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 corps subtil versus corps astral

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marvel



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MessageSujet: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 11:20

Je lance un nouveau thread suite aux discussions sur la vision béatifique qui dérivent sur le corps spirituel, ou psychique que relatent les personnes ayant vécu une NDE.
En étudiant les réponses du Père Verlinde sur des techniques de nouvelles médecines, je constate qu'il distingue d'autres niveaux du corps. Je n'ai pas eu encore de réponse à la question que je viens de lui poser à ce sujet, mais si j'ai bien compris il distingue :
- le corps physique
- le corps subtil, qui rayonne (autour du corps physique) et pourrait par exemple être lié au méridiens d'énergie de l'acupuncture. Corps subtil qui serait lié au corps humains et ne lui subsiterait pas longtemps.
- le corps astral qui lui est plus spirituel et donc les Chakras seraient la porte
- l'esprit qui lui n'est pas corporel.
Suivant les traditions orientales, ou les différentes gnoses on retrouve ces différents niveaux allant de 3 niveaux (corps/ame/esprit) à 7 niveaux.
Le Père Verlinde indique que les thérapies s'appuyant sur le niveau astral sont plus risquées que celles sur le corps physique ou le corps car on risque plus au plan astral d'être en fait en train de manipuler des entités néfastes (bef des démons pour nous chrétiens). J'ai cru aussi comprendre que des esprits de bas étages interviendrait sur le corps subtil (peut être les djins) et les autres sur le plan astral.

Il me semble intéressant d'étudier de plus près ces différentes théories et de les confronter d'une part aux expériences contemporaines (du type NDE ou encore étude scientifique des états modifiés de consciences ou du chamanisme) et d'autre part à la tradition et théologie catholique.

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Marvel
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Zeus



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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 12:32

Comme quoi Verlinde est imbibé du new age qu'il prétend combattre.
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marvel



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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 13:16

Zeus a écrit:
Comme quoi Verlinde est imbibé du new age qu'il prétend combattre.

Comme quoi il ne faut pas le jeter avec l'eau du bain. Il ne le combat pas bêtement mais cherche à le comprendre et à pointer ce qui est dangereux ou faux dedans.
Il faut chercher la vérité et comprendre la nature humaine en fait partie.

Marvel


Dernière édition par le Ven 27 Avr 2007, 13:41, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 13:27

marvel a écrit:
Le Père Verlinde indique que les thérapies s'appuyant sur le niveau astral sont plus risquées que celles sur le corps physique ou le corps car on risque plus au plan astral d'être en fait en train de manipuler des entités néfastes (bef des démons pour nous chrétiens).
J'ai bien peur qu'il s'agisse de sa seule interprétation. De quelles thérapies parle-t-on?

Concernant l'acupuncture (que je connais bien), on ne parle jamais de corps subtil ou astral, ni rien qui va dans ce sens.
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 13:43

Louis a écrit:

J'ai bien peur qu'il s'agisse de sa seule interprétation. De quelles thérapies parle-t-on?
Par exemple de Kinesiologie.

Cf question : "Quand le kinésiologue se propose d'actionner des points d'acupuncture sur des méridiens pour rétablir un équilibre, ne fait-il pas agir des forces "occultes", au sens littéral du terme ?"

partie de la réponse : "Il peut actionner ces points soit par pression des doigts, soit en utilisant une aiguille. Dans les deux cas, il agit sur le corps éthérique, qui est chargé de transmettre l’énergie vitale du corps astral au corps physique.
Autant je suis très méfiant en ce qui concerne une action au niveau de l’énergie astrale, autant je réserve ma réponse pour ce qui est de l’énergie éthérique. Je m’explique. Le niveau astral est celui qu’utilisent les magiciens. Ils savent qu’ils n’auraient aucun pouvoir sans la coopération des entités astrales qui gouvernent précisément ce plan. Soyons clairs : il faut à tout prix éviter toute collaboration avec ces entités, et donc avec la magie.
Les entités du plan éthérique semblent être d’un autre ordre ; elles seraient beaucoup moins évoluées et ne seraient pas aliénantes comme le sont les entités astrales. En principe une action au niveau des énergies éthériques pourrait donc se justifier.
Hélas il semble bien que les entités astrales agissent sur le corps physique par l’intermédiaire du corps éthérique. D’où la question : un travail au niveau du corps éthérique ne va-t-il pas provoquer une interférence avec les entités astrales agissant au niveau éthérique ? Selon certains magiciens, la réponse est positive. Auquel cas, la plus grande prudence s’impose y compris pour les thérapies agissant au niveau éthérique, comme par exemple l’acupuncture.
Décidément, le monde occulte est vraiment difficile à apprivoiser !"

cf http://www.final-age.net/forums/viewtopic.php?t=844&postdays=0&postorder=asc&start=0

Marvel
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Louis



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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 13:59

Je me mefie aussi de la kinésiologie. Non pas concernant les points d'acupuncture, mais plutôt concernant le diagnostic. Leur méthode de diagnostic est une sorte de voyance-radiesthésie.

Dans l'acupuncture, le diagnostic est tout à fait pragmatique et médical, avec un questionnaire, une palpation de l'abdomen, du pouls, une auscultation... et surtout une expérience de 2000 ans.
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 14:01

Louis a écrit:
Je me mefie aussi de la kinésiologie. Non pas concernant les points d'acupuncture, mais plutôt concernant le diagnostic. Leur méthode de diagnostic est une sorte de voyance-radiesthésie.

Dans l'acupuncture, le diagnostic est tout à fait pragmatique et médical, avec un questionnaire, une palpation de l'abdomen, du pouls, une auscultation... et surtout une expérience de 2000 ans.

C'est exact que la kinésiologie est beaucoup plus limite que l'acupuncture qui s'appuie sur des éléments matériels et corporels. Alors que la kinésiologie touche au psy, voire au spi ...

Néanmoins ce qui m'intéresse c'est ces différents corps.

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 14:02

Les 4 corps selon Didier Dumas (psychamnaliste, acupuncteur et néochamane !)

"Toutes les grandes traditions chamaniques (le taoïsme en est une) disent grosso modo la même chose : nous avons plusieurs corps. Un corps est un ensemble de choses de même nature, délimité par une frontière. Les grilles les plus classiques distinguent quatre corps. Le premier est le corps physique, fait de molécules ; nous pourrions l’appeler corps moléculaire. C’est le seul dont les frontières soient visibles, et c’est aussi pour l’instant le seul que reconnaît la science. Le second corps est fait de cette "énergie" très particulière qui différencie un corps vivant d’un paquet de viande. On l’a baptisé corps étherique au XIX° siècle, parce qu’à l’époque ce mot sonnait scientifique : on pensait alors que le vide était rempli d’éther. Aujourd’hui, nous pensons le vide autrement : comme constitué d’une multitude de particules virtuelles. A mon sens, il faudrait donc simplement l’appeler le corps de vide, puisque c’est uniquement parce qu’il y a du vide dans la matière, que les choses peuvent bouger, s’animer, vivre. L’acupuncture, qui agit sur ce corps-là, l’a bien compris : l’idéogramme que les Chinois utilisent pour désigner un point d’acupuncture, signifie vide, caverne, grotte. Corps moléculaire et corps de vide sont des enveloppes purement terrestres. Vient ensuite le troisième corps, classiquement appelé corps astral parce que c’est une enveloppe mentale qui permet, à l’aide de la seule pensée, de se projeter jusqu’à l’autre bout de l’univers, ou dans les astres. Il est constitué de tout ce qui est de l’ordre de la représentation : images visuelles, acoustiques, tactiles... ensemble de tout ce que nous avons élaboré au cours de notre existence pour nous représenter le monde. C’est donc le tselem, le "vêtement de l’âme" de la mystique juive. On l’appelle également le corps émotionnel, car il est le siège des affects et des émotions qui animent notre rapport aux autres et à l’univers. C’est un corps assez semblable à l’image inconsciente du corps de Françoise Dolto, qui est aussi la mémoire spatio-temporelle de nos affects et de nos émotions. Un psychanalyste serait donc tenté de l’appeler corps de représentation. C’est à bord de ce corps-là, que nous nous embarquons pour le monde des rêves... ou pour vivre une NDE ou une OBE !

Le corps de vide se perçoit et s’exprime à travers ces vibrations particulières que sont les sensations. Il est en psychanalyse ce que j’appelle la "peau de sensations", nos enveloppes énergétiques et sensitives. Le corps de représentation correspond, lui, à ce qu’on appelle le "système de représentation".

Mais la représentation n’est pas le plus étrange des mystères mentaux. Le plus étrange est que nous puissions donner un sens aux choses et au monde ! Que notre vie puisse avoir un sens et l’univers aussi. La représentation seule peut être absurde. D’où le quatrième corps qui organise le sens. Ce quatrième corps, ce corps de sens, correspond à ce que les psychanalystes appellent la construction du sujet ou du Je. D’autres l’appellent le corps mental, tout en reconnaissant qu’il ne s’agit pas à proprement parler d’un corps, mais plutôt de ce qui structure les trois autres. "

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 19:17

Cher Marvel,

En effet, cette psychologie à base de "corps" n'est pas d'abord New Age mais orientale.

Pour ma part, je crois qu'elle trouvera son sens en Occident en s'unissant à la philosophie réaliste d'Aristotre.

Ce philosophe observait dans l'homme trois niveaux de vie:

- Biologique
- sensible
- spirituel.

Il semble bien que corresponde à cela les trois corps classiques de l'Orient:

- Corps physique
- Corps astral
- corps mental

Quant au corps éthérique, ce n'est probablement que le rayonnement sensible, psychique, de cette matière étonnante qui constitue le corps astral.

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Quant au corps éthérique, ce n'est probablement que le rayonnement sensible, psychique, de cette matière étonnante qui constitue le corps astral.

Oui effectivement c'est sans doute sa trace dans la matière.

Pour rejoindre d'autres discussion précédentes, on pourrait imaginer que certains animaux évolués aient un corps astral.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Ven 27 Avr 2007, 21:53

marvel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Quant au corps éthérique, ce n'est probablement que le rayonnement sensible, psychique, de cette matière étonnante qui constitue le corps astral.

Oui effectivement c'est sans doute sa trace dans la matière.

Pour rejoindre d'autres discussion précédentes, on pourrait imaginer que certains animaux évolués aient un corps astral.

Marvel

Cher Marvel,

Si le corps astral est le siège de ce qu'on appelle le psychisme (les facultés sensibles), alors TOUS LES ANIMAUX, à partir du moment où ils ont le sens du toucher, ont un corps astral.

Or ce corps astral, indiquent les NDE, semble survivre à la mort...

autrement dit, on est mal: il y a plein de lombrics dans l'autre monde ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Sam 28 Avr 2007, 00:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Or ce corps astral, indiquent les NDE, semble survivre à la mort...
Si ce corps astral survit après la mort, on ne sait pour combien de temps. Peut-être quelques minutes (heures ou jours) tout au plus... Rien n'indique qu'il soit éternel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Sam 28 Avr 2007, 06:53

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Or ce corps astral, indiquent les NDE, semble survivre à la mort...
Si ce corps astral survit après la mort, on ne sait pour combien de temps. Peut-être quelques minutes (heures ou jours) tout au plus... Rien n'indique qu'il soit éternel.

Non: visiblement cela dure des siècles comme l'indique le fait que, dans certaines NDE profondes, des morts viennent autour de l'expérienceur avec ce corps.

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Sam 28 Avr 2007, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:


Si le corps astral est le siège de ce qu'on appelle le psychisme (les facultés sensibles), alors TOUS LES ANIMAUX, à partir du moment où ils ont le sens du toucher, ont un corps astral.

Or ce corps astral, indiquent les NDE, semble survivre à la mort...

autrement dit, on est mal: il y a plein de lombrics dans l'autre monde ! Mr.Red

Je pense que la machine cerveau suffit à expliquer le fonctionnement de nombreux animaux dont les lombrics. On ne devrait pas être loin de réussir à programmer des logiciels qui se comportent d'une manière très proche d'animaux simples.

Par contre certains mamifères (le dauphin par exemple) auraient des "synapses longs" (cf un science et avenir d'il y a quelques mois. Faut que je remette la main dessus) en commun avec l'homme et ces synapses seraient impliqué dans le sentiment de conscience de soi. On pourrait imaginer que seuls ces animaux là ont un corps astral, et que les synapses en questions ont un rôle particulier pour recevoir les "commandes" du corps astral. Un approfondissement de ce sujet (difficile d'être scientifique si on se base sur des expériences d'état modifiés de consciences qui emportent tout un vécu personnel) permettrait aussi de faire le tri avec un animisme qui voit des esprits à toutes les plantes.

Marvel
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Sam 28 Avr 2007, 22:16

Citation :
marvel a écrit:
est mal: il y a plein de lombrics dans l'autre monde ! Mr.Red

Je pense que la machine cerveau suffit à expliquer le fonctionnement de nombreux animaux dont les lombrics. On ne devrait pas être loin de réussir à programmer des logiciels qui se comportent d'une manière très proche d'animaux simples.
[/quote]

Cher Marvel,

On l'a déjà fait avec des cafards mécaniques et la programmation de quelques règles simples.

Mais ce ne sont que des apparences d'animaux. On n'est pas près de créer cette petite chose qu'on appelle LA SENSATION CONSCIENTE.

Je m'explique:

On touche un écran d'ordinateur: il semble ressentir et comprendre puisqu'il réagit. Ce n'est qu'une APPARENCE.

On touche un lombric: il ressent.

C'est cela le psychisme, causé apparemment, par cette nouvelle matière qu'on nomme corps astral.

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Sam 28 Avr 2007, 22:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ce ne sont que des apparences d'animaux. On n'est pas près de créer cette petite chose qu'on appelle LA SENSATION CONSCIENTE.

On touche un lombric: il ressent.

C'est cela le psychisme, causé apparemment, par cette nouvelle matière qu'on nomme corps astral.

En fait on n'en sait rien s'il a un sensation consciente ou si on extrapole notre propre sensation, alors que lui n'aurait que des réflexes.
Ainsi les fourmis qui créent des "cimetières" de fourmis ou qui trouvent le chemin le plus court entre de la nourriture et la fourmillière sans jamais en avoir conscience. Et pour cause il s'agit de phénomènes émergents fruit de la somme de leurs comportements individuels.

Si on part de formes encore plus simples : des animaux unicellulaires comme des virus. Ces "animaux" n'ont même pas besoin de sensation tellement ils sont simples. C'est plutôt leur organisation dans l'espace (et donc chimique) qui détermine leur comportement. Peut on être d'accord qu'un corps astral ne leur est d'aucune utilité ?
(D'accord l'utilité n'est sans doute pas une bonne raison pour en déduire la non existence.)
Si oui, il pourrait y avoir une frontière de complexité comportementale qui permettrait de déterminer ce qui relève de la matière seule et ce qui doit faire appel à une autre dimension.

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Sam 28 Avr 2007, 22:49

Cher Marvel,

Ce n'est pas la structure chimique animale mais l'existence du sens du toucher (donc du système nerveux qui va avec) qui fait le psychisme.

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 05:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marvel,

Ce n'est pas la structure chimique animale mais l'existence du sens du toucher (donc du système nerveux qui va avec) qui fait le psychisme.

et d ou vient le sens du toucher d apres vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 08:15

sebangel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marvel,

Ce n'est pas la structure chimique animale mais l'existence du sens du toucher (donc du système nerveux qui va avec) qui fait le psychisme.

et d ou vient le sens du toucher d apres vous?

Cher Sebangel, c'est en fait une question philosophique car la foi n'en dit rien. C'est l'étude des NDE qui ouvre à ce sujet d'étude:

En fait, voilà ce qui semble être vrai pour l'homme (donc pour les animaux).

Le psychisme (c'est-à-dire la vie des sensations et des sentiments, ne pas confondre avec l'esprit, c'est à dire l'intelligence et la volonté libre) le psychisme donc est produit par une machine extraordinaire et mystérieuse qu'on appelle le cerveau. Ce cerveau, fait de matière palpable, est un organe bizarre: tout semble indiquer qu'il produit une sorte de matière invisible (le corps astral) qui survit à la mort de l'organe et se met à fonctionner avec perfection dès que l'organe du cerveau usé est mort.

Tous les souvenirs sensibles (parfums, visions de notre enfance) réapparaissent alors en toute perfection si bien que RIEN DE NOTRE VIE PASSEE N'EST PERDU. C'est un peu li "livre de notre vie".

Ce qui est vrai pour le psychisme de l'homme est vrai, toujours si l'on étudie les NDE, du psychisme SENSIBLE du chien, donc des animaux.

Par extension, j'en suis venu à penser que c'était vrai dès qu'il y avait psychisme, même primitif (le lombric).

Si c'est vrai, on imagine l'immensité de l'autre monde dont cette terre n'est que la matrice: 4 milliards et demi de vie conservée et décorant un univers immense, préparé pour l'homme, un univers délivré de l'usure et de la nécessité de manger.

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Or ce corps astral, indiquent les NDE, semble survivre à la mort...
Si ce corps astral survit après la mort, on ne sait pour combien de temps. Peut-être quelques minutes (heures ou jours) tout au plus... Rien n'indique qu'il soit éternel.

Non: visiblement cela dure des siècles comme l'indique le fait que, dans certaines NDE profondes, des morts viennent autour de l'expérienceur avec ce corps.
Oui, c'est la grande différence entre NDE et voyage astral. Donc, peut-être deux corps différents.
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 11:44

Peut-être.

Et c'est vrai: le XXI° siècle pourrait être le siècle de cette science du cerveau QUI N'EST PAS QUE CHIMIQUE.

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 21:18

Cela pose un problème : comment le corps astral pourrait survivre à la mort du cerveau si c'est le cerveau qui le "produit".
Par ailleurs cela signifierait aussi qu'un embryon humain n'ayant pas de cerveau n'aurait pas non plus de corps astral.
Enfin l'esprit est quand à lui créé instantanément par Dieu à la conception (probablement) de l'enfant.
Ne pourrait on pas imaginer que le corps astral soit donc plutôt le produit de l'esprit et que le cerveau n'en soit que l'antenne ?

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 21:25

Citation :
Ne pourrait on pas imaginer que le corps astral soit donc plutôt le produit de l'esprit et que le cerveau n'en soit que l'antenne ?

La vie sensible est, chez les mourants, DANS LE CORPS ASTRAL (une sorte de corps fantomatique qu'ils emportent avec eux).

Or, sur cette terre, le siège de la vie sensible EST LE CERVEAU.

Conséquence directe: le cerveau a un lien direct, ici-bas, avec la croissance du cerveau.

MAIS...

Les NDE témoignent que des petits enfants morts très tôt ont pu grandir, y compris psychiquement, de l'autre côté.

CONSEQUENCE: Le corps astral peut grandir par la seule nourriture qu'il reçoit de l'esprit.

Conclusion finale: Aristote disait que la vie sensible est dépendante à la fois du cerveau et de l'esprit. Donc vous avez raison et moi aussi.

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 21:32

Arnaud Dumouch a écrit:
[

Conséquence directe: le cerveau a un lien direct, ici-bas, avec la croissance du cerveau. corps astral.


Conclusion finale: Aristote disait que la vie sensible est dépendante à la fois du cerveau et de l'esprit. Donc vous avez raison et moi aussi.

Effectivement, le corps physique agit bien sur le corps astral ne serait que par l'alimentation de la mémoire et la construction du moi. En écrivant mon post précédent j'avais aussi en tête qu'il pouvait recevoir à la fois du du corps et de l'esprit. D'ailleurs cela contribue à donner une importance au corps physique qui me semble propre au christianisme.

C'est un sujet que je trouve passionnant et qui devrait être un bouleversement scientifique du 21e siècle.

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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, sur cette terre, le siège de la vie sensible EST LE CERVEAU.
Le cerveau seul, c'est un peu réducteur. Il faut y ajouter la moelle épinière et tout le système nerveux, mais aussi les principaux organes internes, coeur, foie, poumons, reins...
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 21:39

marvel a écrit:

Ne pourrait on pas imaginer que le corps astral soit donc plutôt le produit de l'esprit et que le cerveau n'en soit que l'antenne ?
Oui, et même le corps physique est le produit de l'"Esprit", tout comme le reste de la création. Smile
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MessageSujet: Re: corps subtil versus corps astral   Dim 29 Avr 2007, 22:02

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Or, sur cette terre, le siège de la vie sensible EST LE CERVEAU.
Le cerveau seul, c'est un peu réducteur. Il faut y ajouter la moelle épinière et tout le système nerveux, mais aussi les principaux organes internes, coeur, foie, poumons, reins...

C'est vrai.

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