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 Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 15:10

Zeus a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:


Mais vous êtes tellement haineux de ceux qui n'ont pas votre fanatisme que vous ne comprennez même pas ce que peut être l'honnêteté dans une démarche intellectuelle.
Zeus, Je n'ai pas trouvé de "fanatisme" dans les propos de Valtortiste, même si je ne partage pas toujours son point de vue, ce qui est mon droit, tout comme c'est le sien de ne pas être d'accord avec moi.
Désolé mais accuser quelqu'un de ne vouloir qu'étaler sa culture quand il ne fait qu'étayer ses dire est de la plus grande malhonnêteté. Vous le percevez ainsi, et c'est logique, parce que vous n'admettez pas que l'on puisse dépasser la seule raison.

Citation :
Mais vous Zeus, vous m'apparaîssez de plus en plus comme un fanatique acharné de l'antichristianisme.
Absolument pas : est-on haineux de la religion grecque si l'on écrit qu'Apollon n'a pas existé ? Ne mélangez pas tout Zeus. Jésus n'est pas issu de la mythologie. Pour autant, je ne rejette pas la mythologie, car derrière le mythe, il y a toujours une part de vérité. Mais pas LA VERITE. Si j'étais un rationaliste pur et dur comme vous, je rejetterais la mythologie.

Citation :
Que voulez-vous prouver? Que vous maîtrisez le sujet? Soit. Et alors?
Mais allez-y ! Faites comme lui ! Quand vous connaissez votre sujet, vous êtes un bon chrétien et Dieu vous aime, et quand j’en sait autant que vous pour arriver à d’autres conclusions, je suis un salaud et Dieu me hait. Dieu est Amour. Par conséquent, il ne hait personne, pas plus que je vous hais sans être Dieu. Et je ne crois pas vous avoir attribué l'adjectif dont vous faites état. Je peux être très virulent, mais pas au point d'affubler mon interlocuteur de ce qualificatif.Et je connais ce sujet uniquement pour vous emmerder, naturellement…
Ne possédant pas la Vérité, comment pourrais-je être honnête, n’est-ce pas ? Seul Dieu détient LA VERITE. Où avez-vous lu sous ma dactylographie que je vous accusais d'être malhonnête? Je vous ai qualifié de fanatique, qui n'est pas synonyme de malhonnêteté.

Citation :
C'est peut-être le seul que vous maîtrisez en fait.
C’est cela, oui… Comme je suis un connard fini même question. Où avez-vous lu ça sous ma plume?– par définition puisque je n’ai pas les mêmes idées que vous – j’ai dû employer la totalité de mon temps et ne mes neurones à approfondir ce sujet, ce qui m’empêche d’avoir une culture étendue sur un tas d’autres sujets.
Car Dieu, dans sa bonté, ne réserve l’intelligence qu’aux chrétiens, n’est-ce pas ? Si c'était le cas, ça se saurait. Les 2/3 de l'humanité ne sont pas chrétiens. Et j'affirme, qu'ils ne sont pas non plus des "crétins".

Citation :
Vous voulez prouver que Jésus n'a pas existé? Vous ne convaincrez aucun croyant. .
Je le sais. Mais dans ce cas pourquoi les croyants brandissent-ils de prétendus témoignages profanes sur l’existence de Jésus ? Il faudrait savoir, Zeus. Soit les témoignages sont profanes, soit ils ne le sont pas.

Citation :
D'autre part, croyez-vous que notre croyance en Jésus-Christ a traversé les siècles par hasard? Croyez-vous que les exégètes du Vatican ne sont que de sombres crétins ensoutanés? Non mon cher Zeus. Le fanatique c'est vous, vous qui voulez à tout prix convaincre que Jésus n'a pas existé. Continuez à croire en ce que vous voulez. Si tant est que vous croyez à autre chose qu'à votre suffisance.
Mais c’est vous qui êtes suffisant : vous écrivez que votre foi vous empêchera de changer d’avis. Où ai-je écrit que des preuves irréfutables ne me feraient pas changer d’avis ? Est-ce bien nécessaire? Votre rationalisme obsessionnel comprime l'ouverture de votre esprit.

Par ailleurs, la longévité du christianisme n’est pas plus une preuve de l’existence de Jésus que la longévité supérieure d’autres religions n’est une preuve de l’historicité de leurs dieux. Zeus, la métaphysique ne supporte pas l'anthropomorphisme. Et pensez-vous que les prêtres hindouistes ou osiristes aient été moins intelligents que les exégètes chrétiens, puisque c’est selon vous un critère d’historicité des Evangiles ? Là encore vous vous égarez. Vous voulez transposer une pensée sur une autre. Un oriental ne sera jamais un occidental, et inversement. Il est des occidentaux qui deviennent "orientalistes" comme il est des orientaux qui deviennent "occidentalistes". Et dans les deux cas, c'est une dénaturation de la TRADITION.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 15:23

Copernic a écrit:


Au passage Loup Ecossais : ce fil est un débat d'idées sur un sujet tournant autour du Jésus historique. Merci de rester dans le sujet.

Zen, zen, camarade. D'où sortez-vous? De la cuisse à Jupiter? Je me demande quelle université vous avez fréquentée. Un peu d'humilité serait de bon aloi.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 16:07

Loup Ecossais a écrit:
Vous le percevez ainsi, et c'est logique, parce que vous n'admettez pas que l'on puisse dépasser la seule raison.
Mais je le conçois parfaitement : les rédacteurs des Evangiles avaient la foi.
« Titus a détruit le temple ? Comment est-ce possible ? C’est sûrement parce qu’ils n’ont pas reconnu le Messie. Donc le Messie est venu. Or sa vie avait été annoncée par les Prophètes. Donc nous allons reconstituer sa vie à coup de prophéties. »
Ceci est de la foi. C’est indubitable..

Citation :
Ne mélangez pas tout Zeus. Jésus n'est pas issu de la mythologie. Pour autant, je ne rejette pas la mythologie, car derrière le mythe, il y a toujours une part de vérité. Mais pas LA VERITE. Si j'étais un rationaliste pur et dur comme vous, je rejetterais la mythologie.
Rejeter la mythologie ne veut rien dire : il existe des récits mythologiques et ceci est un fait, qu’il vous plaise ou non.
Et il existait d’autres dieux ressuscités avant l’apparition du christianisme. C’est un fait.

Citation :
Seul Dieu détient LA VERITE.
Dans ces conditions, pourquoi ne pas admettre que les écrits d’hommes puissent ne pas relater des faits réels ?

Citation :
Où avez-vous lu sous ma dactylographie que je vous accusais d'être malhonnête?
Je vous ai qualifié de fanatique, qui n'est pas synonyme de malhonnêteté.
C’est parfaitement synonyme car le propre du fanatique est de refuser de changer d’opinion même devant l’évidence la plus évidente. Or c’est vous qui dites qu’au nom de votre foi vous ne changerez jamais d’avis. Pas moi.

Citation :
Si c'était le cas, ça se saurait. Les 2/3 de l'humanité ne sont pas chrétiens. Et j'affirme, qu'ils ne sont pas non plus des "crétins".
Dans ce cas, le fait que des hommes consacrent leur intelligence à prouver des récits invraisemblables ne rend pas ces récits authentiques pour autant.

Citation :
Citation :
Citation :
Vous voulez prouver que Jésus n'a pas existé? Vous ne convaincrez aucun croyant. .
Je le sais. Mais dans ce cas pourquoi les croyants brandissent-ils de prétendus témoignages profanes sur l’existence de Jésus ?
Il faudrait savoir, Zeus. Soit les témoignages sont profanes, soit ils ne le sont pas.
Je parlais de Josèphe et cie et non des Evangiles, naturellement.

Citation :
Citation :
Mais c’est vous qui êtes suffisant : vous écrivez que votre foi vous empêchera de changer d’avis. Où ai-je écrit que des preuves irréfutables ne me feraient pas changer d’avis ?
Est-ce bien nécessaire? Votre rationalisme obsessionnel comprime l'ouverture de votre esprit.
Et vous allez croire que Raël a rencontré un martien par respect pour l’irrationalisme de ses adeptes, peut-être ? Et vous allez également avaler des histoires de dragons volants ? Car, au nom du principe évangélique de la paille et de la poutre, vous ne pourrez faire autrement.

Citation :
Citation :
Par ailleurs, la longévité du christianisme n’est pas plus une preuve de l’existence de Jésus que la longévité supérieure d’autres religions n’est une preuve de l’historicité de leurs dieux.
Zeus, la métaphysique ne supporte pas l'anthropomorphisme.

En français ?

Citation :
Citation :
Et pensez-vous que les prêtres hindouistes ou osiristes aient été moins intelligents que les exégètes chrétiens, puisque c’est selon vous un critère d’historicité des Evangiles ?
Là encore vous vous égarez. Vous voulez transposer une pensée sur une autre.
Je ne vois pas en quoi la résurrection d’Osiris relève d’une autre pensée que celle de Jésus ni en quoi la descente des cieux de Mithra est différente de celle du Fils d’Homme de Daniel et des Evangiles.

Citation :
Un oriental ne sera jamais un occidental, et inversement. Il est des occidentaux qui deviennent "orientalistes" comme il est des orientaux qui deviennent "occidentalistes".
Un Occidental est peut-être plus rationnel qu’un Oriental mais je vous signale que vous êtes en train de défendre l’irrationalité.

Citation :
Et dans les deux cas, c'est une dénaturation de la TRADITION.
De quelle dénaturation parlez-vous ?


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 16:11

Copernic a écrit:
Pour en revenir à Marc il est tout sauf un Palestinien vu le nombre de bourdes qu'il fait ....

On continue avec Gueraza ....
Regardez la carte il y a 50 kilomètres. Costaudes les bestioles !! Je vous laisse réflechir à la réalité et je reviens sur les coutumes de l'époque et l'ignorance de Marc...
Je ne reviens sur les prétendues incohérences de Marc où seules votre inculture et votre méconnissances des textes sont apparues... sauf à vous et à votre copain Zeus.
----------------
Sur la géographie, il vous manque une évidence : Jésus et la troupe apostolique sont en voyage d'évangélisation qui ne fait que quelques dizaines de kilomètres. Ce parcours, parfaitement décrit dans Maria Valtorta, n'a rien de surprenant sauf quans vous-même n'imaginez qu'on ne pouvait voyager que par autoroute.
Ceci est à l'identique de votre copain Zeus qui imaginait la vigne de Bethphagé comme celle du bordelais.
------------------
Pour Gerasa, je passe sur l'hypothèse de la pluralité des mêmes noms de lieux comme le connaît tous ceux qui se sont penché sur la question.
Par exemple Bethléem de Judée et Bethléem de Galilée. Emmaüs de la plaine, Emmaüs de la montagne et Emmaüs de Tibériade.
Pour le fait que vous soulevez, il ne se rend pas à Gerasa, mais "au pays des guéranésiens".
Les guéranésiens étaient les possédés.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 16:21

Copernic a écrit:
Revenons à l'affirmation de notre ami Valtortiste91
- l'absence d'esprit critique
Pourtant tout ce que présente Zeus est dans le cadre de l'historico-critique
Les historiens ont élaboré un certain nombre de critères pour l'analyse des sources historiques. Ils doivent être utilisés conjointement et n'ont pas une valeur absolue, l'histoire du christianisme primitif n'étant certainement pas une science exacte. Ils servent à systématiser les arguments :
La dissimilarité : Elle prend en compte l' originalité. Elle exige une bonne connaissance de la tradition juive et des l'Église primitive. Ainsi, peut être attribué à Jésus ce qui ne relève ni de l'une ni de l'autre. Ce critère doit être utilisé avec prudence puisque Jésus est enraciné dans le judaïsme et a, naturellement, influencé lui-même les premiers chrétiens.
L'embarras ecclésiastique : est en faveur de l'authenticité ce qui se trouve dans les textes alors que cela constitue une difficulté pour les rédacteurs du Nouveau Testament. Par exemple la parole de Jésus sur la croix de Mc 15, 34 (voir infra).
L'attestation multiple : Plus un élément est attesté par des sources multiples et indépendantes les unes des autres, plus son ancienneté est probable.
La cohérence : Ce critère va de soi, mais ne doit pas masquer qu'il y eut des formulations et des interprétations différentes des paroles et des actes de Jésus.
La plausibilité historique. Jésus s'inscrit dans son contexte géographique et historique. Il ne faut cependant pas oublier que le judaïsme contemporain de Jésus était très diversifié.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 16:56

Valtortiste91 a écrit:
Les historiens ont élaboré un certain nombre de critères pour l'analyse des sources historiques. Ils doivent être utilisés conjointement et n'ont pas une valeur absolue, l'histoire du christianisme primitif n'étant certainement pas une science exacte. Ils servent à systématiser les arguments :

La dissimilarité : Elle prend en compte l' originalité. Elle exige une bonne connaissance de la tradition juive et des l'Église primitive. Ainsi, peut être attribué à Jésus ce qui ne relève ni de l'une ni de l'autre. Ce critère doit être utilisé avec prudence puisque Jésus est enraciné dans le judaïsme et a, naturellement, influencé lui-même les premiers chrétiens.
Mais le christianisme est judéo-grec et non juif.

Citation :
L'embarras ecclésiastique : est en faveur de l'authenticité ce qui se trouve dans les textes alors que cela constitue une difficulté pour les rédacteurs du Nouveau Testament. Par exemple la parole de Jésus sur la croix de Mc 15, 34 (voir infra).
Quand vous recopiez un truc, pensez à recopier les notes..


Citation :
L'attestation multiple : Plus un élément est attesté par des sources multiples et indépendantes les unes des autres, plus son ancienneté est probable.
Jésus n'est attesté que par des Evangiles qui sont tirés les uns des autres.

Citation :
La cohérence : Ce critère va de soi, mais ne doit pas masquer qu'il y eut des formulations et des interprétations différentes des paroles et des actes de Jésus.
Les divergences des Evangiles sont innombrables à commencer par deux traditions sur le lieu de départ de la mission de Jésus.

Citation :
La plausibilité historique. Jésus s'inscrit dans son contexte géographique et historique. Il ne faut cependant pas oublier que le judaïsme contemporain de Jésus était très diversifié.
Il pase son temps à insulter les prêtres et les pharisiens. Vous appellez cela un courant juif ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 17:37

Zeus a écrit:

Mais le christianisme est judéo-grec et non juif.
Quand vous recopiez un truc, pensez à recopier les notes. (je pensais qu'avec la référence vous pouviez la lire dans la bible (celle que vous avez toujours à côté de vous, comme tous les éxégètes! mes excuses)
Jésus n'est attesté que par des Evangiles qui sont tirés les uns des autres.
Il pase son temps à insulter les prêtres et les pharisiens. Vous appellez cela un courant juif ?
Ainsi Céphas sur la mer de Galilée et Iehouda qui s'est pendu étaient des judéo-grecs !?!? cela c'est du sérieux !
Jésus attesté que par les évangiles, c'est gros, plus grossier ! Cela ne peut-être qu'une phrase de quelqu'un qui n'a pas pris le temps de réfléchir.
Insulter les prêtres et les pharisiens. C'est comme la droite et la gauche en France, comme sarko. Cela vole bas entre sadducéens (Saddoquites), Pharisiens (Peroushims). LEs esséniens eux étaient dans leur coin.
Dire que Jésus les a insultés est de votre vocabulaire. Moi je dirais "apostrophés", mais chacun ses mots
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 17:56

Valtortiste91 a écrit:

Dire que Jésus les a insultés est de votre vocabulaire. Moi je dirais "apostrophés", mais chacun ses mots

Matthieu 23:33 Jésus au Pharisiens

"Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? "

C'est vrai que c'est des mots d'amour !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 18:01

Copernic a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Dire que Jésus les a insultés est de votre vocabulaire. Moi je dirais "apostrophés", mais chacun ses mots
Matthieu 23:33 Jésus au Pharisiens
"Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? "
C'est vrai que c'est des mots d'amour !
Ces mots dont vous êtes si coutumier ! Ce langage si suave et respectueux qui vous caractérisent !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 18:31

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Mais le christianisme est judéo-grec et non juif.
Quand vous recopiez un truc, pensez à recopier les notes. (je pensais qu'avec la référence vous pouviez la lire dans la bible (celle que vous avez toujours à côté de vous, comme tous les éxégètes! mes excuses)
Jésus n'est attesté que par des Evangiles qui sont tirés les uns des autres.
Il pase son temps à insulter les prêtres et les pharisiens. Vous appellez cela un courant juif ?
Ainsi Céphas sur la mer de Galilée et Iehouda qui s'est pendu étaient des judéo-grecs !?!? cela c'est du sérieux !
Ce sont des personnages du récit au même titre qu'Astérix est un personnage. D'aileurs Judas s'est ouvert le crâne accidentellement selon les Actes et a erré sur les routes selon Papias.

Par judéo-grecs, j'entend les chrétiens réels du second siècle.

Citation :
Jésus attesté que par les évangiles, c'est gros, plus grossier ! Cela ne peut-être qu'une phrase de quelqu'un qui n'a pas pris le temps de réfléchir.
Oh que si! Et j'ai déjà réfuté ces prétendus témoignages profanes.

Citation :
Insulter les prêtres et les pharisiens. C'est comme la droite et la gauche en France, comme sarko. Cela vole bas entre sadducéens (Saddoquites), Pharisiens (Peroushims). LEs esséniens eux étaient dans leur coin.
Dire que Jésus les a insultés est de votre vocabulaire. Moi je dirais "apostrophés", mais chacun ses mots
"Race de vipères" n'est pas une insulte, chez vous ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 18:40

Je ne comprends pas comment on peut se referer à la Bible en permanence pour justifier sa foi et en même temps ne pas la supporter quand elle vous contredit ?

*****

Et au passage j'aimerai bien qu'on m'explique comment Jacques qui est un Juif particulierement pieux, très attaché au Temple et à la Loi peut donner la citation d'Amos dans version grecque ? Ce n'est evidemment pas le vrai Jacques qui parle, mais l'auteur des Actes qui le fait parler, et lui fait tenir un discours dont il n'aurait approuvé aucun termes. Le recours à la Septante est non seulement une parfaite invraisemblance, mais un coup de force.

En fait c'est le traducteur grec qui déchiffre Edom (DM en hébreu) en Adam, âdâm (qui s'écrit aussi DM) et qui signifie en hébreu à la fois le premier homme et l'humanité entière.

En passant de l'hébreu au grec, l'auteur cherche à déraciner cette prophétie pour les Israelites afin de la rendre universelle "Afin que le reste des hommes [âdâm] cherche le Seigneur ainsi que toutes les nations (Actes 15:17) En hébreu, au contraire, ce n'est pas l'humanité toute entière qui devait être conquise mais une région de Palestine, l'Idumée. Or l'Idumée est située sur l'héritage traditionnel de la tribu de Syméon et partiellement sur celui de la tribu de Juda.

Bref, c'est un lecture chrétienne du livre d'Amos tardive.

***
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 18:45

Citation :
L'attestation multiple : Plus un élément est attesté par des sources multiples et indépendantes les unes des autres, plus son ancienneté est probable.

Plus on cite Asterix dans les journaux et sur les forums plus ça prouve que c'est un livre ancien ?

Les évangiles sont des attestations multiples d'un seul et même récit qui a servi de base. Le fait qu'il se soit tranformé en 15 évangiles dont 4 canoniques ne prouve pas qu'il est ancien. Ce n'est pas le nombre qui prouvel'ancienneté, voyons !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 19:02

Copernic a écrit:

Citation :
L'attestation multiple : Plus un élément est attesté par des sources multiples et indépendantes les unes des autres, plus son ancienneté est probable.
Plus on cite Asterix dans les journaux et sur les forums plus ça prouve que c'est un livre ancien ?
Les évangiles sont des attestations multiples d'un seul et même récit qui a servi de base. Le fait qu'il se soit tranformé en 15 évangiles dont 4 canoniques ne prouve pas qu'il est ancien. Ce n'est pas le nombre qui prouvel'ancienneté, voyons !
Ceci sont des critères de recherche historique adoptés par les scientifiques croyants ou non.
S'exclure de ces critères, c'est s'exclure de la communauté des chercheurs.
Astérix n'est pas cité de multiple fois, il est cité de multiples fois comme une personnage de fiction contemporain.
C'est différent.
-----
Mais vous avez quelque part raison : répéter à longueur de temps, et à deux, que Jésus n'existe pas, n'en a pas fait une preuve convaincante du bien-fondé.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 19:12

Je n'ai jamais dit que Jésus n'existait pas. C'était déjà un prénom à la mode à l'époque. Les sepultures de l'époque regorgent de Jésus. Et il en possède un dans sa chronologie ( géniale déjà à l'époque, nous avec nos moyens modernes on n'arrive pas à remonter au-dela du Moyen Age ( soit 500 ans) eux, ils arrivaient à remonter à 4000 ans avant...)

Son nom signifie : "Dieu a sauvé, sauve, et sauvera" Si ce n'est pas un nom symbolique ça.

Vous pouvez trouver le Christ mais vous ne trouverez pas l'homme Jésus.
Vous trouverez le concept chrétien mais pas les actes réalisés par l'homme que vous adorez en dehors de la littérature propagandiste des évangelistes.


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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 19:21

Copernic a écrit:

Son nom signifie : "Dieu a sauvé, sauve, et sauvera" Si ce n'est pas un nom symbolique ça.
Vous pouvez trouver le Christ mais vous ne trouverez pas l'homme Jésus.
Vous trouverez le concept chrétien mais pas les actes réalisés par l'homme que vous adorez en dehors de la littérature propagandiste des évangelistes.
Dieu ne fait pas dans le futile et l'inutile : le Sauveur avait le droit de s'appeller "Dieu Sauve" comme les descendants d'un breton peuvent s'appeller Lebreton du vocable dont on appelait leur ancêtre.
Jésus n'est pas seulement un personnage historique (et honnêtement prétendre le contraire est très-très-très minoritaire - à part rationalisme.org bien sûr), Jésus est aussi ressucité et donc vivant.
S'il est vivant, il se rencontre dans tous le pélérinage de l'humanité depuis 2.000 ans.
Je ne vous ai jamais rencontré ni vu et pourtant, je sais que vous existez et que ce n'est pas Arnaud Dumouch qui se dédouble.
Pourquoi ? parce qu'il y a une logique de vos interventions qui vous distingue de toutes les autres, y compris du compère Zeus.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 19:25

Copernic, c'est quand même marrant ta volonté de démonter à tout prix l'origine de la foi des autres; tes messages me font penser à ça :

1) tu as un gros contentieux avec l'Eglise, et les participants de ce forum sont un moyen pour toi de régler des comptes. Si c'est cela, à la fin de tes messages, pourrait-tu mettre une petite note les remerciant de te servir de thérapeutes involontaires ? on t'aidera avec charité, on est aussi là pour ça...

Toutefois, je te sens plus du coté 'actif' et 'provoquant', assénant tes vérités et
demandant des preuves à tour de bras, à qui n'a pas demandé d'entrer dans ce jeu.
Aussi ma première hypothèse me paraît peu satisfaisante ; j'en émet une autre :

2) derrière ton pseudo se cache un ou plusieurs détracteurs de la foi chrétienne ; je verrais bien des affidés d'une religion montante. Il y a parmi eux une très petite élite de 'savants' maniant le verbe avec facilité, capable de fouiller dans des bibliothèques entières pour y trouver des arguments écrits ; quand on sait la valeur de la lettre chez eux, ceci expliquerait cela...

3) t'es un robot (je veux dire : un logiciel d'intelligence artificielle) en cours de test,
connecté sur ce forum par des scientifiques qui veulent en évaluer la pertinence de fonctionnement, en conditions réelles ; dans ce cas, bravo aux concepteurs, ils sont pas loin de bluffer leur monde (mais pas tout le monde !)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 20:40

Copernic a écrit:
Et au passage j'aimerai bien qu'on m'explique comment Jacques qui est un Juif particulierement pieux, très attaché au Temple et à la Loi peut donner la citation d'Amos dans version grecque ?
La Septante n'a pas été faite pour les païens mais pour les Juifs.

Citation :
Ce n'est evidemment pas le vrai Jacques qui parle, mais l'auteur des Actes qui le fait parler, et lui fait tenir un discours dont il n'aurait approuvé aucun termes. Le recours à la Septante est non seulement une parfaite invraisemblance, mais un coup de force.
Et votre "vrai" Jacques, où parle-t-il ?

Citation :
En fait c'est le traducteur grec qui déchiffre Edom (DM en hébreu) en Adam, âdâm (qui s'écrit aussi DM) et qui signifie en hébreu à la fois le premier homme et l'humanité entière.

En passant de l'hébreu au grec, l'auteur cherche à déraciner cette prophétie pour les Israelites afin de la rendre universelle
Et pourquoi ce traducteur juif (et non grec) prêcherait-il cette universalité un siècle ou deux avant JC ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 23:38

Zeus a écrit:
La Septante n'a pas été faite pour les païens mais pour les Juifs.

Elle a été faite pour les Juifs d'Alexandrie qui avait leur propre temple en concurrence avec celui de Jérusalem. (depuis -401 av JC à Assouan sur l'Ile d'Elephantine, détruit puis reconstruit et existant au 1er siècle apJC) Les Juifs de Jérusalem méprisait ce temple et il est donc improbable qu'un Juif de Jérusalem avec les textes originaux en hébreu disponibles (ou araméen) s'amusent à citer une traduction qui aurait été rejetée par les auditeurs de Jacques à Jérusalem !

Citation :
Et votre "vrai" Jacques, où parle-t-il ?

Pas dans Actes 15:13, c'est l'auteur des Actes qui parle. LE vrai Jacques désigne le Jacques, frère de Jésus désigné dans les Actes et qui est Galiléen. Maintenant s'il est historique ou un personnage emblématique, je ne sais pas.

Citation :

Et pourquoi ce traducteur juif (et non grec) prêcherait-il cette universalité un siècle ou deux avant JC ?

C'est l'auteur des Actes qui prechent cette universalité. Et comme je l'ai démontré, nous n'avons aucun texte de la Septante antérieure à la version de l'Eglise du IVe siècle. Donc pas moyen de vérifier si l'auteur des Actes cite fidèlement Amos.

D'ailleurs les rouleaux de Qumran pour Amos reflètent la tradition massorétique et pas celle de la Septante. Or le texte Massorétique respecte fidèlement la tradition juive et c'est Edom et non Adam qu'on y retrouve.

La déduction s'impose pour dire que ce sont les moines copistes qui ont donné quelques coups de calames pour accorder Amos et Actes au niveau de la Septante que nous possédons.

Si j'ai tort, il faudra me le prouver !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 00:01

Mouche du coche pour répondre à ta question, je suis les 3 à la fois Very Happy

Merci pour les compliments sinon mais je ne pense pas réelement maitriser le verbe. On m'a appris à lire sur la Bible, j'ai dû apprendre l'hébreu et le grec, et en plus de la lecture quotidienne imposée, il y avait tous les 2 soirs 2 heures d'études sur le sujet.

J'ai lu un nombre incalculable de fois la Bible en long, en large, la dissequant dans tous les sens.

Donc, je maitrise le sujet et j'aime en parler avec ceux qui s'y interessent comme Zeus, Valtortiste et autres croyants un tant soi peu impliqué dans la composition de la Bible.

Et ça me fait rire quand on essaye de m'apprendre quelque chose sur la base "d'un livre" que je maitrise mieux que mon interlocuteur.Alors, oui j'ai un ton impertinent tel une mouche de coche sur ce genre de sujet.

Je ne suis pas un détracteur de la foi chrétienne mais il y a foi et savoir. Et le sujet analyse les preuves matérielles de l'existence du Jésus des Evangiles. On sort donc du domaine de la foi pour rentrer dans celui du savoir.

On continue ? :viking:
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 00:12

à Copernic

Citation :
On me réplique que c'est la Septante qu'il cite.

Mais les textes de la Septante d'avant JC n'existent pas et les seuls datent du IVe siècle APRES JC et après le Concile de Nicée.

On peut imaginer que des textes de la septante existaient du temps de Jacques .
On n’a pas le texte de Celse on ne va pas pour autant nier qu 'Origène cite Celse .( ou parle de Celse )

Vous faites une erreur de logique . Ce qui quelque part me gêne un peu . Vous me semblez assez bien informé. Je n’ai pas tout lu du débat mais si d’autres erreur de ce genre se sont glissées alors votre discours est suspect.

polaire
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 04:58

Copernic a écrit:

J'ai lu un nombre incalculable de fois la Bible en long, en large, la dissequant dans tous les sens.
Donc, je maitrise le sujet
Désolé, mais c'est de la pédanterie dont vous êtes coutumier.
Votre galop d'essai sur l'évangile de Marc ou sur les Actes des apôtres prouve que vous n'en avez pas la science que vous dites.
Il y a des erreurs qu'un bibliste averti NE PEUT COMMETTRE.
Vous pouvez remonter dans les posts si votre suffisance a effacé votre mémoire.
Vous avez appris la Bible dans un milieu protestant - j'ai un doute que ce ne soit dans un milieu Jéhoviste.
Vous ne connaissez pas des classiques de la Bible qui accompagnent les chercheurs comme la Bible du Chanoine Osty ou celle du Juif André Chouraqui, réputées toutes les deux proches du texte original.
--------------------
Afin qu'on ne me prête pas une science que je n'ai pas, je vous livre mes sources : je travaille avec les onze bibles incluses dans le cédérom BibleOnLine (le meilleur que j'ai trouvé). Cela permet de chercher rapidement une référence et de les compléter par des notes très bien faites. J'ai en plus, en version papier la Bible de Maredsou, la Bible Osty, la Bible Chouraqui.
Pour le reste j'accède aux bibles sur Internet dont Biblegates et surtout info-bible.org que je mets constamment en lien sur mon site, en pointant sur la Bible Louis Segond, la seule libre de droit.
Par ailleurs je travaille avec des dictionnaires Internet et papier.
Je ne dis pas cela pour Copernic-qui-sait-tout, qui-a-tout-lu et qui-a-tout-compris, mais pour ceux, sur ce forum, que la recherche biblique intéresse.


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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 05:35

Copernic a écrit:
Zeus a écrit:
La Septante n'a pas été faite pour les païens mais pour les Juifs.
Elle a été faite pour les Juifs d'Alexandrie qui avait leur propre temple en concurrence avec celui de Jérusalem. (depuis -401 av JC à Assouan sur l'Ile d'Elephantine, détruit puis reconstruit et existant au 1er siècle apJC) Les Juifs de Jérusalem méprisait ce temple et il est donc improbable qu'un Juif de Jérusalem avec les textes originaux en hébreu disponibles (ou araméen) s'amusent à citer une traduction qui aurait été rejetée par les auditeurs de Jacques à Jérusalem !
Alexandrie est pratiquement plus proche de Jérusalem que d'Assouan (1ère cataracte). Qu'il y ait eu des synagogues partout c'est historique et compréhensible. Mais que les juifs d'Alexandrie remontent le Nil pour aller sur un simili Temple ! C'est du Da Vinci Code ! Le Temple n'est pas la synagogue, pas plus que la mosquée n'est La Mecques.
La Bible des Septante a été faite par les juifs d'Alexandrie pour les importantes communautés de la Diaspora qui ne connaissaient plus ou mal l'Hébreu et l'araméen.
Cette Bible était très répandue au temps de Jésus où du moins les textes désormais classés par la tradition protestante et anglicane dans les apocryphes (deutérocanoniques pour la traditon catholique et orthodoxe).
L'un de ces textes : l'écclésiastique ou Siracide mentionne dans son prologue que la Septante a été fait pour les étrangers et que la traduction rend parfois difficile de donner tous le sens de l'original hébreu (ce qui est preuve d'une réelle honêteté intellectuelle)
Je rappelle que les protestants ont la vue restrictive de la Bible donnée par St Jérôme et la Vulgate et que la Tradition catholique a une vue extansive donnée par St Augustin et les Septante (plus ancienne).
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 09:24

Et bien mon cher Valtorstiste je possède plus de bibles papier que vous ! Et pour les liens que vous donnez je les connais aussi très bien.

Maintenant voilà que l'Egypte et Israël deviennent un seul et même pays et que tout le monde s'entend à merveille. Ce n'est plus l'histoire que vous réécrivez mais la géopolitique !

A part m'insulter vous ne savez voir la Bible que par St Augustin et vous n'y connaissez rien du Temple d'Elephantine.
http://www.kchanson.com/ANCDOCS/westsem/templeauth.html
ni celui d'Onias rapporté par Flavius Joséphe !

Ouvrez l'Encyclopedica Judaïca et vous pourrez le constater par vous-même que ces temples egyptiens étaient méprisés par les Juifs du 1er siècle. Et si vous êtes un tant soi peu courageux, prenez un avion à Roissy pour aller constater le site archéologique par vous-même !

Les Juifs d'Egypte n'ont pas eu que ce Temple et en -153 av JC il y avait un Temple en Egypte construit par Onias http://www.histoiredesjuifs.com/chronologies.aspx?category=147

Et si vous désirez en apprendre plus voici de la lecture par Hirsh Graëtz dans son Histoire des Juifs

Citation :
Onias communiqua son projet à Philométor, qui l’approuva, et, pour le récompenser de ses services, lui donna un district dans la contrée d’Héliopolis, à 180 stades au nord de Memphis, au milieu du pays de Goschen. Sur les ruines d’un temple païen, consacré à la divinité égyptienne Bubaste, dans la petite ville de Léontopolis, où l’on adorait jadis des animaux, Onias dressa le sanctuaire judaïque (154-152). Son aspect extérieur ne ressemblait pas tout à fait à celui du temple de Jérusalem : il avait la forme d’une tour et ses murailles étaient en briques. A l’intérieur, tous les vases sacrés rappelaient ceux du temple de Jérusalem, sauf le chandelier d’or à sept branches, qui était remplacé par un lustre d’or suspendu à une chaîne du même métal. Des prêtres et des lévites, qui avaient fui la persécution de Judée, accomplissaient les sacrifices et la liturgie dans ce temple d’Onias (Beth-Honio). Pour l’entretien du temple et des prêtres, le roi abandonna les revenus du territoire d’Héliopolis. Ce district, formant un petit État sacerdotal, prit le nom d’Onion. C’était un lien de plus entre les Judéens de l’Égypte. Si le temple d’Onias était pour ceux-ci le centre religieux où ils se rendaient en pèlerinage à l’époque des fêtes et où ils offraient leurs sacrifices, ils ne songèrent pourtant pas à rompre avec le sanctuaire de Jérusalem et à placer Beth-Honio au niveau ou plutôt au-dessus de ce dernier, comme avaient fait les Samaritains. Au contraire, ils honoraient Jérusalem comme la sainte métropole et ils considéraient son temple comme le séjour de la Divinité. Mais, grâce à la prophétie d’Isaïe, si merveilleusement réalisée, ils aimaient aussi leur sanctuaire et appelaient Héliopolis la ville de la justice (Ir ha-Tsédek). Cette dénomination provenait d’une interprétation forcée d’un verset du prophète Isaïe (XIX, 18) : En ce jour, il y aura cinq villes dans le pays d’Égypte qui reconnaîtront le Dieu d’Israël, et l’une d’entre elles sera appelée Ir ha-Hérés. Au lieu de ha-Hérès, on lisait ha-TsédekA une époque moins troublée, où la susceptibilité eût été de mise, on n’aurait pas manqué en Judée de mettre en interdit le temple d’Onias, comme on l’avait fait pour celui du Garizim, et d’exclure ses adhérents de la communauté judaïque, comme on avait exclu les Samaritains. Mais lorsque les premières nouvelles de la construction du temple judéo-égyptien arrivèrent en Palestine, l’état du pays et du temple était encore si fâcheux qu’on ne pouvait guère condamner un fait accompli arec l’intention la plus louable. En outre, le fondateur du nouveau sanctuaire ne descendait-il pas, par une suite non interrompue d’ancêtres, des grands prêtres légitimes ? Plus tard, quand les grands prêtres hasmonéens eurent rétabli le culte pur, on vit sans doute avec peine, en Judée, un temple se dressant sur une terre étrangère ; mais le temple d’Onias comptait alors de longues années d’existence, et il n’était plus temps de le condamner. Cependant les hommes pieux ne pouvaient réprimer un certain malaise à l’idée que l’existence du temple d’Héliopolis constituait une violation de la Loi. Les mesures prises plus tard à l’égard de ce sanctuaire procédaient précisément de ces sentiments contradictoires, c’est-à-dire du respect qu’on lui témoignait, parce qu’il avait été érigé dans des circonstances critiques, et de la répugnance qu’il inspirait, à cause de l’irrégularité de sa situation légale.


Et voici l'avis sur la Septante pour les Juifs de Palestine :

Citation :
Tout autre devait être l’impression produite en Judée par la translation de la Thora en langue grecque. On y haïssait l’hellénisme, qui avait déjà fait tant de mal à la nation. La crainte de voir le sens véritable des doctrines judaïques altéré et faussé par l’interprétation en grec se fit naturellement jour. La langue hébraïque, que Dieu avait parlée sur le Sinaï, paraissait seule digne d’exprimer les doctrines divines. Coulé dans un moule étranger, le judaïsme, aux yeux des purs, semblait méconnaissable et privé de son caractère divin. Aussi considéraient-ils le jour de fête des Judéens d’Égypte comme un jour de deuil national, semblable à celui où le veau d’or fut érigé dans le désert.

Et pour preuve que Jacques aurait eut un problème en citant la Septante à Jérusalem ALORS qu'il devait rallier les personnes présentes à sa parole

Citation :
Même à l’étranger, l’antipathie mutuelle des partisans de Jérusalem et de ceux du Garizim persista. Ils se combattirent avec l’ardeur que déploient des hommes d’une même religion, quand, éloignés de leur patrie, ils ont à défendre leurs traditions natives. La version du Pentateuque en grec vint jeter au milieu d’eux de nouveaux brandons de discorde. Ce qui irritait surtout les Samaritains, c’est que la version des Septante ravalait la sainteté de leur sanctuaire par l’omission du verset : Tu bâtiras un autel sur le Garizim. Les Samaritains d’Alexandrie essayèrent de protester contre la traduction en général ou plutôt contre cette prétendue falsification du texte. Comme quelques-uns d’entre eux étaient en faveur à la cour, ils obtinrent de Philométor qu’une discussion solennelle eût lieu entre les deux partis religieux, où la question du degré de sainteté des temples samaritain et judaïte devait être tranchée. Ce fut la première controverse de religion qui fût soutenue devant un prince temporel. On ne peut plus guère savoir au juste quelles en furent les phases et l’issue, les documents y relatifs ayant tous un caractère légendaire. Chaque parti voulut s’attribuer la victoire et grossir les avantages obtenus. Du reste, les controverses religieuses n’ont jamais amené de résultat bien sérieux.


A propos de St Augustin, est-ce pour vous le Consolateur que Jésus prophétisait ?

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Un musulman me dira que c'est Mahommet par contre.

De toute évidence vous avez besoin d'apologistes pour comprendre la Bible. Sans eux vous êtes perdus.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 12:19

Copernic a écrit:
Et bien mon cher Valtorstiste je possède plus de bibles papier que vous ! Et pour les liens que vous donnez je les connais aussi très bien.

Maintenant voilà que l'Egypte et Israël deviennent un seul et même pays et que tout le monde s'entend à merveille. Ce n'est plus l'histoire que vous réécrivez mais la géopolitique !
En ce temps là, c'était un seul pays qui s'appelait l'empire perse.

Citation :
A part m'insulter vous ne savez voir la Bible que par St Augustin et vous n'y connaissez rien du Temple d'Elephantine.
http://www.kchanson.com/ANCDOCS/westsem/templeauth.html
ni celui d'Onias rapporté par Flavius Joséphe !
Justement : Josèphe parle-t-il d’Eléphantine comme un temple différent de celui d’Onias ?

Citation :
Ouvrez l'Encyclopedica Judaïca et vous pourrez le constater par vous-même que ces temples egyptiens étaient méprisés par les Juifs du 1er siècle.
Il faudrait savoir : ils sont égyptiens ou juifs ?

Citation :
Onias communiqua son projet à Philométor, qui l’approuva, et, pour le récompenser de ses services, lui donna un district dans la contrée d’Héliopolis, à 180 stades au nord de Memphis, au milieu du pays de Goschen.
Le pays de Goschen n’est que dans la Bible
Et je vois mal le roi d’Egypte se mettre tout le clergé à dos en autorisant un culte étranger dans un nome sacré :
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9liopolis_(%C3%89gypte)
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 13:13

à Copernic

Citation :
Et le sujet analyse les preuves matérielles de l'existence du Jésus des Evangiles.


Remarquez qu’on peut aussi bien douter de l’existence du MoÏse de la bible et de pratiquement tous les personnages bibliques , nous n'en avons pas de traces matérielles ( pas autres que le récit ).
Je ne sais pas trop ce que vous voulez montrer aux chrétiens .

Je vais citer le point de vue de Wittgenstein

Aussi étrange que cela puise sonner , le contenu historique des évangiles pourrait être démontré faux (historiquement parlant ) la foi n ‘y perdrait rien..
Non pas cependant parce qu’elle se rattacherait à des « vérités universelles de la raison » mais parce que la preuve historique ( le jeu de la preuve historique ) ne concerne pas la foi .
Ce récit des évangiles a été reçu avec foi c est à dire avec amour , c’ est cela et rien d’autre qui fait la sûreté de ce « tenir pour vrai « .


J’en dirais pour ma part autant des dires attribués au bouddha .
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 13:54

Copernic a écrit:
Mouche du coche pour répondre à ta question, je suis les 3 à la fois Very Happy

Merci pour les compliments sinon mais je ne pense pas réelement maitriser le verbe. On m'a appris à lire sur la Bible, j'ai dû apprendre l'hébreu et le grec, et en plus de la lecture quotidienne imposée, il y avait tous les 2 soirs 2 heures d'études sur le sujet.

J'ai lu un nombre incalculable de fois la Bible en long, en large, la dissequant dans tous les sens.

Donc, je maitrise le sujet et j'aime en parler avec ceux qui s'y interessent comme Zeus, Valtortiste et autres croyants un tant soi peu impliqué dans la composition de la Bible.

Et ça me fait rire quand on essaye de m'apprendre quelque chose sur la base "d'un livre" que je maitrise mieux que mon interlocuteur.Alors, oui j'ai un ton impertinent tel une mouche de coche sur ce genre de sujet.

Je ne suis pas un détracteur de la foi chrétienne mais il y a foi et savoir. Et le sujet analyse les preuves matérielles de l'existence du Jésus des Evangiles. On sort donc du domaine de la foi pour rentrer dans celui du savoir.

On continue ? :viking:
.....Oui Mr. Green :

Citation :
On m'a appris à lire sur la Bible, j'ai dû apprendre l'hébreu et le grec, et en plus de la lecture quotidienne imposée, il y avait tous les 2 soirs 2 heures d'études sur le sujet.
affraid

Pourquoua ? Tu as été élevé par un moine ?

.......et il était méchant avec toi ? Sad
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 14:14

Finalement, vous être bien contents d'avoir Copernic sous la main.

Il est le pendant de JCMD.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 14:27

Copernic a écrit:

A propos de St Augustin, est-ce pour vous le Consolateur que Jésus prophétisait ?
Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Un musulman me dira que c'est Mahommet par contre.
De toute évidence vous avez besoin d'apologistes pour comprendre la Bible. Sans eux vous êtes perdus.
Je ne vois pas le rapport avec Saint Augustin.
Cependant cette phrase est un classique de l'Apologie musulmane. Cela a largement été débattu et l'on sait que cela provient de ce que la langue arabe, à cette époque, ne distinguait pas les voyelles. Il y a donc possibilité analogique entre "esprit consolateur" et 'Mahomet".
Ceci n'est plus possible dès que l'on prend d'autres langues.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 14:37

Zeus a écrit:
plus l'histoire que vous réécrivez mais la géopolitique !
En ce temps là, c'était un seul pays qui s'appelait l'empire perse.

Je suis au 1er siècle pas 4 siècle avant.

Citation :

Justement : Josèphe parle-t-il d’Eléphantine comme un temple différent de celui d’Onias ?

Il y a 2 Onias. L'Onias (mdr à voix haute) de Flavius Josephe monte le temple à Heliopolis au temps de Ptolémée ( même période supputée pour la rédaction de la Septante)

Citation :
Ouvrez l'Encyclopedica Judaïca et vous pourrez le constater par vous-même que ces temples egyptiens étaient méprisés par les Juifs du 1er siècle.
Il faudrait savoir : ils sont égyptiens ou juifs ?

Pinailleur va Laughing ! Temple juif en Egypte !

Citation :
Et je vois mal le roi d’Egypte se mettre tout le clergé à dos en autorisant un culte étranger dans un nome sacré

Les Egyptiens étant polytheistes je ne vois pas en quoi Flavius Josephe affabulerait. Il n'y a qu'avec Akhenaton que les temples des autres dieux furent fermés.


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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 14:42

Jo Zecat, tu penses que ce que tu mets sur ton site n'existe qu'aux Etats-Unis ?

Fondamentaliste intégriste, c'est de là d'où je viens. Eux s'appuient sur la Bible, pas sur des traditions païennes et St Augustin.

C'est pour ça que JCMD me plait bien. Je suis son AntéChrist à lui, mais il a raison. A partir du moment où on croit ce qui est écrit dans la Bible, la démarche de JCMD est plus honnête et plus intègre que la plupart d'entre vous. Ne lui reprochez pas d'être virulent dans ses propos quand il appuie ses dires sur la bible alors que pendant le même temps vous tentez de la défendre...
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 14:53

Citation :
la démarche de JCMD est plus honnête et plus intègre que la plupart d'entre vous.
Eh, Charlie, calme-toi : pour l'honnéteté et l'intégrité de ma démarche, je m'inquiète pas; mais pour la tienne, tu en as tellement dis qu'il y a matière à développer...
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 14:53

Copernic a écrit:
Et bien mon cher Valtorstiste je possède plus de bibles papier que vous ! Et pour les liens que vous donnez je les connais aussi très bien.
Maintenant voilà que l'Egypte et Israël deviennent un seul et même pays et que tout le monde s'entend à merveille. Ce n'est plus l'histoire que vous réécrivez mais la géopolitique !
A part m'insulter vous ne savez voir la Bible que par St Augustin et vous n'y connaissez rien du Temple d'Elephantine.
ni celui d'Onias rapporté par Flavius Joséphe !
Je crois qu'on ne parle pas de la même chose :
A l'époque contemporaine de Jésus, Alexandrie est la communauté la plus importante de la Diaspora et de loin. C'est là qu'est née la Septante.
Je vous indique la carte pour voir la proximité avec Jérusalem.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Syrie.JPG
Vous imaginerez sans problème la distance qu'il y a avec Assouan (1ère cataracte)
Nous sommes dans le royaume des Ptolémées issus d'Alexandre le Grand, dont une des descendantes, Cléopâtre, fricotera avec Jules César.
------------------------------

Dans le texte que vous citez, il en ressort qu'on haïssait le grec au profit du pur Hébreu. Certains peut-être, mais on sait que depuis le retour de Babylone, la langue vernaculaire est l'araméen, non l'hébreu.
C'est le même rapport aujourd'hui entre le latin et le français.
D'autre part, l'héllenisation était si répandue que les prénoms d'origine grecque étaient courant. Par exemple André ou Philippe et ce même dans le Sanhédrin.
On sait aussi qu'il existait plusieurs centaines de synagogues à Jérusalem dont certaines spécialisées selon les origines géographiques de la dDiaspora.
Les Actes des apôtres donnent même un témoignage sur le mélange linguistique qui régnait.
Ce n'est pas pour rein non plus que l'écriteau cloué sur la croix de Jésus est en plusieurs langues !
---------------
Enfin, vous citez un texte qui parle du temple du Garizim. C'était le temple des samaritains, population passablement haïe par les judéens.
Dans les evangiles les allusions sont nombreuses. Cela n'a rien à voir avec la Bible des Septante.
-----------
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 14:54

Copernic a écrit:
Jo Zecat, tu penses que ce que tu mets sur ton site n'existe qu'aux Etats-Unis ?

Fondamentaliste intégriste, c'est de là d'où je viens. Eux s'appuient sur la Bible, pas sur des traditions païennes et St Augustin.

Ah d'accord........C'est bien ce que j'avais pressenti ;) ....et je compatis, crois-moi ! Rolling Eyes

Alors, je te donne un conseil : l'humour et la dérision qui sont un bon antidote aux extrêmismes de tous poils ! L'humour est l'ennemi de la paranoïa
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 14:58

Zeus a écrit:
Finalement, vous être bien contents d'avoir Copernic sous la main.
Il est le pendant de JCMD.
C'est vrai, du coup, vous m'apparaissez comme étrangement modéré (si, sérieux !)
Il faut dire aussi qu'entre JCMD et Coper', il y a quand même une différence de culture.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 15:02

jo zecat a écrit:
Copernic a écrit:
Jo Zecat, tu penses que ce que tu mets sur ton site n'existe qu'aux Etats-Unis ?

Fondamentaliste intégriste, c'est de là d'où je viens. Eux s'appuient sur la Bible, pas sur des traditions païennes et St Augustin.

Ah d'accord........C'est bien ce que j'avais pressenti ;) ....et je compatis, crois-moi ! Rolling Eyes

Alors, je te donne un conseil : l'humour et la dérision qui sont un bon antidote aux extrêmismes de tous poils ! L'humour est l'ennemi de la paranoïa

De quelle région es-tu originaire ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 15:03

Copernic a écrit:

Fondamentaliste intégriste, c'est de là d'où je viens. Eux s'appuient sur la Bible, pas sur des traditions païennes et St Augustin.
Faute avouée est à moitié pardonnée.
.... à moitié seulement
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 15:11

Valtortiste91 a écrit:


Je crois qu'on ne parle pas de la même chose :
A l'époque contemporaine de Jésus, Alexandrie est la communauté la plus importante de la Diaspora et de loin. C'est là qu'est née la Septante.


C'est ce que nous disent les légendes à son sujet qui la rattache à Alexandrie

Citation :
Je vous indique la carte pour voir la proximité avec Jérusalem.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Syrie.JPG
Vous imaginerez sans problème la distance qu'il y a avec Assouan (1ère cataracte)

Assouan était pour vous montrer que les Juifs n'hésitaient pas à aller bien loin pour construire leur temple à Yahvé et qu'ils étaient décriés de la part des Juifs de Jérusalem. Il suffit de voir le conflit entre les Samaritains et les Judéens dans les evangiles. Alors, imaginez pour l'Egypte, la terre démoniaque.

http://www.geocities.com/athens/acropolis/7987/legypt_1.jpg

Sur cette carte vous pourrez voir qu'Heliopolis n'est pas pas loin d'Alexandrie ( bon il faut voir la carte de Valtorstite avant pour resituer Alexandrie)

Ceci dit la distance à vol d'oiseau ne prouve rien sur l'utilisation d'une version grecque par Jacques au concile de Jérusalem. Bien au contraire, si on parle araméen et qu'on lit en hébreu pourquoi cité le passage de la Septante qui est fautive ?

Citation :
D'autre part, l'héllenisation était si répandue que les prénoms d'origine grecque étaient courant. Par exemple André ou Philippe et ce même dans le Sanhédrin.

Tout à fait ! Ce qui explique le Logos de Jean venant de Philon d'Alexandrie et l'emprunt aussi fort à la mythologie grecque (Appolon) pour syncretiser un symbole après la destruction du temple en 70. Le Messie qui est devenue le Christ puis Jésus.


Citation :
On sait aussi qu'il existait plusieurs centaines de synagogues à Jérusalem dont certaines spécialisées selon les origines géographiques de la dDiaspora.

Je ne comprends pas cet argument dans votre demonstration. Une synagogue n'est pas un temple et je n'ai jamais contesté l'existence de plusieurs synagogues.

Citation :
Les Actes des apôtres donnent même un témoignage sur le mélange linguistique qui régnait.
Ce n'est pas pour rein non plus que l'écriteau cloué sur la croix de Jésus est en plusieurs langues !

Les Actes des Apotres furent rédigés au 2e siècle ap JC. On parle du 1er siècle pour le Concile de Jérusalem.

Ce que je soutiens est que la Septante ne fut pas citée par Jacques. C'est religieusement et historiquement improbable.

Cette position je ne l'ai pas inventée. C'est la position de l'ensemble des historiens et exegetes sur le sujet.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 15:14

jo zecat a écrit:

De quelle région es-tu originaire ?

D'une région qui n'aime pas les parisiens, c'est pour ça que j'embête Valtortiste dwarf
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 15:17

Copernic a écrit:
jo zecat a écrit:

De quelle région es-tu originaire ?

D'une région qui n'aime pas les parisiens, c'est pour ça que j'embête Valtortiste dwarf

Tu connais des provinciaux qui nous aiment ? Sad

Laisse-moi deviner : tu es du sud de la Loire ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 15:25

Copernic a écrit:

D'une région qui n'aime pas les parisiens, c'est pour ça que j'embête Valtortiste
Meu non, meu non.
Mais à vous lire je vais devenir manchot : Ce que vous écrivez est tellement énorme que les bras m'en tombent.
Enfin, il y a l'aplomb de vos grosses ficelles pour faire tenir tout cela d'aplomb.
Enfin merci dire vos grosses bêtises car cela me permet d'alimenter le forum en notices.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 15:37

Ce que vous écrivez est tellement énorme que les bras m'en tombent.

Appelez Aaron et Hur pour soutenir vos bras alors et priez les bras en croix comme dans le culte de Mithra antérieur à Christ Mr.Red

Moïse, Aaron et Hur étaient montés sur le sommet de la colline. Or, tant que Moïse tenait ses bras levés, Israël était le plus fort. Quand il les laissait retomber, Amalek avait l'avantage. Comme les bras de Moïse étaient engourdis, ils prirent une pierre et la déposèrent sous lui. Il s'assit dessus tandis qu'Aaron et Hur lui soutenaient les bras, l'un d'un côté, l'autre de l'autre. Ainsi les bras de Moïse ne fléchirent plus juqu'au coucher du soleil. Josué décima Amalek et ses gens par le fil de l'épée (Exode 17: 10-13).
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 15:42

Copernic a écrit:
Ce que vous écrivez est tellement énorme que les bras m'en tombent.
Appelez Aaron et Hur pour soutenir vos bras alors et priez les bras en croix comme dans le culte de Mithra antérieur à Christ Mr.Red
Je ne peux pas : vos énormités me laissent sans voix !
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 15:53

COPER.......ES-TU DU SUD DE LA LOIRE ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 16:32

Non ! Je m'éloignerai au maximum du pays des catholiques : le Vatican !
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 16:35

Copernic a écrit:
Non ! Je m'éloignerai au maximum du pays des catholiques : le Vatican !
confused ......Du nord ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 16:41

Copernic a écrit:
Non ! Je m'éloignerai au maximum du pays des catholiques : le Vatican !
1.200.000.000 personnes dans 44 Ha, c'est un peu juste, même si ce ne sont que des gens sympas !


Dernière édition par le Ven 27 Avr 2007, 16:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 16:41

Je suis SDF et je ne donnerai pas plus de détails sur moi.

Le peu de détails que j'ai donné vous ont permis de vous engoufrer dans la brêche du procès d'intention. Vous recherchez un sens et un but à mes arguments qui réfutent les faux manifestes de l'Eglise.

Le débat d'idées se moque de l'origine des participants ainsi que de leurs diplomes, seuls comptes les arguments.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 16:42

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Finalement, vous être bien contents d'avoir Copernic sous la main.
Il est le pendant de JCMD.
C'est vrai, du coup, vous m'apparaissez comme étrangement modéré (si, sérieux !)
Il faut dire aussi qu'entre JCMD et Coper', il y a quand même une différence de culture.
Je n'irais pas en conter à Moussa sur le Coran mais sur le christianisme primitif il ne sait pas grand chose pour la simple raision que cette question ne l'a jamais intéressé.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 16:45

Copernic a écrit:
...seuls comptes les arguments.
J'allais le dire !
Citation :
Jean 3,20 Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient démontrées coupables.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 16:46

On parle de qui là ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 16:50

Copernic a écrit:
Non ! Je m'éloignerai au maximum du pays des catholiques : le Vatican !

Ben......Que fais-tu sur un forum d'"inconvertis" catholiques, monsieur from Nancy ou Mulhouse ou Strasbourg ? Basketball cheers
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 27 Avr 2007, 16:50

Copernic a écrit:
Citation :
Et je vois mal le roi d’Egypte se mettre tout le clergé à dos en autorisant un culte étranger dans un nome sacré

Les Egyptiens étant polytheistes je ne vois pas en quoi Flavius Josephe affabulerait. Il n'y a qu'avec Akhenaton que les temples des autres dieux furent fermés.
La tolérance à des limites : le temple d'Isis à Rome était sur le champ de Mars, pas sur le Capitole.
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