais non durant la célébration elle-même de la messe.
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marvel



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 10:46

Cela m'étonnerait qu'un évèque se formalise de ces problèmes. Sinon c'est la moitié des paroisses qu'il faudrait réformer et se mettre à dos.

Dans ma paroisse il y a aussi des absolutions collectives, c'est même la norme. Lors des premières communions, le curé n'évoque jamais la présence réel et ne parle que de "partage de nourriture". A ces occasions, il laisse des miches de pains sur l'autel (pas au centre, sur le côté comme décoration), y compris pendant la consécration. Et distribue ce pain à la fin de la cérémonie.

Je pense que c'est plus efficace de prier pour la conversion des prêtres (et de faire des pélérinages pour les vocations comme hier à Ars pour tous les diocèse de la province de Lyon) que d'imposer un contrôle policier de la liturgie (avec dénonciation des erreurs par les fidèles).

Par contre ce serait intéressant d'avoir un site web du vatican qui rappelle clairement les différentes règles pour que les fidèles puissent s'appuyer dessus pour en discuter en paroisse.

Marvel
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 12:00

autre exemple de dérogation à la liturgie.

Un jeune curé, très angoissé, et après avoir été incapable de prononcer un seul mot le jour de son premier sermon, demande conseil à L archevêque, histoire d être à la hauteur le dimanche suivant.

Ce dernier lui conseille de se verser quelques gouttes de vodka dans un verre d eau afin d'être plus détendu.

Le dimanche suivant, le jeune curé se sentit si bien qu'il aurait pu parler n'importe où et il termina son prêche fort satisfait.

Le surlendemain, il reçut une lettre de l'Archevêque :

-" Mon fils, la prochaine fois, mettez quelques gouttes de vodka DANS L'EAU

et non pas quelques gouttes d'eau dans la vodka.

Je vous fais part de quelques observations afin que ce que j'ai vu dimanche ne se reproduise pas:

1 - il n y a nul besoin de mettre une rondelle de citron sur le bord du calice.

2 - évitez de vous appuyer sur la statue de la Sainte Vierge et surtout, évitez de la serrer dans vos bras et de l'embrasser en la caressant.

3 - il y a 10 commandements et pas 12.

4 - les apôtres étaient 12, pas 7 ... et aucun n était nain !

5 - nous ne parlons pas de Notre Seigneur Jésus Christ et de ses Apôtres comme de "J.C. & C°"

6 - nous ne nous référons pas à Judas comme à "ce fils de prostituée".

7 - vous ne devez pas parler du Pape en disant "Le parrain".

8 - Ben Laden n'a rien à voir avec la mort de Jésus.

9 - l'eau bénite est faite pour ... bénir et non pour se rafraîchir la nuque.

10 - ne célébrez jamais la Messe assis sur les marches qui mènent à l'autel.

11 - les hosties ne sont pas des gâteaux apéritifs à consommer avec le vin de messe.

12 - les pêcheurs iront en enfer et non "se faire enc..."

13 - l'initiative d'appeler les fidèles à danser était bonne, mais PAS CELLE de faire la chenille dans toute l'église.

14 - l'homme assis près de l'autel, auquel vous vous êtes référé comme "le pédé" et "le travelo en jupe", c'était MOI !!!


Sincères Salutations,
L'Archevêque.
P.S. Jésus n'a pas été fusillé !

bon, un peu d'humour, cela fait du bien tant que l'on n'en abuse pas. king
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Louis



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 12:33

florence_yvonne a écrit:
10 - ne célébrez jamais la Messe assis sur les marches qui mènent à l'autel.
Dommage, ce serait cool! afro

Citation :
13 - l'initiative d'appeler les fidèles à danser était bonne, mais PAS CELLE de faire la chenille dans toute l'église.
Elle est bonne celle-là! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 13:42

ceci dit, il y a des limites: Et ces limites portent sur la validité de la consécration.

Par exemple, dans l'exemple de Marvel, si le prêtre ne distingue pas le pain béni (qu'on distribue à tous à sortie) et le pain consacré (qui est donné lors de la communion), on fait une faute grave contre la foi en la présence réelle.

Autant on peut être souple, silencieux et prudemment pédagogue sur les petites incorrections (exemples: oubli du credo, oubli de passages de la prière eucharistique, sermon par un fidèle), autant il faut être net si le prêtre touche au sacrement dans son coeur (exemple: pas de pain et de vin, pas de paroles de la consécration, négligence de la réserve eucharistique).

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Arnaud
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marvel



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Par exemple, dans l'exemple de Marvel, si le prêtre ne distingue pas le pain béni (qu'on distribue à tous à sortie) et le pain consacré (qui est donné lors de la communion), on fait une faute grave contre la foi en la présence réelle.

Dans cet exemple, je pense que le prêtre faisait bien la distinction (c'est à dire qu'il étendait les main que sur les hosties et pas sur le pain de édécoration"). Mais elle n'était pas exprimée et donc source de confusion et d'erreur pour les fidèles.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 14:17

Oui. Ok. C'est donc de l'ordre du manque de précision.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 15:05

et que pensez-vous des gens qui mâchouillent l'hostie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 15:33

florence_yvonne a écrit:
et que pensez-vous des gens qui mâchouillent l'hostie ?

Comme un chewing-gum ? Devinez ce que j'en pense... spiderman

Dans la vie du couple, l'amour provoque le respect du corps de son épouse.

Ainsi, dans la vie chrétienne pour le corps du Christ.

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
et que pensez-vous des gens qui mâchouillent l'hostie ?

Comme un chewing-gum ? Devinez ce que j'en pense... spiderman

Dans la vie du couple, l'amour provoque le respect du corps de son épouse.

Ainsi, dans la vie chrétienne pour le corps du Christ.

Il existe des couples où le garçon machouille gentiment le sein de la femme et où on fait des cunnilingus ou des fellations... C'est une union forte...

Alors machouiller des hosties, ça ne change rien pourvu que ceux qui le font aiment leur dieu... ^^
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marvel



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 15:44

Sousou a écrit:

Alors machouiller des hosties, ça ne change rien pourvu que ceux qui le font aiment leur dieu... ^^

Ben si ça change. Parce qu' un fragment d'hostie ça reste le corps du christ en entier. On fait donc attention de ne pas en perdre un bout, de ne pas se le coincer dans les dents etc.

Marvel


Dernière édition par le Mer 09 Mai 2007, 16:48, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 15:54

marvel a écrit:
florence_yvonne a écrit:

Alors machouiller des hosties, ça ne change rien pourvu que ceux qui le font aiment leur dieu... ^^

Ben si ça change. Parce qu' un fragment d'hostie ça reste le corps du christ en entier. On fait donc attention de ne pas en perdre un bout, de ne pas se le coincer dans les dents etc.

Marvel
je n'ai pas dit cela, il y a erreur sur la personne


PS : de toute façon, si on le laisse fondre dans la bouche, il se colle au palais et c'est galère pour le décrocher
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Mer 09 Mai 2007, 15:58

Bref, comme dit saint Paul
Citation :

L'amour ne fait rien d'inconvenant.

Le terme "machouiller", appliquer au Christ, était inconvenant... puker

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Ven 11 Mai 2007, 17:03

Le terme "machouiller", appliquer au Christ, était inconvenant... puker

Effectivement, beaucoup plus inconvenant que de mâcher l'Hostie. Chacun fait au mieux, avec respect.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Ven 11 Mai 2007, 18:19

j'avoue honteusement qu'en voyant certains fidèles, "macher" comme vous dites l'hostie, il m'est venu parfois, comme la vision (j'en ai honte) de quelque ruminant lors de son repas. Embarassed
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Cécile



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Ven 11 Mai 2007, 19:32

j'avoue honteusement qu'en voyant certains fidèles, "macher" comme vous dites l'hostie, il m'est venu parfois, comme la vision (j'en ai honte) de quelque ruminant lors de son repas. Embarassed

Il ne faut pas avoir honte! Nous ne sommes pas responsables de nos pensées. Parfois, plus on les chasse, plus elles s'incrustent...! Il m'est arrivé de penser la même chose... et je ne sais pas quelle image de moi je donne aux autres !
Après tout, c'est pas mal d'oser dire ces choses qui nous traversent l'esprit, plutôt que de les nier !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Ven 11 Mai 2007, 20:53

Sousou, franchement... drunken
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour plaintes liturgiques   Sam 12 Mai 2007, 19:59

sousou a écrit:
Il existe des couples où le garçon machouille gentiment le sein de la femme et où on fait des cunnilingus ou des fellations... C'est une union forte...

Alors machouiller des hosties, ça ne change rien pourvu que ceux qui le font aiment leur dieu... ^^
Je trouve votre comparaison de fort mauvais goût, et pour tout dire tout à fait indécente.

Mais c'est peut-être fait exprès ?

- VR -
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Besoin d'aide pour plaintes liturgiques
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