| | Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! | |
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+5Mouche-Du-Coche Noel Copernic Loup Ecossais Valtortiste91 9 participants | |
Auteur | Message |
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Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 26/4/2007, 19:12 | |
| Je n'ai jamais dit que Jésus n'existait pas. C'était déjà un prénom à la mode à l'époque. Les sepultures de l'époque regorgent de Jésus. Et il en possède un dans sa chronologie ( géniale déjà à l'époque, nous avec nos moyens modernes on n'arrive pas à remonter au-dela du Moyen Age ( soit 500 ans) eux, ils arrivaient à remonter à 4000 ans avant...)
Son nom signifie : "Dieu a sauvé, sauve, et sauvera" Si ce n'est pas un nom symbolique ça.
Vous pouvez trouver le Christ mais vous ne trouverez pas l'homme Jésus. Vous trouverez le concept chrétien mais pas les actes réalisés par l'homme que vous adorez en dehors de la littérature propagandiste des évangelistes.
Dernière édition par le 26/4/2007, 23:42, édité 1 fois | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 26/4/2007, 19:21 | |
| - Copernic a écrit:
Son nom signifie : "Dieu a sauvé, sauve, et sauvera" Si ce n'est pas un nom symbolique ça. Vous pouvez trouver le Christ mais vous ne trouverez pas l'homme Jésus. Vous trouverez le concept chrétien mais pas les actes réalisés par l'homme que vous adorez en dehors de la littérature propagandiste des évangelistes. Dieu ne fait pas dans le futile et l'inutile : le Sauveur avait le droit de s'appeller "Dieu Sauve" comme les descendants d'un breton peuvent s'appeller Lebreton du vocable dont on appelait leur ancêtre. Jésus n'est pas seulement un personnage historique (et honnêtement prétendre le contraire est très-très-très minoritaire - à part rationalisme.org bien sûr), Jésus est aussi ressucité et donc vivant. S'il est vivant, il se rencontre dans tous le pélérinage de l'humanité depuis 2.000 ans. Je ne vous ai jamais rencontré ni vu et pourtant, je sais que vous existez et que ce n'est pas Arnaud Dumouch qui se dédouble. Pourquoi ? parce qu'il y a une logique de vos interventions qui vous distingue de toutes les autres, y compris du compère Zeus. | |
| | | Mouche-Du-Coche
Messages : 1325 Inscription : 04/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 26/4/2007, 19:25 | |
| Copernic, c'est quand même marrant ta volonté de démonter à tout prix l'origine de la foi des autres; tes messages me font penser à ça :
1) tu as un gros contentieux avec l'Eglise, et les participants de ce forum sont un moyen pour toi de régler des comptes. Si c'est cela, à la fin de tes messages, pourrait-tu mettre une petite note les remerciant de te servir de thérapeutes involontaires ? on t'aidera avec charité, on est aussi là pour ça...
Toutefois, je te sens plus du coté 'actif' et 'provoquant', assénant tes vérités et demandant des preuves à tour de bras, à qui n'a pas demandé d'entrer dans ce jeu. Aussi ma première hypothèse me paraît peu satisfaisante ; j'en émet une autre :
2) derrière ton pseudo se cache un ou plusieurs détracteurs de la foi chrétienne ; je verrais bien des affidés d'une religion montante. Il y a parmi eux une très petite élite de 'savants' maniant le verbe avec facilité, capable de fouiller dans des bibliothèques entières pour y trouver des arguments écrits ; quand on sait la valeur de la lettre chez eux, ceci expliquerait cela...
3) t'es un robot (je veux dire : un logiciel d'intelligence artificielle) en cours de test, connecté sur ce forum par des scientifiques qui veulent en évaluer la pertinence de fonctionnement, en conditions réelles ; dans ce cas, bravo aux concepteurs, ils sont pas loin de bluffer leur monde (mais pas tout le monde !) | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 26/4/2007, 23:38 | |
| - Zeus a écrit:
- La Septante n'a pas été faite pour les païens mais pour les Juifs.
Elle a été faite pour les Juifs d'Alexandrie qui avait leur propre temple en concurrence avec celui de Jérusalem. (depuis -401 av JC à Assouan sur l'Ile d'Elephantine, détruit puis reconstruit et existant au 1er siècle apJC) Les Juifs de Jérusalem méprisait ce temple et il est donc improbable qu'un Juif de Jérusalem avec les textes originaux en hébreu disponibles (ou araméen) s'amusent à citer une traduction qui aurait été rejetée par les auditeurs de Jacques à Jérusalem ! - Citation :
- Et votre "vrai" Jacques, où parle-t-il ?
Pas dans Actes 15:13, c'est l'auteur des Actes qui parle. LE vrai Jacques désigne le Jacques, frère de Jésus désigné dans les Actes et qui est Galiléen. Maintenant s'il est historique ou un personnage emblématique, je ne sais pas. - Citation :
Et pourquoi ce traducteur juif (et non grec) prêcherait-il cette universalité un siècle ou deux avant JC ? C'est l'auteur des Actes qui prechent cette universalité. Et comme je l'ai démontré, nous n'avons aucun texte de la Septante antérieure à la version de l'Eglise du IVe siècle. Donc pas moyen de vérifier si l'auteur des Actes cite fidèlement Amos. D'ailleurs les rouleaux de Qumran pour Amos reflètent la tradition massorétique et pas celle de la Septante. Or le texte Massorétique respecte fidèlement la tradition juive et c'est Edom et non Adam qu'on y retrouve. La déduction s'impose pour dire que ce sont les moines copistes qui ont donné quelques coups de calames pour accorder Amos et Actes au niveau de la Septante que nous possédons. Si j'ai tort, il faudra me le prouver ! | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 00:01 | |
| Mouche du coche pour répondre à ta question, je suis les 3 à la fois Merci pour les compliments sinon mais je ne pense pas réelement maitriser le verbe. On m'a appris à lire sur la Bible, j'ai dû apprendre l'hébreu et le grec, et en plus de la lecture quotidienne imposée, il y avait tous les 2 soirs 2 heures d'études sur le sujet. J'ai lu un nombre incalculable de fois la Bible en long, en large, la dissequant dans tous les sens. Donc, je maitrise le sujet et j'aime en parler avec ceux qui s'y interessent comme Zeus, Valtortiste et autres croyants un tant soi peu impliqué dans la composition de la Bible. Et ça me fait rire quand on essaye de m'apprendre quelque chose sur la base "d'un livre" que je maitrise mieux que mon interlocuteur.Alors, oui j'ai un ton impertinent tel une mouche de coche sur ce genre de sujet. Je ne suis pas un détracteur de la foi chrétienne mais il y a foi et savoir. Et le sujet analyse les preuves matérielles de l'existence du Jésus des Evangiles. On sort donc du domaine de la foi pour rentrer dans celui du savoir. On continue ? :viking: | |
| | | polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 00:12 | |
| à Copernic - Citation :
- On me réplique que c'est la Septante qu'il cite.
Mais les textes de la Septante d'avant JC n'existent pas et les seuls datent du IVe siècle APRES JC et après le Concile de Nicée. On peut imaginer que des textes de la septante existaient du temps de Jacques . On n’a pas le texte de Celse on ne va pas pour autant nier qu 'Origène cite Celse .( ou parle de Celse ) Vous faites une erreur de logique . Ce qui quelque part me gêne un peu . Vous me semblez assez bien informé. Je n’ai pas tout lu du débat mais si d’autres erreur de ce genre se sont glissées alors votre discours est suspect. polaire | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 04:58 | |
| - Copernic a écrit:
J'ai lu un nombre incalculable de fois la Bible en long, en large, la dissequant dans tous les sens. Donc, je maitrise le sujet Désolé, mais c'est de la pédanterie dont vous êtes coutumier. Votre galop d'essai sur l'évangile de Marc ou sur les Actes des apôtres prouve que vous n'en avez pas la science que vous dites. Il y a des erreurs qu'un bibliste averti NE PEUT COMMETTRE.Vous pouvez remonter dans les posts si votre suffisance a effacé votre mémoire. Vous avez appris la Bible dans un milieu protestant - j'ai un doute que ce ne soit dans un milieu Jéhoviste. Vous ne connaissez pas des classiques de la Bible qui accompagnent les chercheurs comme la Bible du Chanoine Osty ou celle du Juif André Chouraqui, réputées toutes les deux proches du texte original. -------------------- Afin qu'on ne me prête pas une science que je n'ai pas, je vous livre mes sources : je travaille avec les onze bibles incluses dans le cédérom BibleOnLine (le meilleur que j'ai trouvé). Cela permet de chercher rapidement une référence et de les compléter par des notes très bien faites. J'ai en plus, en version papier la Bible de Maredsou, la Bible Osty, la Bible Chouraqui. Pour le reste j'accède aux bibles sur Internet dont Biblegates et surtout info-bible.org que je mets constamment en lien sur mon site, en pointant sur la Bible Louis Segond, la seule libre de droit. Par ailleurs je travaille avec des dictionnaires Internet et papier. Je ne dis pas cela pour Copernic-qui-sait-tout, qui-a-tout-lu et qui-a-tout-compris, mais pour ceux, sur ce forum, que la recherche biblique intéresse.
Dernière édition par le 27/4/2007, 05:38, édité 1 fois | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 05:35 | |
| - Copernic a écrit:
- Zeus a écrit:
- La Septante n'a pas été faite pour les païens mais pour les Juifs.
Elle a été faite pour les Juifs d'Alexandrie qui avait leur propre temple en concurrence avec celui de Jérusalem. (depuis -401 av JC à Assouan sur l'Ile d'Elephantine, détruit puis reconstruit et existant au 1er siècle apJC) Les Juifs de Jérusalem méprisait ce temple et il est donc improbable qu'un Juif de Jérusalem avec les textes originaux en hébreu disponibles (ou araméen) s'amusent à citer une traduction qui aurait été rejetée par les auditeurs de Jacques à Jérusalem !
Alexandrie est pratiquement plus proche de Jérusalem que d'Assouan (1ère cataracte). Qu'il y ait eu des synagogues partout c'est historique et compréhensible. Mais que les juifs d'Alexandrie remontent le Nil pour aller sur un simili Temple ! C'est du Da Vinci Code ! Le Temple n'est pas la synagogue, pas plus que la mosquée n'est La Mecques. La Bible des Septante a été faite par les juifs d'Alexandrie pour les importantes communautés de la Diaspora qui ne connaissaient plus ou mal l'Hébreu et l'araméen. Cette Bible était très répandue au temps de Jésus où du moins les textes désormais classés par la tradition protestante et anglicane dans les apocryphes (deutérocanoniques pour la traditon catholique et orthodoxe). L'un de ces textes : l'écclésiastique ou Siracide mentionne dans son prologue que la Septante a été fait pour les étrangers et que la traduction rend parfois difficile de donner tous le sens de l'original hébreu (ce qui est preuve d'une réelle honêteté intellectuelle) Je rappelle que les protestants ont la vue restrictive de la Bible donnée par St Jérôme et la Vulgate et que la Tradition catholique a une vue extansive donnée par St Augustin et les Septante (plus ancienne). | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 09:24 | |
| Et bien mon cher Valtorstiste je possède plus de bibles papier que vous ! Et pour les liens que vous donnez je les connais aussi très bien. Maintenant voilà que l'Egypte et Israël deviennent un seul et même pays et que tout le monde s'entend à merveille. Ce n'est plus l'histoire que vous réécrivez mais la géopolitique ! A part m'insulter vous ne savez voir la Bible que par St Augustin et vous n'y connaissez rien du Temple d'Elephantine. http://www.kchanson.com/ANCDOCS/westsem/templeauth.html ni celui d'Onias rapporté par Flavius Joséphe ! Ouvrez l'Encyclopedica Judaïca et vous pourrez le constater par vous-même que ces temples egyptiens étaient méprisés par les Juifs du 1er siècle. Et si vous êtes un tant soi peu courageux, prenez un avion à Roissy pour aller constater le site archéologique par vous-même ! Les Juifs d'Egypte n'ont pas eu que ce Temple et en -153 av JC il y avait un Temple en Egypte construit par Onias http://www.histoiredesjuifs.com/chronologies.aspx?category=147 Et si vous désirez en apprendre plus voici de la lecture par Hirsh Graëtz dans son Histoire des Juifs - Citation :
- Onias communiqua son projet à Philométor, qui l’approuva, et, pour le récompenser de ses services, lui donna un district dans la contrée d’Héliopolis, à 180 stades au nord de Memphis, au milieu du pays de Goschen. Sur les ruines d’un temple païen, consacré à la divinité égyptienne Bubaste, dans la petite ville de Léontopolis, où l’on adorait jadis des animaux, Onias dressa le sanctuaire judaïque (154-152). Son aspect extérieur ne ressemblait pas tout à fait à celui du temple de Jérusalem : il avait la forme d’une tour et ses murailles étaient en briques. A l’intérieur, tous les vases sacrés rappelaient ceux du temple de Jérusalem, sauf le chandelier d’or à sept branches, qui était remplacé par un lustre d’or suspendu à une chaîne du même métal. Des prêtres et des lévites, qui avaient fui la persécution de Judée, accomplissaient les sacrifices et la liturgie dans ce temple d’Onias (Beth-Honio). Pour l’entretien du temple et des prêtres, le roi abandonna les revenus du territoire d’Héliopolis. Ce district, formant un petit État sacerdotal, prit le nom d’Onion. C’était un lien de plus entre les Judéens de l’Égypte. Si le temple d’Onias était pour ceux-ci le centre religieux où ils se rendaient en pèlerinage à l’époque des fêtes et où ils offraient leurs sacrifices, ils ne songèrent pourtant pas à rompre avec le sanctuaire de Jérusalem et à placer Beth-Honio au niveau ou plutôt au-dessus de ce dernier, comme avaient fait les Samaritains. Au contraire, ils honoraient Jérusalem comme la sainte métropole et ils considéraient son temple comme le séjour de la Divinité. Mais, grâce à la prophétie d’Isaïe, si merveilleusement réalisée, ils aimaient aussi leur sanctuaire et appelaient Héliopolis la ville de la justice (Ir ha-Tsédek). Cette dénomination provenait d’une interprétation forcée d’un verset du prophète Isaïe (XIX, 18) : En ce jour, il y aura cinq villes dans le pays d’Égypte qui reconnaîtront le Dieu d’Israël, et l’une d’entre elles sera appelée Ir ha-Hérés. Au lieu de ha-Hérès, on lisait ha-TsédekA une époque moins troublée, où la susceptibilité eût été de mise, on n’aurait pas manqué en Judée de mettre en interdit le temple d’Onias, comme on l’avait fait pour celui du Garizim, et d’exclure ses adhérents de la communauté judaïque, comme on avait exclu les Samaritains. Mais lorsque les premières nouvelles de la construction du temple judéo-égyptien arrivèrent en Palestine, l’état du pays et du temple était encore si fâcheux qu’on ne pouvait guère condamner un fait accompli arec l’intention la plus louable. En outre, le fondateur du nouveau sanctuaire ne descendait-il pas, par une suite non interrompue d’ancêtres, des grands prêtres légitimes ? Plus tard, quand les grands prêtres hasmonéens eurent rétabli le culte pur, on vit sans doute avec peine, en Judée, un temple se dressant sur une terre étrangère ; mais le temple d’Onias comptait alors de longues années d’existence, et il n’était plus temps de le condamner. Cependant les hommes pieux ne pouvaient réprimer un certain malaise à l’idée que l’existence du temple d’Héliopolis constituait une violation de la Loi. Les mesures prises plus tard à l’égard de ce sanctuaire procédaient précisément de ces sentiments contradictoires, c’est-à-dire du respect qu’on lui témoignait, parce qu’il avait été érigé dans des circonstances critiques, et de la répugnance qu’il inspirait, à cause de l’irrégularité de sa situation légale.
Et voici l'avis sur la Septante pour les Juifs de Palestine : - Citation :
- Tout autre devait être l’impression produite en Judée par la translation de la Thora en langue grecque. On y haïssait l’hellénisme, qui avait déjà fait tant de mal à la nation. La crainte de voir le sens véritable des doctrines judaïques altéré et faussé par l’interprétation en grec se fit naturellement jour. La langue hébraïque, que Dieu avait parlée sur le Sinaï, paraissait seule digne d’exprimer les doctrines divines. Coulé dans un moule étranger, le judaïsme, aux yeux des purs, semblait méconnaissable et privé de son caractère divin. Aussi considéraient-ils le jour de fête des Judéens d’Égypte comme un jour de deuil national, semblable à celui où le veau d’or fut érigé dans le désert.
Et pour preuve que Jacques aurait eut un problème en citant la Septante à Jérusalem ALORS qu'il devait rallier les personnes présentes à sa parole - Citation :
- Même à l’étranger, l’antipathie mutuelle des partisans de Jérusalem et de ceux du Garizim persista. Ils se combattirent avec l’ardeur que déploient des hommes d’une même religion, quand, éloignés de leur patrie, ils ont à défendre leurs traditions natives. La version du Pentateuque en grec vint jeter au milieu d’eux de nouveaux brandons de discorde. Ce qui irritait surtout les Samaritains, c’est que la version des Septante ravalait la sainteté de leur sanctuaire par l’omission du verset : Tu bâtiras un autel sur le Garizim. Les Samaritains d’Alexandrie essayèrent de protester contre la traduction en général ou plutôt contre cette prétendue falsification du texte. Comme quelques-uns d’entre eux étaient en faveur à la cour, ils obtinrent de Philométor qu’une discussion solennelle eût lieu entre les deux partis religieux, où la question du degré de sainteté des temples samaritain et judaïte devait être tranchée. Ce fut la première controverse de religion qui fût soutenue devant un prince temporel. On ne peut plus guère savoir au juste quelles en furent les phases et l’issue, les documents y relatifs ayant tous un caractère légendaire. Chaque parti voulut s’attribuer la victoire et grossir les avantages obtenus. Du reste, les controverses religieuses n’ont jamais amené de résultat bien sérieux.
A propos de St Augustin, est-ce pour vous le Consolateur que Jésus prophétisait ? Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Un musulman me dira que c'est Mahommet par contre. De toute évidence vous avez besoin d'apologistes pour comprendre la Bible. Sans eux vous êtes perdus. | |
| | | polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 13:13 | |
| à Copernic - Citation :
- Et le sujet analyse les preuves matérielles de l'existence du Jésus des Evangiles.
Remarquez qu’on peut aussi bien douter de l’existence du MoÏse de la bible et de pratiquement tous les personnages bibliques , nous n'en avons pas de traces matérielles ( pas autres que le récit ). Je ne sais pas trop ce que vous voulez montrer aux chrétiens . Je vais citer le point de vue de Wittgenstein Aussi étrange que cela puise sonner , le contenu historique des évangiles pourrait être démontré faux (historiquement parlant ) la foi n ‘y perdrait rien.. Non pas cependant parce qu’elle se rattacherait à des « vérités universelles de la raison » mais parce que la preuve historique ( le jeu de la preuve historique ) ne concerne pas la foi . Ce récit des évangiles a été reçu avec foi c est à dire avec amour , c’ est cela et rien d’autre qui fait la sûreté de ce « tenir pour vrai « . J’en dirais pour ma part autant des dires attribués au bouddha . | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 13:54 | |
| - Copernic a écrit:
- Mouche du coche pour répondre à ta question, je suis les 3 à la fois
Merci pour les compliments sinon mais je ne pense pas réelement maitriser le verbe. On m'a appris à lire sur la Bible, j'ai dû apprendre l'hébreu et le grec, et en plus de la lecture quotidienne imposée, il y avait tous les 2 soirs 2 heures d'études sur le sujet.
J'ai lu un nombre incalculable de fois la Bible en long, en large, la dissequant dans tous les sens.
Donc, je maitrise le sujet et j'aime en parler avec ceux qui s'y interessent comme Zeus, Valtortiste et autres croyants un tant soi peu impliqué dans la composition de la Bible.
Et ça me fait rire quand on essaye de m'apprendre quelque chose sur la base "d'un livre" que je maitrise mieux que mon interlocuteur.Alors, oui j'ai un ton impertinent tel une mouche de coche sur ce genre de sujet.
Je ne suis pas un détracteur de la foi chrétienne mais il y a foi et savoir. Et le sujet analyse les preuves matérielles de l'existence du Jésus des Evangiles. On sort donc du domaine de la foi pour rentrer dans celui du savoir.
On continue ? :viking: .....Oui : - Citation :
- On m'a appris à lire sur la Bible, j'ai dû apprendre l'hébreu et le grec, et en plus de la lecture quotidienne imposée, il y avait tous les 2 soirs 2 heures d'études sur le sujet.
Pourquoua ? Tu as été élevé par un moine ? .......et il était méchant avec toi ? |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 14:27 | |
| - Copernic a écrit:
A propos de St Augustin, est-ce pour vous le Consolateur que Jésus prophétisait ? Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Un musulman me dira que c'est Mahommet par contre. De toute évidence vous avez besoin d'apologistes pour comprendre la Bible. Sans eux vous êtes perdus.
Je ne vois pas le rapport avec Saint Augustin. Cependant cette phrase est un classique de l'Apologie musulmane. Cela a largement été débattu et l'on sait que cela provient de ce que la langue arabe, à cette époque, ne distinguait pas les voyelles. Il y a donc possibilité analogique entre "esprit consolateur" et 'Mahomet". Ceci n'est plus possible dès que l'on prend d'autres langues. | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 14:37 | |
| - Zeus a écrit:
- plus l'histoire que vous réécrivez mais la géopolitique !
En ce temps là, c'était un seul pays qui s'appelait l'empire perse. Je suis au 1er siècle pas 4 siècle avant. - Citation :
Justement : Josèphe parle-t-il d’Eléphantine comme un temple différent de celui d’Onias ? Il y a 2 Onias. L'Onias (mdr à voix haute) de Flavius Josephe monte le temple à Heliopolis au temps de Ptolémée ( même période supputée pour la rédaction de la Septante) - Citation :
- Ouvrez l'Encyclopedica Judaïca et vous pourrez le constater par vous-même que ces temples egyptiens étaient méprisés par les Juifs du 1er siècle.
Il faudrait savoir : ils sont égyptiens ou juifs ? Pinailleur va ! Temple juif en Egypte ! - Citation :
- Et je vois mal le roi d’Egypte se mettre tout le clergé à dos en autorisant un culte étranger dans un nome sacré
Les Egyptiens étant polytheistes je ne vois pas en quoi Flavius Josephe affabulerait. Il n'y a qu'avec Akhenaton que les temples des autres dieux furent fermés.
Dernière édition par le 27/4/2007, 14:50, édité 1 fois | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 14:42 | |
| Jo Zecat, tu penses que ce que tu mets sur ton site n'existe qu'aux Etats-Unis ?
Fondamentaliste intégriste, c'est de là d'où je viens. Eux s'appuient sur la Bible, pas sur des traditions païennes et St Augustin.
C'est pour ça que JCMD me plait bien. Je suis son AntéChrist à lui, mais il a raison. A partir du moment où on croit ce qui est écrit dans la Bible, la démarche de JCMD est plus honnête et plus intègre que la plupart d'entre vous. Ne lui reprochez pas d'être virulent dans ses propos quand il appuie ses dires sur la bible alors que pendant le même temps vous tentez de la défendre... | |
| | | Mouche-Du-Coche
Messages : 1325 Inscription : 04/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 14:53 | |
| - Citation :
- la démarche de JCMD est plus honnête et plus intègre que la plupart d'entre vous.
Eh, Charlie, calme-toi : pour l'honnéteté et l'intégrité de ma démarche, je m'inquiète pas; mais pour la tienne, tu en as tellement dis qu'il y a matière à développer... | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 14:53 | |
| - Copernic a écrit:
- Et bien mon cher Valtorstiste je possède plus de bibles papier que vous ! Et pour les liens que vous donnez je les connais aussi très bien.
Maintenant voilà que l'Egypte et Israël deviennent un seul et même pays et que tout le monde s'entend à merveille. Ce n'est plus l'histoire que vous réécrivez mais la géopolitique ! A part m'insulter vous ne savez voir la Bible que par St Augustin et vous n'y connaissez rien du Temple d'Elephantine. ni celui d'Onias rapporté par Flavius Joséphe !
Je crois qu'on ne parle pas de la même chose : A l'époque contemporaine de Jésus, Alexandrie est la communauté la plus importante de la Diaspora et de loin. C'est là qu'est née la Septante. Je vous indique la carte pour voir la proximité avec Jérusalem. http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Syrie.JPG Vous imaginerez sans problème la distance qu'il y a avec Assouan (1ère cataracte) Nous sommes dans le royaume des Ptolémées issus d'Alexandre le Grand, dont une des descendantes, Cléopâtre, fricotera avec Jules César. ------------------------------ Dans le texte que vous citez, il en ressort qu'on haïssait le grec au profit du pur Hébreu. Certains peut-être, mais on sait que depuis le retour de Babylone, la langue vernaculaire est l'araméen, non l'hébreu. C'est le même rapport aujourd'hui entre le latin et le français. D'autre part, l'héllenisation était si répandue que les prénoms d'origine grecque étaient courant. Par exemple André ou Philippe et ce même dans le Sanhédrin. On sait aussi qu'il existait plusieurs centaines de synagogues à Jérusalem dont certaines spécialisées selon les origines géographiques de la dDiaspora. Les Actes des apôtres donnent même un témoignage sur le mélange linguistique qui régnait. Ce n'est pas pour rein non plus que l'écriteau cloué sur la croix de Jésus est en plusieurs langues ! --------------- Enfin, vous citez un texte qui parle du temple du Garizim. C'était le temple des samaritains, population passablement haïe par les judéens. Dans les evangiles les allusions sont nombreuses. Cela n'a rien à voir avec la Bible des Septante. ----------- | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 14:54 | |
| - Copernic a écrit:
- Jo Zecat, tu penses que ce que tu mets sur ton site n'existe qu'aux Etats-Unis ?
Fondamentaliste intégriste, c'est de là d'où je viens. Eux s'appuient sur la Bible, pas sur des traditions païennes et St Augustin.
Ah d'accord........C'est bien ce que j'avais pressenti ;) ....et je compatis, crois-moi ! Alors, je te donne un conseil : l'humour et la dérision qui sont un bon antidote aux extrêmismes de tous poils ! L'humour est l'ennemi de la paranoïa |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 14:58 | |
| - Zeus a écrit:
- Finalement, vous être bien contents d'avoir Copernic sous la main.
Il est le pendant de JCMD. C'est vrai, du coup, vous m'apparaissez comme étrangement modéré (si, sérieux !) Il faut dire aussi qu'entre JCMD et Coper', il y a quand même une différence de culture. | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 15:02 | |
| - jo zecat a écrit:
- Copernic a écrit:
- Jo Zecat, tu penses que ce que tu mets sur ton site n'existe qu'aux Etats-Unis ?
Fondamentaliste intégriste, c'est de là d'où je viens. Eux s'appuient sur la Bible, pas sur des traditions païennes et St Augustin.
Ah d'accord........C'est bien ce que j'avais pressenti ;) ....et je compatis, crois-moi !
Alors, je te donne un conseil : l'humour et la dérision qui sont un bon antidote aux extrêmismes de tous poils ! L'humour est l'ennemi de la paranoïa De quelle région es-tu originaire ? |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 15:03 | |
| - Copernic a écrit:
Fondamentaliste intégriste, c'est de là d'où je viens. Eux s'appuient sur la Bible, pas sur des traditions païennes et St Augustin.
Faute avouée est à moitié pardonnée. .... à moitié seulement | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 15:11 | |
| - Valtortiste91 a écrit:
Je crois qu'on ne parle pas de la même chose : A l'époque contemporaine de Jésus, Alexandrie est la communauté la plus importante de la Diaspora et de loin. C'est là qu'est née la Septante. C'est ce que nous disent les légendes à son sujet qui la rattache à Alexandrie - Citation :
- Je vous indique la carte pour voir la proximité avec Jérusalem.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Syrie.JPG Vous imaginerez sans problème la distance qu'il y a avec Assouan (1ère cataracte) Assouan était pour vous montrer que les Juifs n'hésitaient pas à aller bien loin pour construire leur temple à Yahvé et qu'ils étaient décriés de la part des Juifs de Jérusalem. Il suffit de voir le conflit entre les Samaritains et les Judéens dans les evangiles. Alors, imaginez pour l'Egypte, la terre démoniaque. http://www.geocities.com/athens/acropolis/7987/legypt_1.jpg Sur cette carte vous pourrez voir qu'Heliopolis n'est pas pas loin d'Alexandrie ( bon il faut voir la carte de Valtorstite avant pour resituer Alexandrie) Ceci dit la distance à vol d'oiseau ne prouve rien sur l'utilisation d'une version grecque par Jacques au concile de Jérusalem. Bien au contraire, si on parle araméen et qu'on lit en hébreu pourquoi cité le passage de la Septante qui est fautive ? - Citation :
- D'autre part, l'héllenisation était si répandue que les prénoms d'origine grecque étaient courant. Par exemple André ou Philippe et ce même dans le Sanhédrin.
Tout à fait ! Ce qui explique le Logos de Jean venant de Philon d'Alexandrie et l'emprunt aussi fort à la mythologie grecque (Appolon) pour syncretiser un symbole après la destruction du temple en 70. Le Messie qui est devenue le Christ puis Jésus. - Citation :
- On sait aussi qu'il existait plusieurs centaines de synagogues à Jérusalem dont certaines spécialisées selon les origines géographiques de la dDiaspora.
Je ne comprends pas cet argument dans votre demonstration. Une synagogue n'est pas un temple et je n'ai jamais contesté l'existence de plusieurs synagogues. - Citation :
- Les Actes des apôtres donnent même un témoignage sur le mélange linguistique qui régnait.
Ce n'est pas pour rein non plus que l'écriteau cloué sur la croix de Jésus est en plusieurs langues ! Les Actes des Apotres furent rédigés au 2e siècle ap JC. On parle du 1er siècle pour le Concile de Jérusalem. Ce que je soutiens est que la Septante ne fut pas citée par Jacques. C'est religieusement et historiquement improbable. Cette position je ne l'ai pas inventée. C'est la position de l'ensemble des historiens et exegetes sur le sujet. | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 15:14 | |
| - jo zecat a écrit:
De quelle région es-tu originaire ? D'une région qui n'aime pas les parisiens, c'est pour ça que j'embête Valtortiste | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 15:17 | |
| - Copernic a écrit:
- jo zecat a écrit:
De quelle région es-tu originaire ? D'une région qui n'aime pas les parisiens, c'est pour ça que j'embête Valtortiste Tu connais des provinciaux qui nous aiment ? Laisse-moi deviner : tu es du sud de la Loire ? |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 15:25 | |
| - Copernic a écrit:
D'une région qui n'aime pas les parisiens, c'est pour ça que j'embête Valtortiste
Meu non, meu non. Mais à vous lire je vais devenir manchot : Ce que vous écrivez est tellement énorme que les bras m'en tombent. Enfin, il y a l'aplomb de vos grosses ficelles pour faire tenir tout cela d'aplomb. Enfin merci dire vos grosses bêtises car cela me permet d'alimenter le forum en notices. | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 15:37 | |
| Ce que vous écrivez est tellement énorme que les bras m'en tombent.Appelez Aaron et Hur pour soutenir vos bras alors et priez les bras en croix comme dans le culte de Mithra antérieur à Christ Moïse, Aaron et Hur étaient montés sur le sommet de la colline. Or, tant que Moïse tenait ses bras levés, Israël était le plus fort. Quand il les laissait retomber, Amalek avait l'avantage. Comme les bras de Moïse étaient engourdis, ils prirent une pierre et la déposèrent sous lui. Il s'assit dessus tandis qu'Aaron et Hur lui soutenaient les bras, l'un d'un côté, l'autre de l'autre. Ainsi les bras de Moïse ne fléchirent plus juqu'au coucher du soleil. Josué décima Amalek et ses gens par le fil de l'épée (Exode 17: 10-13). | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 15:42 | |
| - Copernic a écrit:
- Ce que vous écrivez est tellement énorme que les bras m'en tombent.
Appelez Aaron et Hur pour soutenir vos bras alors et priez les bras en croix comme dans le culte de Mithra antérieur à Christ
Je ne peux pas : vos énormités me laissent sans voix ! | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 15:53 | |
| COPER.......ES-TU DU SUD DE LA LOIRE ? |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:32 | |
| Non ! Je m'éloignerai au maximum du pays des catholiques : le Vatican ! | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:35 | |
| - Copernic a écrit:
- Non ! Je m'éloignerai au maximum du pays des catholiques : le Vatican !
......Du nord ? |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:41 | |
| - Copernic a écrit:
- Non ! Je m'éloignerai au maximum du pays des catholiques : le Vatican !
1.200.000.000 personnes dans 44 Ha, c'est un peu juste, même si ce ne sont que des gens sympas !
Dernière édition par le 27/4/2007, 16:41, édité 1 fois | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:41 | |
| Je suis SDF et je ne donnerai pas plus de détails sur moi.
Le peu de détails que j'ai donné vous ont permis de vous engoufrer dans la brêche du procès d'intention. Vous recherchez un sens et un but à mes arguments qui réfutent les faux manifestes de l'Eglise.
Le débat d'idées se moque de l'origine des participants ainsi que de leurs diplomes, seuls comptes les arguments. | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:45 | |
| - Copernic a écrit:
- ...seuls comptes les arguments.
J'allais le dire ! - Citation :
- Jean 3,20 Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient démontrées coupables.
| |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:46 | |
| | |
| | | jo zecat Invité
| | | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:51 | |
| - Valtortiste91 a écrit:
- Copernic a écrit:
- ...seuls comptes les arguments.
J'allais le dire ! Donc vous serez d'accord pour dire que faire un procès d'intention sur les sites de type rationnalisme.org dans votre premier poste est malhonnête car vous attaquez les personnes au lieu des idées | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:53 | |
| - Copernic a écrit:
- On parle de qui là ?
de celui qui a dit "Je suis SDF et je ne donnerai pas plus de détails sur moi" Ce à quoi le parisien a répondu : "Jean 3,20 Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient démontrées coupables". Faut pas avoir peur de présenter son profil. C'est utile pour le face-à-face. | |
| | | Mouche-Du-Coche
Messages : 1325 Inscription : 04/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:53 | |
| - Copernic a écrit:
- Vous recherchez un sens et un but à mes arguments qui réfutent les faux manifestes de l'Eglise.
On peut, non ? c'est quand même toi qui nous impose ton opinion sur la "fausseté de l'Eglise"... | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:54 | |
| - Zeus a écrit:
La tolérance à des limites : le temple d'Isis à Rome était sur le champ de Mars, pas sur le Capitole. Donc pour vous Strabon a raison et Flavius Josephe se plante ? | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:55 | |
| Mouche du Coche : je n'impose pas, j'expose. Nuance ( et je ne suis pas le seul...) | |
| | | jo zecat Invité
| | | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:57 | |
| - Copernic a écrit:
- Valtortiste91 a écrit:
- Copernic a écrit:
- ...seuls comptes les arguments.
J'allais le dire ! Donc vous serez d'accord pour dire que faire un procès d'intention sur les sites de type rationnalisme.org dans votre premier poste est malhonnête car vous attaquez les personnes au lieu des idées En parlant de rationalisme.org, je pratique exactement le contrairePar contre je rappelle à l'ordre ceux qui ont des attitudes incompatibles de mon point de vue (de papiste "naïf" amateur de sources "pas sérieuses") avec un dialogue sur forum. | |
| | | Mouche-Du-Coche
Messages : 1325 Inscription : 04/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:59 | |
| Copernic a dit : je n'impose pas, j'expose. Nuance ( et je ne suis pas le seul...)
Ah, pardon ; tu exposes avec fougue, alors.
Dernière édition par le 27/4/2007, 17:05, édité 1 fois | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 16:59 | |
| - Copernic a écrit:
- Mouche du Coche : je n'impose pas, j'expose. Nuance ( et je ne suis pas le seul...)
Pourquoi dites-vous "je n'implose pas, j'explose ?" C'est curieux. | |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:00 | |
| Alors prouvez que les evangelistes ont connu Jésus. Vous dites que c'est grossier. | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:02 | |
| |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:03 | |
| - Zeus a écrit:
- jo zecat a écrit:
- Copernic a écrit:
- Non ! Je m'éloignerai au maximum du pays des catholiques : le Vatican !
Ben......Que fais-tu sur un forum d'"inconvertis" catholiques, monsieur from Nancy ou Mulhouse ou Strasbourg ? De Lemanlake ? Pertinent, mon cher Watson. Je fais repentance : c'est le premier argument juste que je vous trouve ! | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:04 | |
| - Zeus a écrit:
- Un site athée et anticlérical.
Personne n'est parfait ! | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:07 | |
| - Zeus a écrit:
- Valtortiste91 a écrit:
- Pertinent, mon cher Watson.
Je fais repentance : c'est le premier argument juste que je vous trouve ! Ce qui prouve que vous êtes un fanatique symétrique de ceux-là. Merci beaucoup j'attendais la preuve ! | |
| | | Mouche-Du-Coche
Messages : 1325 Inscription : 04/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:10 | |
| Ah, Jupi, t'as bien visé : silence radio de l'autre coté ?
Rectification : ils sont partis se battre ailleurs. | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:22 | |
| Donc, chers ZEUS et COPER, athées anti-cléricaux, si j'ai bien compris .....Vous avez quitté votre forum : 1°) parce qu'il a fermé 2°) pour nous "confondre", nous autres cathos 3°) parce qu'entrainés ici par votre pote de quartier JCMD, son anti-cléricalisme vous sert pour vos tentatives de déstabilisation des cathos et vous ouvre, en quelque sorte, le passage... |
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| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! | |
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