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 Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 19 Mai 2007, 19:33

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je pense que jésus s'appelait judas
Je pense que vous avez besoin d'un bonne douche.
Rassurez-vous Florence-Yvonne, dans le style Bête et Méchant, je peux vous garantir que Zeus n'est pas méchant ! Very Happy

j'aime zeus, je le reconnais comme mon frère en l'humanité
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 20 Mai 2007, 00:02

Genèse du christianisme

En 37 avant JC, la dynastie juive des Maccabées est renversée par Hérode avec l’aide des Romains. Pour les détails :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Macchab%C3%A9es
Or il était écrit : Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent. (Gn 49.10)

Comme Hérode n’était pas Juif, son accession au trône fut interprétée comme le signe de l’arrivée prochaine du Messie et un tas de fanatiques religieux fomentèrent des révoltes contre Hérode et ses successeurs. Hérode eut des partisans qui voyaient en lui le Messie puisque la prophétie ne précisait pas que ce Messie devait appartenir à la tribu de Juda.

En 66, ces rebelles écrabouillent l’armée d’Agrippa et massacrent les Romains résidant en Judée. Cette victoire finit par persuader de nombreux Juifs que Dieu est à leur côtés et que les temps messianiques sont bien arrivés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_guerre_jud%C3%A9o-romaine

En 70, les romains écrasent la révolte, incendient le Temple, et rasent Jérusalem.

D’un point de vue religieux, la destruction du Temple est une catastrophe cosmique à laquelle il fallu trouver une explication.

Une de ces explications fut que le Messie était venu mais que les Juifs ne l’avaient pas reconnu. Pour reconstituer sa vie, on se servit des prophéties qui avaient annoncé sa venue et on les agença en divers proto-Evangiles qui aboutirent à ceux qui finirent par triompher.
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 20 Mai 2007, 00:48

Mais Paul est antérieur à la destruction du temple .Paul semble bien se référer à un existant ( défunt )de plus crucifié .Plus qu’un détail la crucifixion est un scandale
Comment inventer une fin aussi peu conforme au destin d’un messie .Une fin gênante, infamante ,si peu glorieuse .
Les actes parlent d’une réunion (concile de Jérusalem ) datée de 50 Paul y est présent. On y parle de notre seigneur JC. Cette réunion aurait-elle été inventée ? Et pourrait on y parler d’un jésus n’ayant pas existé ?.

Vous prétendez qu’il n’y a pas de nouveauté dans le christianisme
lisons Paul «Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira plus de rien. Et j'atteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire qu'il est tenu de pratiquer la Loi intégralement. Vous avez rompu avec le Christ si vous placez votre justice dans la Loi ; vous êtes déchu de la grâce» (Galates 5, 2-3).

Cela est écrit avant la destruction du temple .La destruction du temple n' ‘explique pas qu après coup on ait pu inventer un tel texte chez des juifs éprouvés .
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 20 Mai 2007, 01:17

polaire a écrit:
Mais Paul est antérieur à la destruction du temple.
Impossible.
Paul écrit : Quand vint l'accomplissement des temps, Dieu envoya son fils. (Gal 4.4)

Or il est écrit dans Ezéchiel :
46.13 Tu offriras chaque jour en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an, sans défaut; tu l'offriras tous les matins.
46.14 Tu y joindras pour offrande, tous les matins, un sixième d'épha, et le tiers d'un hin d'huile pour pétrir la farine. C'est l'offrande à l'Éternel, une loi perpétuelle, pour toujours.
46.15 On offrira, tous les matins, l'agneau et l'offrande avec l'huile, comme holocauste perpétuel.

Donc il ne peut écrire que les temps sont accomplis tant que durent les sacrifices qui n'ont cessé qu'en Août 70.

S'il était allé prêcher cela avant 70, tous les Juifs lui auraient opposé Ezéchiel et il en aurait commis une réfutation quelconque. Or on n'en trouve aucune trace, ni dans les Epîtres ni dans les Evangiles. Donc toute cette littérature est postérieure à 70, voire à la deuxième guerre de Judée (138).

Citation :
.Paul semble bien se référer à un existant ( défunt )de plus crucifié .Plus qu’un détail la crucifixion est un scandale
Comment inventer une fin aussi peu conforme au destin d’un messie .Une fin gênante, infamante ,si peu glorieuse .
Paul parle d'un Chrsit céleste crucifié par les Archontes des Eons. Il ne connaît ni Caïphe, ni Pilate.
Et il explique que la crucifixion est un défi à la Loi. Elle n'est donc en rien infâmante.

Citation :
Les actes parlent d’une réunion (concile de Jérusalem ) datée de 50 Paul y est présent. On y parle de notre seigneur JC. Cette réunion aurait-elle été inventée ? Et pourrait on y parler d’un jésus n’ayant pas existé ?
Les Actes sont mentionnés pour la première fois par Irénée vers 180.
De plus ils contredisent les Epîtres.

Citation :
Vous prétendez qu’il n’y a pas de nouveauté dans le christianisme.
lisons Paul «Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira plus de rien. Et j'atteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire qu'il est tenu de pratiquer la Loi intégralement. Vous avez rompu avec le Christ si vous placez votre justice dans la Loi ; vous êtes déchu de la grâce» (Galates 5, 2-3).

Cela est écrit avant la destruction du temple .La destruction du temple n' ‘explique pas qu après coup on ait pu inventer un tel texte chez des juifs éprouvés .
La destruction du Temple prouve la fin de la Loi.
La loi étant morte, la circoncision est abolie de facto.

Et donc celui qui se fait circoncire reconnaît la Loi et s'exclut de la grâce.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 20 Mai 2007, 11:31

Avez-vous lu le magasine des Eco Science de ce mois-ci ? On y parle du Jésus historique.

Je présente donc l'objection majeure au mythe par Vermeersh:

La bible dit : Maudit quiconque est suspendu au gibet. Comment peut-on dès lors sur la base de cette Bible, se mettre à glorifier quelqu'un qui est suspendu au gibet comme le Messie, n personnage qui était normalement considéré comme un roi devant mettre fin à l'oppresion des Juifs ?

J'aimerai connaitre la réponse Zeusienne ;)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 20 Mai 2007, 14:56

La Loi a été défiée donc la Loi est morte.

Col 2:13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes nos fautes !
2:14 Il a effacé, au détriment des ordonnances légales, la cédule de notre dette, qui nous était contraire ; il l'a supprimée en la clouant à la croix.
2:15 Il a dépouillé les Principautés et les Puissances et les a données en spectacle à la face du monde, en les traînant dans son cortège triomphal.
2:16 Dès lors, que nul ne s'avise de vous critiquer sur des questions de nourriture et de boisson, ou en matière de fêtes annuelles, de nouvelles lunes ou de sabbats.

Le fait que le Christ est ressuscité prouve que cette malédiction n'a eu aucun effet. Donc le pouvoir du dieu qui l'a promulguée est anéanti.

A Carthage, deux brigands s'étaient emparés du manteau de la déesse Tanit et s'étaient exhibés avec lui. S'ils s'étaient enfuis avec leur butin, cela aurait nuit au crédit de la déesse. Mais un prêtre les approche et les poignarde. Ce qui prouve que Tanit peut venger ses offenses.

Mais le Christ a survécu à la croix et à la Loi.
Ceci prouve encore une fois que le christianislme n'est compréhensible que dans une perspective marcionite où Chrestos est supérieur à Jéhovah et n'est pas son délégué sur la terre.
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 00:29

à zeus

Je ne vois pas pourquoi on aurait été inventer un Paul précédent la destruction du temple .Pour quelle raison tricher avec la chronologie (admise et très probablement authentique ) ?

Si le message de Paul est au yeux des juifs convertis au christianisme une preuve que la loi est détruite , pourquoi alors le présenter comme antérieur . Car il n’est jamais présenté par les actes comme postérieur .

Si votre interprétation était valide, il aurait mieux fallu faire de Paul un postérieur au temple et clairement .Puisque vous prétendez qu’on est dans la fiction postérieure au temple cela aurait été facile d’ auteurs dont on a la première trace en 180.!!

(ils auraient écrit dans l’interprétation de Zeus et celui- ci n-aurait pas à se fatiguer pour la montrer là où elle n’est pas )

Vous semblez oublier que Paul n'est plus juif , que le temple n'a donc plus avant sa destruction même la valeur qu'il a aux yeux de juifs (avant et après ).
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 00:37

Citation :
Vous semblez oublier que Paul n'est plus juif ,

:mdr: :mdr: :mdr:

Alors Ebionites, ou Nazoréens à moins que ça ne soit Zélote !

Raté ! Esseniens ? Saduccéens ?

Ah mais non ! C'est les Actes des Apotres qui nous expliquent :

Citation :
Actes 23:6 Paul savait que les membres du Conseil étaient en partie des Sadducéens et en partie des Pharisiens; c'est pourquoi il s'écria devant eux: "Frères, je suis Pharisien, fils de Pharisiens. C'est parce que j'espère en la résurrection des morts que je suis mis en jugement."

Actes 23:7 A peine eut-il dit cela que les Pharisiens et les Sadducéens se mirent à se disputer, et l'assemblée se divisa.

Actes 23:8 Les Sadducéens affirment en effet qu'il n'y a pas de résurrection et qu'il n'y a ni anges, ni esprits, tandis que les Pharisiens croient en tout cela.

J'ai bien ri en tout cas !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 03:33

polaire a écrit:
Je ne vois pas pourquoi on aurait été inventer un Paul précédent la destruction du temple .Pour quelle raison tricher avec la chronologie (admise et très probablement authentique) ?
Pour rapprocher Paul de Jésus, pardi.
Paul est un visionnaire et non un témoin. Or il est contemporain d’un Céphas et d’un Apollos qui n’en savent pas plus que lui sur un Jésus terrestre. Si l’on décrète que ce Céphas fut un compagnon de Jésus, il faut déplacer Paul avec lui.

Citation :
Si le message de Paul est au yeux des juifs convertis au christianisme une preuve que la loi est détruite , pourquoi alors le présenter comme antérieur . Car il n’est jamais présenté par les actes comme postérieur
Mais ce n’est pas une preuve! Vous imaginez Paul prêchant à des Juifs « Salut, les gars! J’ai eu une vision me disant que la loi de Moïse était morte. » ? Il aurait été massacré avant d’avoir écrit une seule épître!
Mais avec la fin des sacrifices du Temple, la loi est caduque. Donc la dire carrément morte est plus recevable.
Citation :
Si votre interprétation était valide, il aurait mieux fallu faire de Paul un postérieur au temple et clairement .Puisque vous prétendez qu’on est dans la fiction postérieure au temple cela aurait été facile d’ auteurs dont on a la première trace en 180.!!
Mais si les ouailles de Paul admettaient les révélations, les siennes et les leurs (vu qu’ils en ont aussi : « A l'un est donné une parole de sagesse, à l'autre une parole de science, à l'autre le don de les interpréter. » 1 Co 12.8 sq), plus tard ce ne fut plus le cas et Luc se prévaut d’évangiles antérieurs à lui. En quand on trouve, chez les antérieurs, un Marc qui ne dit nulle part d’où il tient cette histoire, on le bombarde disciple de Pierre.
Si le proto-Marc, comme je prétends le démontrer dans un autre sujet, plaçait la mort de Jésus en 70, les premiers chrétiens obtenaient un Pierre pouvant vivre jusqu’en l’an 100 et un Jean plus jeune instruisant Papias vers 135. Mais Irénée envoie mourir Jésus sous Claude (41 -54) puis d’autres sous Tibère. Donc il fallut rajouter des chaînons à la tradition. Et comme on ne pouvait à la lecture de Paul en faire un disciple lambda au bout d’une chaîne de transmetteurs, il fallu l’expédier un siècle en arrière.

Citation :
Vous semblez oublier que Paul n'est plus juif , que le temple n'a donc plus avant sa destruction même la valeur qu'il a aux yeux de juifs (avant et après ).
Dans Philippiens, il se prétend pharisien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 06:56

Copernic a écrit:
Citation :


Actes 23:8 Les Sadducéens affirment en effet qu'il n'y a pas de résurrection et qu'il n'y a ni anges, ni esprits, tandis que les Pharisiens croient en tout cela.

J'ai bien ri en tout cas !

Et non. Polaire à raison:

Ici Paul parle de son origoine, de sa jeunesse.

Mais beaucoup d'autres teste le montre qui se sépare du judaïsme et de ses rites. Paul participe même à un Concile avec les Apôtres pour en décider.

Pierre ayant du mal à appliquer les décision du Concile de Jérusalem, Paul va entrer publiquement en conflit à lui:

Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde: "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?
Galates 2, 15 "Nous sommes, nous, des Juifs de naissance et non de ces pécheurs de païens;
Galates 2, 16 et cependant, sachant que l'homme n'est pas justifié par la pratique de la loi, mais seulement par la foi en Jésus Christ, nous avons cru, nous aussi, au Christ Jésus, afin d'obtenir la justification par la foi au Christ et non par la pratique de la loi, puisque par la pratique de la loi personne ne sera justifié.


Donc vous avez eu tort de vous marrer.

Polaire à raison: dans ce texte, Paul n'est plus Juif. C'est clair. Il est CHRETIEN !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 06:59

Citation :
Mais ce n’est pas une preuve! Vous imaginez Paul prêchant à des Juifs « Salut, les gars! J’ai eu une vision me disant que la loi de Moïse était morte. » ? Il aurait été massacré avant d’avoir écrit une seule épître!
Mais avec la fin des sacrifices du Temple, la loi est caduque. Donc la dire carrément morte est plus recevable.

Quant à Zeus, il veut la liste des textes où Paul dit publiquement aux Juifs que la Loi de Moïse n'est plus à observer ?

Vous croyez que Paul a eu peur de se faire massacrer en disant une vérité su essentielle:

Citation :
"Les prophéties sont accomplies".

"La circoncision n'est plus utile".

"Celui qui se fait circoncire se fait sujet de la Loi."

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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 11:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Polaire à raison: dans ce texte, Paul n'est plus Juif. C'est clair. Il est CHRETIEN !

Oh la la ! Et bien sûr il va à l'Eglise et il mange l'ostie (sans croquer)

Mais pas du tout voyons ! Paul est juif et continue d'aller à la synagogue pendant que les Apotres s'amusent à aller prier au temple et à offrir des sacrifices !

Les apotres

Luc 24:52 Quant à eux, ils l'adorèrent et retournèrent à Jérusalem, pleins d'une grande joie.
24:53 Ils se tenaient continuellement dans le temple et louaient Dieu.

Paul :
Actes 18:4 A chaque sabbat, Paul prenait la parole dans la synagogue et cherchait à convaincre aussi bien les Juifs que les Grecs.

Paul croit en Christ mais ne se définit pas comme étant chrétien puisque cela apparut après Bar Kochba(en 135) pour définir le tertium genus entre les païens et les juifs.

Le terme christianoi est un néologisme latin et grec bien postérieur à Paul.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 11:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous croyez que Paul a eu peur de se faire massacrer en disant une vérité su essentielle:

Citation :
"Les prophéties sont accomplies".

"La circoncision n'est plus utile".

"Celui qui se fait circoncire se fait sujet de la Loi."

Genèse 17:11 Votre circoncision sera le signe de l'alliance établie entre vous et moi.

Deutéronome 18:20 Mais si un prophète a l'audace de prononcer en mon nom un message que je ne lui ai pas communiqué, ou s'il parle au nom d'autres divinités, il devra être mis à mort."

Et le martyre d'Etienne ne vous suffit pas ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 12:23

Copernic a écrit:
Mais pas du tout voyons ! Paul est juif et continue d'aller à la synagogue pendant que les Apotres s'amusent à aller prier au temple et à offrir des sacrifices !
Mais pas du tout! Nul part on ne voit un apôtre faire un sacrifice.

Et d'autre part, il faut analyser Paul à partir des Epîtres et non des Actes qui cherchent à le rabaisser.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais ce n’est pas une preuve! Vous imaginez Paul prêchant à des Juifs « Salut, les gars! J’ai eu une vision me disant que la loi de Moïse était morte. » ? Il aurait été massacré avant d’avoir écrit une seule épître!
Mais avec la fin des sacrifices du Temple, la loi est caduque. Donc la dire carrément morte est plus recevable.
Quant à Zeus, il veut la liste des textes où Paul dit publiquement aux Juifs que la Loi de Moïse n'est plus à observer ?
Copernic a écrit:
Deutéronome 18:20 Mais si un prophète a l'audace de prononcer en mon nom un message que je ne lui ai pas communiqué, ou s'il parle au nom d'autres divinités, il devra être mis à mort."

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous croyez que Paul a eu peur de se faire massacrer en disant une vérité su essentielle
Vous qui en appelez toujours à la théologie, au nom de quelle théologie juive peut-on abolir la Loi ? Vous suffirait-il d'entendre dire que l'islam abolit le christianisme pour que vous le croyiez ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 13:59

Copernic a écrit:


Luc 24:52 Quant à eux, ils l'adorèrent et retournèrent à Jérusalem, pleins d'une grande joie.
24:53 Ils se tenaient continuellement dans le temple et louaient Dieu.

Ca c'est AVANT le Concile de Jérusalem. Lisez les Actes des apôtres. Mr.Red

Citation :
Paul :
Actes 18:4 A chaque sabbat, Paul prenait la parole dans la synagogue et cherchait à convaincre aussi bien les Juifs que les Grecs.

Paul croit en Christ mais ne se définit pas comme étant chrétien puisque cela apparut après Bar Kochba(en 135) pour définir le tertium genus entre les païens et les juifs.

Le terme christianoi est un néologisme latin et grec bien postérieur à Paul.

Cela s'appèlle une petition de princvipe:

Je crois que les chrétiens sont nés après 135.

Donc Paul est Juif.

DONC le fait que Paul est Juif prouve que les chrétiens sont nés après 135..

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 16:17

Paul s’il est juif est un drôle de paroissien .Il dit pourtant s 'être désavantagé de tout , de tout ce que l’ appartenance au judaïsme pouvait lui apporter de bénéfices .Il a rompu avant la destruction du temple et en faire un juif meurtri qui chercherait à justifier cette destruction (comme le fait Zeus )est incompréhensible .
Si Paul s’adresse à des gentils , ces gentils même s’ils ne se nomment pas chrétiens sont des chrétiens qui ne se nomment pas encore ou ne sont pas encore nommé chrétiens .
Ce n’est pas parce que le terme de Jacobin apparaît après la mort de Rousseau que celui ci n’en est pas un .
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 16:31

Cela n'a rien d'une pétition de principe : "christianos" veut dire "partisan du Messie".

Or tous les Juifs était partisans du Messie, y compris Akiba pour qui ce Messie était Bar Kochba.

Donc pour que "christianos" ne puisse désigner que les partisans de Jésus, il faut attendre que Jésus reste le seul Messie en lice après la défaite de Bar Kochba.

De plus ce terme ne peut être né à Antioche en terre de langue grecque car alors l'adjectif aurait été "christikos". "Christianos" est issu d'un "christianus" latin, le suffixe -anos n'esistant pas en grec.

Donc ce terme est né en terre latinophone.

De plus, les Pères écrivent :

À ne considérer que ce nom qui nous accuse, nous sommes les meilleurs des hommes. [...]
Nous sommes accusés d'être chrétiens : est-il juste de haïr ce qui est excellent ?
(Justin, Grande Apologie, § 4)

Ceux qui croient en Christ sont et se nomment bons.
(Clément d'Alexandrie, Stromates, II, 4)

Or "christos" ne veut pas dire "bon". C'est "chrestos" qui veut dire "bon".

Donc ces Pères parlaient du même Chrestos que Marcion. C'est après eux que le mot "christ" a été utilisé.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 16:35

polaire a écrit:
Paul s’il est juif est un drôle de paroissien .Il dit pourtant s 'être désavantagé de tout , de tout ce que l’ appartenance au judaïsme pouvait lui apporter de bénéfices .Il a rompu avant la destruction du temple et en faire un juif meurtri qui chercherait à justifier cette destruction (comme le fait Zeus) est incompréhensible .
Ecrire que les Epîtres sont du Ier siècle est une affirmation dogmatique.

Les Epîtres sont du IIème siècle et cela se déduit du texte.

Essayez de faire une contre-démonstration plutôt que de vous cramponner à un dogme.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 17:07

Zeus a écrit:
polaire a écrit:
Paul s’il est juif est un drôle de paroissien .Il dit pourtant s 'être désavantagé de tout , de tout ce que l’ appartenance au judaïsme pouvait lui apporter de bénéfices .Il a rompu avant la destruction du temple et en faire un juif meurtri qui chercherait à justifier cette destruction (comme le fait Zeus) est incompréhensible .
Ecrire que les Epîtres sont du Ier siècle est une affirmation dogmatique.

Les Epîtres sont du IIème siècle et cela se déduit du texte.

Essayez de faire une contre-démonstration plutôt que de vous cramponner à un dogme.

Une "preuve" (selon votre logique) que les épîtres sont toutes du premier siècle et avant l'année 70 ap. JC:

Aucune ne cite le grand évènement de l'époque, qui a bouleversé à jamais le Judaïsme: la destruction du Temple de Jérusalem et la mort d'un tiers des Juifs dans la grande guerre contre les romains.

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 18:36

Zeus a écrit:
Paul écrit : Quand vint l'accomplissement des temps, Dieu envoya son fils. (Gal 4.4)

Or il est écrit dans Ezéchiel :
46.13 Tu offriras chaque jour en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an, sans défaut; tu l'offriras tous les matins.
46.14 Tu y joindras pour offrande, tous les matins, un sixième d'épha, et le tiers d'un hin d'huile pour pétrir la farine. C'est l'offrande à l'Éternel, une loi perpétuelle, pour toujours.
46.15 On offrira, tous les matins, l'agneau et l'offrande avec l'huile, comme holocauste perpétuel.

Donc il ne peut écrire que les temps sont accomplis tant que durent les sacrifices qui n'ont cessé qu'en Août 70.

S'il était allé prêcher cela avant 70, tous les Juifs lui auraient opposé Ezéchiel et il en aurait commis une réfutation quelconque. Or on n'en trouve aucune trace, ni dans les Epîtres ni dans les Evangiles. Donc toute cette littérature est postérieure à 70, voire à la deuxième guerre de Judée (138).
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 18:44

Zeus a écrit:

....Radote...
Ce sujet a été rabattu, récapépété quinze fois et est en dehors des clous.
-----------------
Pourriez-vous évoluer dans vos arguments ?
A mon avis, vous les sortez de fouilles archéologiques !?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 19:26

Zeus a écrit:
Copernic a écrit:
Mais pas du tout voyons ! Paul est juif et continue d'aller à la synagogue pendant que les Apotres s'amusent à aller prier au temple et à offrir des sacrifices !
Mais pas du tout! Nul part on ne voit un apôtre faire un sacrifice.

Et d'autre part, il faut analyser Paul à partir des Epîtres et non des Actes qui cherchent à le rabaisser.

C'était le but du Temple avant sa destruction à Jérusalem. On n'allait pas au Temple seulement pour prier le schema mais pour y faire des sacrifices.

Actes 2:46 Chaque jour, régulièrement, ils se réunissaient dans le temple, ils prenaient leurs repas ensemble dans leurs maisons et mangeaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur.

Psaumes 96:8 Venez proclamer sa gloire,entrez dans les cours de son temple en apportant vos dons.

Ezéchiel 20:40 En effet, tous les Israélites du pays me rendront un culte sur la montagne qui m'est consacrée, la grande montagne d'Israël. Là, je vous recevrai favorablement et je vous demanderai de m'apporter tout ce que vous me consacrez, vos dons et l'offrande de ce que vous avez de meilleur.

Ezéchiel 20:41 Après vous avoir retirés du milieu des peuples et des pays où vous avez été dispersés et vous avoir rassemblés, j'accueillerai vos offrandes à l'odeur apaisante. Ainsi, par mes actions à votre égard, je montrerai aux autres peuples que je suis le vrai Dieu.

Quel interet d'aller au Temple alors qu'on peut prier à n'importe quel endroit ?

Luc 24:53 Ils se tenaient continuellement dans le temple et louaient Dieu.

Louer Dieu au Temple se manifestait par des offrandes

Maintenant que ceci soit de l'histoire en est une autre...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 21:58

Copernic a écrit:
C'était le but du Temple avant sa destruction à Jérusalem. On n'allait pas au Temple seulement pour prier le schema mais pour y faire des sacrifices.

Actes 2:46 Chaque jour, régulièrement, ils se réunissaient dans le temple, ils prenaient leurs repas ensemble dans leurs maisons et mangeaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur.

Psaumes 96:8 Venez proclamer sa gloire,entrez dans les cours de son temple en apportant vos dons.
Et donc il est expressément signifié qu'ils n'apportent aucun don et ne font aucun sacrifice.

Même dans les Evangiles, il n'a pas de trace de sacrifices, hormis en Luc 2.24 pour la naissance de Jésus, l'auteur estimant que la Loi dure jusqu'au Golgotha.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 22 Mai 2007, 22:05

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

....Radote...
Ce sujet a été rabattu, récapépété quinze fois et est en dehors des clous.
-----------------
Pourriez-vous évoluer dans vos arguments ?
A mon avis, vous les sortez de fouilles archéologiques !?
Si vous aviez étudié les Evangiles au lieu de vous farcir le crâne de Valdorta et d'Emmerich, vous ne vous retrouveriez pas sans voix en face d'un athée qui s'est donné la peine d'étudier les deux Testaments.
    Prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté. Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture; revêtez la cuirasse de la justice; mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l'Évangile de paix; prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin; prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.
    Ephésiens 6.13-17
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 15:06

à Zeus ( et Copernic)

Fonder votre athéisme sur des la contestation de datation est un peu léger .On a pas les moyens actuellement de dater avec une certitude absolue .La quasi totalité des spécialiste et place Paul antérieurement à la destruction du temple .Moi qui ne suis pas spécialiste je m’en tiens à leur avis .
Résoudre ces questions de datation n’apporteront rien de plus à la question de l’athéisme .
La question de la foi des chrétiens déborde dans les grandes largeurs celle des dates . Il faut quand même être assez étroit d ‘esprit pour penser que vos arguments concerneraient ne serait-ce qu’ un peu la question de la foi chrétienne .
Car les chrétiens ne croient pas essentiellement à un histoire temporelle .Or vous réduisez la foi chrétienne à cela .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 16:08

polaire a écrit:
à Zeus ( et Copernic)

Fonder votre athéisme sur des la contestation de datation est un peu léger .On a pas les moyens actuellement de dater avec une certitude absolue .La quasi totalité des spécialiste et place Paul antérieurement à la destruction du temple .Moi qui ne suis pas spécialiste je m’en tiens à leur avis .
Résoudre ces questions de datation n’apporteront rien de plus à la question de l’athéisme .
La question de la foi des chrétiens déborde dans les grandes largeurs celle des dates . Il faut quand même être assez étroit d ‘esprit pour penser que vos arguments concerneraient ne serait-ce qu’ un peu la question de la foi chrétienne .
Car les chrétiens ne croient pas essentiellement à un histoire temporelle .Or vous réduisez la foi chrétienne à cela .

Bravo Polaire. Bonne analyse. Quelle importance de savoir si historiquement Jésus a existé ou non? Même s'il ne devait être qu'un mythe, il nous a légué un héritage magnifique, sur lequel s'est fondé le chirstianisme. Croire en Jésus ou en Dieu, est une question de foi. Et comme vous le précisez à juste titre, la foi ne se résume pas à des datations scientifiques, puisqu'elle relève d'un tout autre domaine, qui est la métaphysique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 16:16

Loup Ecossais a écrit:
polaire a écrit:
à Zeus ( et Copernic)

Fonder votre athéisme sur des la contestation de datation est un peu léger .On a pas les moyens actuellement de dater avec une certitude absolue .La quasi totalité des spécialiste et place Paul antérieurement à la destruction du temple .Moi qui ne suis pas spécialiste je m’en tiens à leur avis .
Résoudre ces questions de datation n’apporteront rien de plus à la question de l’athéisme .
La question de la foi des chrétiens déborde dans les grandes largeurs celle des dates . Il faut quand même être assez étroit d ‘esprit pour penser que vos arguments concerneraient ne serait-ce qu’ un peu la question de la foi chrétienne .
Car les chrétiens ne croient pas essentiellement à un histoire temporelle .Or vous réduisez la foi chrétienne à cela .

Bravo Polaire. Bonne analyse. Quelle importance de savoir si historiquement Jésus a existé ou non? Même s'il ne devait être qu'un mythe, il nous a légué un héritage magnifique, sur lequel s'est fondé le chirstianisme. Croire en Jésus ou en Dieu, est une question de foi. Et comme vous le précisez à juste titre, la foi ne se résume pas à des datations scientifiques, puisqu'elle relève d'un tout autre domaine, qui est la métaphysique.

thumleft thumleft thumleft
Oui c'est bien dit et je soussigne!
Pourtant JC s'inscrit ds l'histoire des hommes, et cette inscription les hommes -des hommes- la vivent comme une intrusion intempestive;
pouvait-il en être autrement?
Pascal dit (en substance ) que ns avons autant de motifs de croire que de douter; ailleurs on lit que le doute est la condition de la foi...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 16:29

PACALOU a écrit:


thumleft thumleft thumleft
Oui c'est bien dit et je soussigne!
Pourtant JC s'inscrit ds l'histoire des hommes, et cette inscription les hommes -des hommes- la vivent comme une intrusion intempestive;
pouvait-il en être autrement?
Pascal dit (en substance ) que ns avons autant de motifs de croire que de douter; ailleurs on lit que le doute est la condition de la foi...

Cher Pacalou,

En ce qui me concerne, je n'ai pas de doute quant à l'existence de Dieu, du Christ et de la Très Sainte Vierge. S'il nous arrive de douter, c'est parce que nos problèmes quotidiens prennent le dessus sur notre foi. C'est tellement facile d'accuser Dieu de tous les maux de la terre. Mais nous oublions, qu'en nous sommeille à la fois le dragon et l'étincelle divine. Et celui que nous devons combattre, c'est le dragon pour permettre à la lumière divine de se manifester. Chez les musulmans, cela s'appelle le Djihad. Qui contrairement aux idées reçues n'est pas le combat contre les autres croyants, mais contre soi-même. Mais cette définition n'est connue que des souffistes, qui sont une minorité, de tradition orale et ésotérique, comme l'était le christianisme primitif.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 17:24

polaire a écrit:
à Zeus ( et Copernic)

Fonder votre athéisme sur des la contestation de datation est un peu léger.
Cela n'a strictement rien à voir. On peut être athée et croire Jésus un personnage historique comme être croyant et rejeter l'historicité de Mithra.

Citation :
On a pas les moyens actuellement de dater avec une certitude absolue.
Si dans mille ans un archéologue retrouve un exemplaire de "Le combat des chefs" de Goscinny sans le premières pages où se trouve la date, il pourra le dater comme postérieur à Napoléon Ier parce qu'il y a dedans une allusion à ce personnage et même du XXème siècle parce qu'on y trouve des auto-tamponneuses.

Citation :
La quasi totalité des spécialiste et place Paul antérieurement à la destruction du temple .Moi qui ne suis pas spécialiste je m’en tiens à leur avis .
Vos "spécialistes" sont des croyants avant d'être des historiens des religions.

Citation :
Résoudre ces questions de datation n’apporteront rien de plus à la question de l’athéisme .
Ce n'est pas le sujet.

Citation :
La question de la foi des chrétiens déborde dans les grandes largeurs celle des dates . Il faut quand même être assez étroit d ‘esprit pour penser que vos arguments concerneraient ne serait-ce qu’ un peu la question de la foi chrétienne .
Car les chrétiens ne croient pas essentiellement à un histoire temporelle. Or vous réduisez la foi chrétienne à cela .
La preuve que vous tennez mordicus à cette histoire temporelle, c'est que vous n'essayez même pas d'analyser mes arguments.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 17:27

PACALOU a écrit:
Pourtant JC s'inscrit ds l'histoire des hommes,
Très bien. Et maintenant, prouvez-le.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 19:52

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Pourtant JC s'inscrit ds l'histoire des hommes,
Très bien. Et maintenant, prouvez-le.


What a Face Mr.Red Shocked rambo :beret: :foot:

Le débat a fait son tour. Ca y est: il vient de se mordre la queue pour revenir à son premier sujet !

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 22:02

Parce que vous ou Pacalou l'aviez déjà prouvé, sans doute ?
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 23:02

à Zeus

Si Cela n'a strictement rien à voir.
Si votre athéisme ne s’argumente pas au fil des dates, pourquoi supposer une foi chrétienne que ces arguments concerneraient .
Vous pensez en fait que ça a à voir et même essentiellement , vous ne vous efforceriez pas si assidûment sans cela .
Car si les spécialistes sont des historiens et peut être aussi des croyants , si ça na rien à voir avec l’athéisme alors ne leur reprochez pas d’ être aussi des croyants . Ils sont d’abord des historiens .


Mais pour un chrétien actuel l’ historique n’a que modérément à voir donc qu’importe en fait le détail de l ‘histoire d autant plus qu’il est impossible de savoir avec précision ce qui c’est passé . Il suffi de savoir qu’il s’est passé certains évènements .Ceux ci ne sont pas remis en question à votre grand dam. C’est à dire l ‘existence physique d’ un personnage exprimant un message contre le temple et les pharisiens , un message contenu dans les évangiles . Le message serait- il une expression personnelle de chacun des évangélistes cela n’affaiblirait pas le message .
Que la forme d’expression ne fut pas conforme absolument avec la réalité invoquée n’est pas véritablement important .

Il y eut c’est vrai dans toute l’ histoire du christianisme un attachement à la réalité des faits . Peu apparaissent de nos jours comme indubitables (la crucifixion n’est pas mise en doute ) mais la chrétienté a longtemps pris les textes au pied de la lettre . Alors la contestation historique des dates aurait pu faire douter une foi ancrée dans des événements somme toute assez extraordinaires tels que racontés ( miracles , prophéties par exemple )
Si la foi chrétienne n’était que la croyance en certain événements particuliers et extraordinaires alors votre critique aurait de l’importance .

A mes yeux la foi chrétienne ne se réduit pas à Jésus comme personnalité magique . Il ne me semble pas qu’elle dût jamais se réduire à cela .Et pourtant cela fut aussi le cas .
Si Jésus était réduit à une personnalité magique ,merveilleuse , miraculeuse alors la contestation de son existence réelle contraindrait le christianisme a des révisions déchirantes . Il s’ éteindrait sous les coups de la critique du merveilleux .
Mais le christianisme c’est autre chose que la croyance en les pouvoirs miraculeux d’un magicien .

polaire
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 23 Mai 2007, 23:04

la plus grande ruse de jésus est de faire croire qu'il n'existe pas What a Face
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 24 Mai 2007, 02:36

polaire a écrit:
à Zeus

Si Cela n'a strictement rien à voir.
Si votre athéisme ne s’argumente pas au fil des dates, pourquoi supposer une foi chrétienne que ces arguments concerneraient .
Vous pensez en fait que ça a à voir et même essentiellement , vous ne vous efforceriez pas si assidûment sans cela .
Car si les spécialistes sont des historiens et peut être aussi des croyants , si ça na rien à voir avec l’athéisme alors ne leur reprochez pas d’ être aussi des croyants . Ils sont d’abord des historiens .
L’athéisme n’a rien à voir là-dedans. Ne pas être athée ne vous empêche pas de placer Apollon au rang des être imaginaires.

Citation :
Mais pour un chrétien actuel l’ historique n’a que modérément à voir donc qu’importe en fait le détail de l ‘histoire d autant plus qu’il est impossible de savoir avec précision ce qui c’est passé . Il suffi de savoir qu’il s’est passé certains évènements .
Il ne s’est rien passé. Le contenu des Evangiles est imaginaire.

Citation :
Ceux ci ne sont pas remis en question à votre grand dam. C’est à dire l ‘existence physique d’ un personnage exprimant un message contre le temple et les pharisiens , un message contenu dans les évangiles . Le message serait- il une expression personnelle de chacun des évangélistes cela n’affaiblirait pas le message .
Que la forme d’expression ne fut pas conforme absolument avec la réalité invoquée n’est pas véritablement important .
Le sujet n’est pas le message. Dans les Epîtres, il y a un être céleste qui donne des oracles, et il a existé des Evangiles qui n’étaient que des recueil de ces oracles, tel l’Evangile de Thomas, sans que les croyants aient eu besoin que cet être se soit promené en Galilée.

Citation :
Il y eut c’est vrai dans toute l’histoire du christianisme un attachement à la réalité des faits .
Comme dans d’autres religions. Un nommé Euboulos a rédigé un évangile mithraciste. Cela suffit-il à vous convaincre de l’historicité de Mithra ?

Citation :
Peu apparaissent de nos jours comme indubitables (la crucifixion n’est pas mise en doute ) mais la chrétienté a longtemps pris les textes au pied de la lettre . Alors la contestation historique des dates aurait pu faire douter une foi ancrée dans des événements somme toute assez extraordinaires tels que racontés (miracles , prophéties par exemple )
Si la foi chrétienne n’était que la croyance en certains événements particuliers et extraordinaires alors votre critique aurait de l’importance.
Mais je ne suis pas un évhémériste. Je ne vais pas garder la crucifixion parce qu’elle est possible ou expliquer la multiplication des pains par une mise en commun des paniers de repas de la foule comme le fait Jean Claude Barreau ou bien la marche sur les eaux par un lac gelé
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=12&subid=124&art_id=279050
Pour moi, l’Evangile est une histoire divine et la multiplication des pains vient du psaume 23 (« Le Seigneur est mon berger… »), la marche sur les eaux de Job 9.8 (« Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.»), et la crucifixion du psaume 22 (« Ils ont percé mes mains et mes pieds. »).
Faire de Jésus un rabbin ordinaire à qui ont aurait donné une biographie fantastique est aussi absurde que de faire de Superman un journaliste ordinaire à qui on aurait prêté des pouvoirs extravagants.
Citation :
A mes yeux la foi chrétienne ne se réduit pas à Jésus comme personnalité magique . Il ne me semble pas qu’elle dût jamais se réduire à cela .Et pourtant cela fut aussi le cas .
Si Jésus était réduit à une personnalité magique, merveilleuse, miraculeuse, alors la contestation de son existence réelle contraindrait le christianisme a des révisions déchirantes. Il s’éteindrait sous les coups de la critique du merveilleux
Science et Vie aura beau écrire contre les soucoupes, les fantômes, les yétis, et les miracles, il y aura toujours des gens qui y croiront. Il en est de même des dieux : ni l’hindouisme, ni le shintoïsme ne sont menacés par la science.

Du reste, quand vous lisez les dossiers sur Jésus que sortent les journaux à chaque Noël, vous y trouvez un Jésus réduit à l’état de philosophe malchanceux et incompris. Comment va survivre votre christianisme si Jésus devient un Che Guevara juif pour tous ceux que vous croisez hors de votre chapelle ?

Et si vous croisez un jour un mithraciste, un osirien, ou un apollinien (on finira bien par en voir réapparaître dans la nébuleuse du new age) et qu’il vous dit « j’adore un dieu et tu adores un homme », que lui répondrez-vous ? « Jésus est dieu et fut homme » ? Et il vous répondra : « Mon dieu aussi ». Et comment intégrerez-vous cela dans votre théologie ? En niant le caractère divin de ces personnage en en faisant des hommes divinisés ou en en niant le caractère historique en en faisant des dieux sortis de l’imagination fertile des humains ? Et quelque soit l’option choisie, comment pourrez vous éviter qu’on vous la rétorque ?

Et puis si je m’inspirais des Evangiles, de Micromégas, et du Petit Prince pour raconter l’histoire du passage d’un dieu sur la terre, en quoi ce récit aurait-il moins de valeur didactique que les Evangiles ?

Citation :
Mais le christianisme c’est autre chose que la croyance en les pouvoirs miraculeux d’un magicien .
Dans ces conditions, pourquoi ne pas considérer Jésus comme un dieu au même titre que Zeus et Mithra ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 24 Mai 2007, 09:19

florence_yvonne a écrit:
la plus grande ruse de jésus est de faire croire qu'il n'existe pas What a Face

Sauf le parallèle osé avec satan, c'est pertinent; et à l'heure de la mort comme dit Arnaud, la merveille de se retrouver face à lui n'en sera que plus grande, plus désirable... et c'est tout ce qu'Il veut, le Seigneur, que ns revenions à Lui!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 24 Mai 2007, 10:22

Zeus a écrit:

Il ne s’est rien passé. Le contenu des Evangiles est imaginaire.
ils ne font que reprendre des éléments de l'AT en le présentant habilement comme contenant des prophéties se réalisant enfin...
c'est bien cela?
Et les évangélistes ne sont pas les auteurs des évangiles, qui ont été rédigés par une source Q ou un proto quelconque bien tardivement, pour être bien certain de prophétiser des évènements qui se st réalisés;
les pseudo-Epîtres de Paul s'adressent à des églises surgies on ne sait comment un siècle après des pseudo-évènements qui n'ont pas eu lieu; les martyrs chrétiens n'ont enduré que la tolérance bienveillante d'empereurs paternalistes qui d'ailleurs a fini par adopter cette foi qui ne repose sur rien par un phénomène de pré-démocratisation, qd celle-ci s'est avérée majoritaire ds l'Empire;
Et depuis on compte les années, les siècles des siècles et même deux millénaires depuis la naissance d'un ectoplasme?
Et ce qui reste de morale ds notre société laicisée est malgré tout encore aujourd'hui influencée par un mythe?
Si ce christianisme n'est qu'une construction mythique comme d'autres, qu'avait'il dc de plus que les autres mythes paiens pour se substistuer à eux après trois siècles de gestation souterraine?
Sans doute n'était -il pas moins crédible que les mythes fondateurs de Rome, qui a existé quelques siècles en tant qu'Empire...
Pourtant il a substitué au règne de la force, un magistère moral, ce que les mythes précédents n'avaint pas réalisé;
Même l'islam, se présentant comme sa continuation n'a essaimé et conquis les peuples que par la force.
Il faudrait au moins reconnaitre que ce Dieu inventé après tant d'autres, par les hommes, parle au coeur de l'Homme comme ne l'avaient point fait ses autres inventions jusque là.


Du reste, quand vous lisez les dossiers sur Jésus que sortent les journaux à chaque Noël, vous y trouvez un Jésus réduit à l’état de philosophe malchanceux et incompris. Comment va survivre votre christianisme si Jésus devient un Che Guevara juif pour tous ceux que vous croisez hors de votre chapelle ?
Très juste; mais ce n'est pas l'Eglise qui a fait du Christ un Che Guevara; la laicisation, la déchristianisation de la société est le fait de l'humanisme sans Dieu plus ou moins issu des Lumières.


Et si vous croisez un jour un mithraciste, un osirien, ou un apollinien (on finira bien par en voir réapparaître dans la nébuleuse du new age) et qu’il vous dit « j’adore un dieu et tu adores un homme », que lui répondrez-vous ? « Jésus est dieu et fut homme » ? Et il vous répondra : « Mon dieu aussi ». Et comment intégrerez-vous cela dans votre théologie ? En niant le caractère divin de ces personnage en en faisant des hommes divinisés ou en en niant le caractère historique en en faisant des dieux sortis de l’imagination fertile des humains ? Et quelque soit l’option choisie, comment pourrez vous éviter qu’on vous la rétorque ?
Aujourd'hui, le problème c'est Mahomet plus qu'Osiris...


Et puis si je m’inspirais des Evangiles, de Micromégas, et du Petit Prince pour raconter l’histoire du passage d’un dieu sur la terre, en quoi ce récit aurait-il moins de valeur didactique que les Evangiles ?
les évangiles ont été écrits "pour que vous croyez", dit St Jean; faites dc un essai pour voir...

Citation :
Mais le christianisme c’est autre chose que la croyance en les pouvoirs miraculeux d’un magicien .
Dans ces conditions, pourquoi ne pas considérer Jésus comme un dieu au même titre que Zeus et Mithra ?
Parce que comme Dieu, Zeus est à la fois un peu lointain pour parler au coeur de l'Homme (à part pour vs pê?) et trop désespérément humain (ses frasques! ) pour nous tirer au-dessus de notre condition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 24 Mai 2007, 11:23

Chers amis, plus de 500 échanges pour CELA:

Voici en effet le résumé de la pensée de zeus, une synthèse parfaite qui vous évitera de tout lire:

Citation :

Il ne s’est rien passé. Le contenu des Evangiles est imaginaire.
ils ne font que reprendre des éléments de l'AT en le présentant habilement comme contenant des prophéties se réalisant enfin...
c'est bien cela?
Et les évangélistes ne sont pas les auteurs des évangiles, qui ont été rédigés par une source Q ou un proto quelconque bien tardivement, pour être bien certain de prophétiser des évènements qui se st réalisés;
les pseudo-Epîtres de Paul s'adressent à des églises surgies on ne sait comment un siècle après des pseudo-évènements qui n'ont pas eu lieu; les martyrs chrétiens n'ont enduré que la tolérance bienveillante d'empereurs paternalistes qui d'ailleurs a fini par adopter cette foi qui ne repose sur rien par un phénomène de pré-démocratisation, qd celle-ci s'est avérée majoritaire ds l'Empire;
Et depuis on compte les années, les siècles des siècles et même deux millénaires depuis la naissance d'un ectoplasme?
Et ce qui reste de morale ds notre société laicisée est malgré tout encore aujourd'hui influencée par un mythe?
Si ce christianisme n'est qu'une construction mythique comme d'autres, qu'avait'il dc de plus que les autres mythes paiens pour se substistuer à eux après trois siècles de gestation souterraine?
Sans doute n'était -il pas moins crédible que les mythes fondateurs de Rome, qui a existé quelques siècles en tant qu'Empire...
Pourtant il a substitué au règne de la force, un magistère moral, ce que les mythes précédents n'avaient pas réalisé;
Même l'islam, se présentant comme sa continuation n'a essaimé et conquis les peuples que par la force.
Il faudrait au moins reconnaitre que ce Dieu inventé après tant d'autres, par les hommes, parle au coeur de l'Homme comme ne l'avaient point fait ses autres inventions jusque là.



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 24 Mai 2007, 12:27

Merci, Arnaud
Je ne suis pas sûr d'avoir "synthétisé" la "pensée" de Zeus; peut-elle l'être seulement?
La pensée de Zeus, n'est-ce pas la parole d'Arius...-moins la religiosité?
J'ai surtout voulu répondre à sa demande de preuves concernant mon affirmation au sujet de "l'inscription de JC ds l'histoire", ce qui me paraît joliment incongru de la part d'une personne aussi instruite et rigoureuse;
Même si les cathédrales étaient construites sur du sable et si on peut leur opposer que les anciens ont bâti les pyramides et le Parthénon, il semble que les sciences les techniques et la philosophie aient un peu progressé depuis la chute de l'Empire romain, et que ce progrès , en dépit des violences féodales des invasions barbares et des hérésies de ttes sortes qui se sont acharnées sur le monde chrétien, ait commençé dès l'époque médiévale dans une ambiance profondément chrétienne et non pas seulement avec Léonard (révérence faite au grand homme) ; c'est la thèse (remarquable de pertinence) de Rodney Starck (le triomphe de la raison)...
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 24 Mai 2007, 14:09

à Zeus
Citation :
Faire de Jésus un rabbin ordinaire à qui ont aurait donné une biographie fantastique est aussi absurde que de faire de Superman..............

Remarquez que c’est ce que vous faites , c’est exactement ce que vous faites . Car vous supposez que c’est ce qui a été fait .Sauf que vous niez qu’il ait existé un rabbi ordinaire or il a existé un grand nombre de rabbi ordinaire .
On aurait brodé une biographie fantastique pour faire valoir les prophéties .
Pour moi Paul intervient après( et peu après ) jésus , lequel est déjà reconnu comme peu ordinaire par des disciples encore vivants . Paul exalte ce rabbi il en fait le sujet qui l’a précédé .Il ne l’invente pas .Il le trouve dans une société qui en parle encore et il rencontre des disciples .
C’est assez facile à comprendre et c’est au moins très plausible .

La configuration n’a rien avoir avec Apollon .Vous refusez de considérer comme plausible des événements naturels qui auraient générer le processus de divinisation d’un homme ayant réellement existé .
Des exemples autres que celui de jésus existent puisque le bouddha et Mahomet ont exalté est furent exalté comme sinon des fils de Dieu du moins comme des personnalité en rapport avec une transcendance ( à son corps défendant pour le bouddha mais il fut aussi divinisé régionalement )
Ce processus de divinisation n’est pas unique il s’opère après l’existence réelle d’ hommes extraordinaires .

Pourquoi ne pas considérer Jésus comme Mithra ?
Et bien en y voyant une différence ,celle qu’on voit entre Bouddha et Jésus entre Jésus et Mahomet entre Mahomet et Bahá'u'lláh (fondateur du bahaïsme)
Vous voyez bien des ressemblances entre Jésus et che Guevara pourquoi n e verrais- je pas des différences ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 00:06

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Il ne s’est rien passé. Le contenu des Evangiles est imaginaire.
ils ne font que reprendre des éléments de l'AT en le présentant habilement comme contenant des prophéties se réalisant enfin...
c'est bien cela?
C’est cela. Mais je n’aurais pas écrit « habilement ». Plutôt « avec foi ».
Car pour reconstituer la vie du Messie à partir des prophéties, il faut d’abord avoir foi en ces prophéties.

Citation :
Et les évangélistes ne sont pas les auteurs des évangiles, qui ont été rédigés par une source Q ou un proto quelconque bien tardivement, pour être bien certain de prophétiser des évènements qui se st réalisés;
Un Evangéliste est l’auteur de son Evangile, par définition.
Mais je compte plus de quatre Evangiles et donc plus de quatre Evangélistes.
Et je compte comme Evangéliste n’importe quelle main qui rajoute par ci par là « Tu es Pierre etc », « Mais ce n’était pas la saison des figues », etc etc
Ce qui fait plus d’un Evangéliste par Evangile.
Et puisque, comme vous le rappelez plus bas, les Evangiles ont été écrits « pour que vous croyez », aucun correcteur n’est un faussaire : il veut juste « que vous croyez » en rectifiant le tir.

Citation :
les pseudo-Epîtres de Paul
Ce sont des Epître de Paul. Je ne les ai jamais appelées autrement.
Que ces Epîtres contiennent des interpolations ou que certaines lui aient été abusivement attribuées comme l’Epître aux Hébreux est une autre question.

Citation :
s'adressent à des églises surgies on ne sait comment un siècle après des pseudo-évènements qui n'ont pas eu lieu;
Est-ce que l’existence d’assemblées de fidèles suffit à prouver l’existence de leurs dieux et la réalité de leurs récits liturgiques ? Est-ce que l’orphisme prouve l’existence historique d’Orphée et son voyage aux Enfers ?

Citation :
les martyrs chrétiens n'ont enduré que la tolérance bienveillante d'empereurs paternalistes qui d'ailleurs a fini par adopter cette foi qui ne repose sur rien par un phénomène de pré-démocratisation, qd celle-ci s'est avérée majoritaire ds l'Empire;
Le culte des saints s’est substitué aux cultes de dieux locaux. Comme ces dieux étaient innombrables, il a fallu des saints innombrables pour les remplacer.
Et comme le monde est au pouvoir du démon, ces innombrables saints ont eu une mort violente parce qu’ils apportaient la Vérité. Et comme il y a eu Dix Plaies d’Egypte, il y a eu neuf vagues de persécution avant celle qui doit venir à la fin des temps.

Tout ceci est de la théologie et non de l’Histoire.

Citation :
Et depuis on compte les années, les siècles des siècles et même deux millénaires depuis la naissance d'un ectoplasme?
Et quand les Juifs et les orthodoxes comptent les années depuis la fondation du monde, cela suffit à prouver que l’Univers n’a pas plus de six mille ans d’ancienneté ?

Citation :
Et ce qui reste de morale ds notre société laicisée est malgré tout encore aujourd'hui influencée par un mythe?
Et donc toutes les morales dictées par d’innombrables dieux à d’innombrables peuples suffisent à prouver l’existence de ces dieux ?

Citation :
Si ce christianisme n'est qu'une construction mythique comme d'autres, qu'avait'il dc de plus que les autres mythes paiens pour se substituer à eux après trois siècles de gestation souterraine?
D’abord il ne s’est nullement substitué à eux après trois siècles puisque lorsque l’Empire a adopté le christianisme comme religion officielle, il comptait moins d’un dixième de chrétiens.
Ensuite, pour progresser, il lui a fallu repeindre un tas de dieux et de fêtes païennes aux couleurs de la chrétienté.
Au bout du compte, c’est un syncrétisme comme il devait inéluctablement en apparaître un dans un Empire universel et multiconfessionnel tel que l’était l’Empire Romain.

Citation :
Sans doute n'était -il pas moins crédible que les mythes fondateurs de Rome, qui a existé quelques siècles en tant qu'Empire...
Pourtant il a substitué au règne de la force, un magistère moral, ce que les mythes précédents n'avaient pas réalisé.
Affirmation gratuite. Les morales du stoïcisme et du mithraïsme n’ont rien à envier à la morale chrétienne.

Citation :
Même l'islam, se présentant comme sa continuation n'a essaimé et conquis les peuples que par la force.
Et le Code Théodose interdisant les cultes païens ? Et les campagnes de Charlemagne contre les Saxons ? Et la guerre contre les Cathares ? Et les Chevaliers Teutoniques exterminant les Prussiens ? Et l’Inquisition ? Et Cortez et Pizarre ? Et les dragonnades de Louis XIV ?

Le christianisme est intrinsèquement intolérant car il ne peut envisager l’existence de vérités concurrentes à la sienne. Tandis que les divers polythéismes de l’Empire Romain glissaient sans violence vers un hénothéisme universel.

Citation :
Il faudrait au moins reconnaitre que ce Dieu inventé après tant d'autres, par les hommes, parle au coeur de l'Homme comme ne l'avaient point fait ses autres inventions jusque là.
Mithra ne se portait pas mal de se côté-là. Et Isis non plus.
Mais le culte de l’un était une société d’hommes et celui de l’autre une société de femmes.
Le christianisme a pratiqué la mixité plus rapidement, ce qui lui a donné un avantage.



Citation :
Citation :
Du reste, quand vous lisez les dossiers sur Jésus que sortent les journaux à chaque Noël, vous y trouvez un Jésus réduit à l’état de philosophe malchanceux et incompris. Comment va survivre votre christianisme si Jésus devient un Che Guevara juif pour tous ceux que vous croisez hors de votre chapelle ?
Très juste; mais ce n'est pas l'Eglise qui a fait du Christ un Che Guevara; la laicisation, la déchristianisation de la société est le fait de l'humanisme sans Dieu plus ou moins issu des Lumières.
Il faut donc rendre à Jésus son statut de dieu. C’est exactement ce que je fais.

Entre parenthèses, quand Tertullien écrit que Jupiter était un homme, ce n’est pas au nom de la laïcité, que je sache.

Citation :
Citation :
Et si vous croisez un jour un mithraciste, un osirien, ou un apollinien (on finira bien par en voir réapparaître dans la nébuleuse du new age) et qu’il vous dit « j’adore un dieu et tu adores un homme », que lui répondrez-vous ? « Jésus est dieu et fut homme » ? Et il vous répondra : « Mon dieu aussi ». Et comment intégrerez-vous cela dans votre théologie ? En niant le caractère divin de ces personnage en en faisant des hommes divinisés ou en en niant le caractère historique en en faisant des dieux sortis de l’imagination fertile des humains ? Et quelque soit l’option choisie, comment pourrez vous éviter qu’on vous la rétorque ?
Aujourd'hui, le problème c'est Mahomet plus qu'Osiris...
1° Ce n’est pas une réponse à la question.
2° L’islam n’est pas concurrent du christianisme car les deux religions recouvrent des groupes ethniques différents.
3° Mahomet est un prophète comme Paul et non le dieu d’un prophète comme l’est Jésus pour Paul.

Citation :
Citation :
Et puis si je m’inspirais des Evangiles, de Micromégas, et du Petit Prince pour raconter l’histoire du passage d’un dieu sur la terre, en quoi ce récit aurait-il moins de valeur didactique que les Evangiles ?
les évangiles ont été écrits "pour que vous croyez", dit St Jean; faites donc un essai pour voir...
Que voulez-vous croire ? Des miracles ? Je vous mettrai des miracles. Des sentences ? Je vous mettrai des sentences. Que voulez-vous d’autre ? Que ce soit un récit ancien ? Je l’aurai trouvé sur des plaques d’or, comme Joseph Smith. Vous voulez la garantie de Dieu ? Alors je serai enlevé au ciel comme Paul et Voltaire :

« J'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais ; Dieu le sait - ... cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? était-ce sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait -, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire. »

« Le 18 février de l’an 1763 de l’ère vulgaire, le soleil entrant dans le signe des poissons, je fus transporté au ciel, comme le savent tous mes amis. Ce ne fut point la jument Borac de Mahomet qui fut ma monture; ce ne fut point le char enflammé d’Élie qui fut ma voiture; je ne fus porté ni sur l’éléphant de Sammonocodom le Siamois, ni sur le cheval de saint George, patron de l’Angleterre, ni sur le cochon de saint Antoine: j’avoue avec ingénuité que mon voyage se fit je ne sais comment. »

Citation :
Citation :
Citation :
Mais le christianisme c’est autre chose que la croyance en les pouvoirs miraculeux d’un magicien
Dans ces conditions, pourquoi ne pas considérer Jésus comme un dieu au même titre que Zeus et Mithra ?
Parce que comme Dieu, Zeus est à la fois un peu lointain pour parler au coeur de l'Homme (à part pour vs pê?) et trop désespérément humain (ses frasques!) pour nous tirer au-dessus de notre condition.
C’est possible mais ce n’est pas le cas de Mithra qui était appelé « médiateur (mesitès) »
http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/plutarque_isis_osiris/lecture/23.htm

Heb 8.6 Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur (mesitès) d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses.
1 Tim 2.5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur (mesitès) entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 00:20

Il y a une différence notoire entre avoir une opinion sur l'historicité de Jésus et considérer Jésus comme Dieu.

Vous jouez sur les mots en parlant : " rien ne me permets de douter son existence"

Soit !

Mais lorsque vous voulez le suivre vous allez vous baser sur des écrits dont la source, la datation, et l'originalité sont le produit d'une imagination humaine et dont les fondements n'ont rien de solide ?

Et vous même humain, connaissant nos tendances à l'exagération, à la superstition et au plaisir de l'illusion, vous allez suivre la pensée d'autres humains en la divinisant ?

Alors méditez cette reflexion :

"Ainsi quiconque écoute ces paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut se comparer à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc" (Mt 7, 24).
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 00:40

polaire a écrit:
à Zeus
Citation :
Faire de Jésus un rabbin ordinaire à qui ont aurait donné une biographie fantastique est aussi absurde que de faire de Superman....
Remarquez que c’est ce que vous faites , c’est exactement ce que vous faites . Car vous supposez que c’est ce qui a été fait .Sauf que vous niez qu’il ait existé un rabbi ordinaire or il a existé un grand nombre de rabbi ordinaire .
Pas du tout. Je n’écris nulle part que Jésus est un rabbin divinisé. J’écris que c’est un dieu, aussi dieu que les autres dieux.

Citation :
On aurait brodé une biographie fantastique pour faire valoir les prophéties
Sur un rabbin ordinaire ? Et dans ce cas pourquoi d’autres rabbins n’y auraient-il pas eu droit ? Pourquoi le Bar Kochba, reconnu comme Messie par le rabbin Akiba, n’est-il pas devenu un dieu mangé toutes les semaines par ses fidèles ?

Citation :
Pour moi Paul intervient après( et peu après ) jésus , lequel est déjà reconnu comme peu ordinaire par des disciples encore vivants . Paul exalte ce rabbi il en fait le sujet qui l’a précédé .Il ne l’invente pas .Il le trouve dans une société qui en parle encore et il rencontre des disciples .
C’est assez facile à comprendre et c’est au moins très plausible
C’est du pur catéchisme : trouvez-moi des passages des Epîtres pauliniennes qui étayeraient cette théorie.
Et comment un rabbin Paul aurait-il pu diviniser un rabbin Jésus ?

Citation :
La configuration n’a rien avoir avec Apollon .Vous refusez de considérer comme plausible des événements naturels qui auraient générer le processus de divinisation d’un homme ayant réellement existé .
Des exemples autres que celui de jésus existent puisque le bouddha et Mahomet ont exalté est furent exalté comme sinon des fils de Dieu du moins comme des personnalité en rapport avec une transcendance ( à son corps défendant pour le bouddha mais il fut aussi divinisé régionalement )
Mahomet n’est pas un dieu. Il n’a pas fait de miracles et n’est pas l’objet d’une théophagie.
Mahomet, c’est Paul et non Jésus.
Quant au Bouddha, je n’ai aucune raison de le croire plus historique que Jésus. Mais je ne connais pas son dossier et je me rattraperai là-dessus un de ces jours.
Ce que nous pouvons constater, c’est que le bouddhisme n’existe nulle part à l’état pur en tant que religion. C’est une philosophie. Donc, historique ou pas, Gautama n’est pas dans la même case que Jésus.

Citation :
Ce processus de divinisation n’est pas unique il s’opère après l’existence réelle d’hommes extraordinaires .
Aucun empereur divinisé par ordre du Sénat romain n’a reçu les âmes des morts comme Etienne le demande à Jésus.
Inversement, un dieu créé de toutes pièces comme Sérapis a connu un succès foudroyant.

Citation :
Pourquoi ne pas considérer Jésus comme Mithra ?
Et bien en y voyant une différence ,celle qu’on voit entre Bouddha et Jésus entre Jésus et Mahomet entre Mahomet et Bahá'u'lláh (fondateur du bahaïsme)
Vous voyez bien des ressemblances entre Jésus et che Guevara pourquoi n e verrais- je pas des différences ?
Jésus et Osiris sont mangés par leurs fidèles et récupèrent ceux-ci sur l’autre rive du Styx.
Ce n’est le cas ni de Paul, ni de Mahomet, ni du Bab, ni de Che Guevara.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 00:46

Copernic a écrit:
Il y a une différence notoire entre avoir une opinion sur l'historicité de Jésus et considérer Jésus comme Dieu.
C'est lié : si Jésus est un dieu, il est aussi historique que les autres dieux.

Il peut être homme sans avoir existé comme Romulus, Guillaume Tell, ou Tintin.

Mais comme il est Dieu né de Dieu et que des cathédrales sont là pour en témoigner, je n'ai même pas besoin d'envisager la seconde hypothèse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 05:58

Chers amis, plus de 506 échanges pour CELA:

Voici en effet le résumé de la pensée de zeus, une synthèse parfaite qui vous évitera de tout lire:

Citation :

Il ne s’est rien passé. Le contenu des Evangiles est imaginaire.
ils ne font que reprendre des éléments de l'AT en le présentant habilement comme contenant des prophéties se réalisant enfin...
c'est bien cela?
Et les évangélistes ne sont pas les auteurs des évangiles, qui ont été rédigés par une source Q ou un proto quelconque bien tardivement, pour être bien certain de prophétiser des évènements qui se st réalisés;
les pseudo-Epîtres de Paul s'adressent à des églises surgies on ne sait comment un siècle après des pseudo-évènements qui n'ont pas eu lieu; les martyrs chrétiens n'ont enduré que la tolérance bienveillante d'empereurs paternalistes qui d'ailleurs a fini par adopter cette foi qui ne repose sur rien par un phénomène de pré-démocratisation, qd celle-ci s'est avérée majoritaire ds l'Empire;
Et depuis on compte les années, les siècles des siècles et même deux millénaires depuis la naissance d'un ectoplasme?
Et ce qui reste de morale ds notre société laicisée est malgré tout encore aujourd'hui influencée par un mythe?
Si ce christianisme n'est qu'une construction mythique comme d'autres, qu'avait'il dc de plus que les autres mythes paiens pour se substistuer à eux après trois siècles de gestation souterraine?
Sans doute n'était -il pas moins crédible que les mythes fondateurs de Rome, qui a existé quelques siècles en tant qu'Empire...
Pourtant il a substitué au règne de la force, un magistère moral, ce que les mythes précédents n'avaient pas réalisé;
Même l'islam, se présentant comme sa continuation n'a essaimé et conquis les peuples que par la force.
Il faudrait au moins reconnaitre que ce Dieu inventé après tant d'autres, par les hommes, parle au coeur de l'Homme comme ne l'avaient point fait ses autres inventions jusque là.



Vous comptez tourner en rond pendant encore 500 messages?

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 10:41

Zeus a écrit:

ils ne font que reprendre des éléments de l'AT en le présentant habilement comme contenant des prophéties se réalisant enfin...
c'est bien cela?
C’est cela. Mais je n’aurais pas écrit « habilement ». Plutôt « avec foi ».
Car pour reconstituer la vie du Messie à partir des prophéties, il faut d’abord avoir foi en ces prophéties.
Quelle foi on se le demande, faut-il pour fabriquer un dieu, sinon en soi-même et en sa capacité à tromper les gogos?

Citation :
Et les évangélistes ne sont pas les auteurs des évangiles, qui ont été rédigés par une source Q ou un proto quelconque bien tardivement, pour être bien certain de prophétiser des évènements qui se st réalisés;
Un Evangéliste est l’auteur de son Evangile, par définition.
Mais je compte plus de quatre Evangiles et donc plus de quatre Evangélistes.
Et je compte comme Evangéliste n’importe quelle main qui rajoute par ci par là « Tu es Pierre etc », « Mais ce n’était pas la saison des figues », etc etc
Ce qui fait plus d’un Evangéliste par Evangile.
Et puisque, comme vous le rappelez plus bas, les Evangiles ont été écrits « pour que vous croyez », aucun correcteur n’est un faussaire : il veut juste « que vous croyez » en rectifiant le tir.
Et on n'a pas avancé d'un iota vers la vérité à supposer que vs soyez ds le vrai, ce qui est fort possible; alors pourquoi ne pas rendre aux quatre évangélistes ce que leur attribue la Tradition?

Citation :
s'adressent à des églises surgies on ne sait comment un siècle après des pseudo-évènements qui n'ont pas eu lieu;
Est-ce que l’existence d’assemblées de fidèles suffit à prouver l’existence de leurs dieux et la réalité de leurs récits liturgiques ? Est-ce que l’orphisme prouve l’existence historique d’Orphée et son voyage aux Enfers?
Et quand on a de multiples témoignages d'un évènement pourquoi faut-il a priori les réfuter?

Citation :
les martyrs chrétiens n'ont enduré que la tolérance bienveillante d'empereurs paternalistes qui d'ailleurs a fini par adopter cette foi qui ne repose sur rien par un phénomène de pré-démocratisation, qd celle-ci s'est avérée majoritaire ds l'Empire;
Et vous n'avez pas d'argument à m'opposer ici; alors vs déviez sur autre chose:
Le culte des saints s’est substitué aux cultes de dieux locaux. Comme ces dieux étaient innombrables, il a fallu des saints innombrables pour les remplacer. (Il y a belle lurette que ce besoin est archi-comblé, et des saints il y en a tjrs de nouveaux)
Et comme le monde est au pouvoir du démon, ces innombrables saints ont eu une mort violente parce qu’ils apportaient la Vérité. Et comme il y a eu Dix Plaies d’Egypte, il y a eu neuf vagues de persécution avant celle qui doit venir à la fin des temps. Ingénieux; dommage que qd vs dites qque chose de pertinent vs le teniez vs-même pour stupide...

Tout ceci est de la théologie et non de l’Histoire.

Citation :
Et ce qui reste de morale ds notre société laicisée est malgré tout encore aujourd'hui influencée par un mythe?
Et donc toutes les morales dictées par d’innombrables dieux à d’innombrables peuples suffisent à prouver l’existence de ces dieux ?
Vs en voyez bcp, des morales chez les autres peuples et civilisations qui leur aient procuré une prospérité et une domination comparable à celle dt jouit l'Occident chrétien?

Citation :
Si ce christianisme n'est qu'une construction mythique comme d'autres, qu'avait'il dc de plus que les autres mythes paiens pour se substituer à eux après trois siècles de gestation souterraine?
D’abord il ne s’est nullement substitué à eux après trois siècles puisque lorsque l’Empire a adopté le christianisme comme religion officielle, il comptait moins d’un dixième de chrétiens. Vs les avez comptés? qd le christianisme est devenu religion officielle de l'empire, il a bien été substitué officiellement au paganisme, non?
Ensuite, pour progresser, il lui a fallu repeindre un tas de dieux et de fêtes païennes aux couleurs de la chrétienté. Vous décrivez le fait comme un odieux travestissement imposé par l'Eglise, mais on peut aussi considérer la sagesse de celle-ci de ne pas violenter plus que nécessaire la conscience des gens
Au bout du compte, c’est un syncrétisme comme il devait inéluctablement en apparaître un dans un Empire universel et multiconfessionnel tel que l’était l’Empire Romain.
Non, ce syncrétisme ne pouvait opérer qu'entre cultes paiens plus ou moins assimilables et parents; d'où vient que l'empire n'était pas multi-confessionnel au sens où ns l'entendons qd ns parlons d'un pays où cohabitent chrétiens musulmans et animistes.

Citation :
Sans doute n'était -il pas moins crédible que les mythes fondateurs de Rome, qui a existé quelques siècles en tant qu'Empire...
Pourtant il a substitué au règne de la force, un magistère moral, ce que les mythes précédents n'avaient pas réalisé.
Affirmation gratuite. Les morales du stoïcisme et du mithraïsme n’ont rien à envier à la morale chrétienne. Dites-nous en plus, Zeus!

Citation :
Même l'islam, se présentant comme sa continuation n'a essaimé et conquis les peuples que par la force.
Et le Code Théodose interdisant les cultes païens ? Et les campagnes de Charlemagne contre les Saxons ? Et la guerre contre les Cathares ? Et les Chevaliers Teutoniques exterminant les Prussiens ? Et l’Inquisition ? Et Cortez et Pizarre ? Et les dragonnades de Louis XIV ?
Vous prenez le relais del'anticlérical de service... l'islam a envahit des territoires qui n'étaient pas les siens et s'est imosé par la force et un arsenal de lois infériorisantes; Théodose, l'Inquisition, Louis XIV, ont fait la loi chez eux; Charlemagne a combattu des saxons menaçant les marches de son empire, non pour les convertir de force, ceci n'a été qu'un effet "second" de son action; idem pour les Teutoniques; les cathares sont une affaire de basse politique permettant au roi de France (qui n'est pas intervenu directement) de faire main basse sur des principautés: le combat contre l'hérésie a été un prétexte commode, l'Eglise ayant échoué à la conversion par la douceur; le pape n'a jamais souhaité le massacre...; qt aux conquistadors, ils ont, mus par des motifs triviaux comme la soif de l'or, permis involontairement la christianisation de sociétés particulièrement cruelles.

Le christianisme est intrinsèquement intolérant car il ne peut envisager l’existence de vérités concurrentes à la sienne. Tandis que les divers polythéismes de l’Empire Romain glissaient sans violence vers un hénothéisme universel. C'est une plaisanterie? Et les jeux du cirque, et l'esclavage généralisé?


Citation :
Il faudrait au moins reconnaitre que ce Dieu inventé après tant d'autres, par les hommes, parle au coeur de l'Homme comme ne l'avaient point fait ses autres inventions jusque là.
Mithra ne se portait pas mal de se côté-là. Et Isis non plus.
Mais le culte de l’un était une société d’hommes et celui de l’autre une société de femmes.
Le christianisme a pratiqué la mixité plus rapidement, ce qui lui a donné un avantage. Moi je dirais plutôt qu'il a reconnu lles faits, que l'humanité est homme et femme, ce qui est un progrès fantastique par rapport au machisme dominant.



Citation :
Citation :
Du reste, quand vous lisez les dossiers sur Jésus que sortent les journaux à chaque Noël, vous y trouvez un Jésus réduit à l’état de philosophe malchanceux et incompris. Comment va survivre votre christianisme si Jésus devient un Che Guevara juif pour tous ceux que vous croisez hors de votre chapelle ?
Très juste; mais ce n'est pas l'Eglise qui a fait du Christ un Che Guevara; la laicisation, la déchristianisation de la société est le fait de l'humanisme sans Dieu plus ou moins issu des Lumières.
Il faut donc rendre à Jésus son statut de dieu. C’est exactement ce que je fais. Ah? Son statut accordé par les hommes; un dieu parmi d'autres? parce que, pour l'Eglise, oserais-je vs le rappeler, Jésus est le Christ, vrai Dieu autant que vrai Homme! C'est comme cela que vs vs préoccupez de sauver l'Eglise? Zeus, ne fricotez pas avec cette hypocrisie, ce n'est pas de votre niveau; définissez-vs clairement comme athée et tirez à boulets rouges sur l'Eglise du Christ, ses Pères et ses Saints, mais ne vs donnez pas l'air de vs soucier de sa bonne santé!!!

Entre parenthèses, quand Tertullien écrit que Jupiter était un homme, ce n’est pas au nom de la laïcité, que je sache.

Citation :
Citation :
Et si vous croisez un jour un mithraciste, un osirien, ou un apollinien (on finira bien par en voir réapparaître dans la nébuleuse du new age) et qu’il vous dit « j’adore un dieu et tu adores un homme », que lui répondrez-vous ? « Jésus est dieu et fut homme » non: vrai Dieu et vrai homme? Et il vous répondra : « Mon dieu aussi » On verra ses témoignages. Et comment intégrerez-vous cela dans votre théologie ? A l'heure de la mort... En niant le caractère divin de ces personnage en en faisant des hommes divinisés ou en en niant le caractère historique en en faisant des dieux sortis de l’imagination fertile des humains ? Et quelque soit l’option choisie, comment pourrez vous éviter qu’on vous la rétorque ?
Aujourd'hui, le problème c'est Mahomet plus qu'Osiris...
1° Ce n’est pas une réponse à la question. Si
2° L’islam n’est pas concurrent du christianisme car les deux religions recouvrent des groupes ethniques différents. De moins en moins
3° Mahomet est un prophète comme Paul et non le dieu d’un prophète comme l’est Jésus pour Paul. Certes, et il prétend avoir reçu du Ciel un livre écrit ds un style de chamelier... Les évangiles n'ont pas cette prétention

Citation :
Citation :
Et puis si je m’inspirais des Evangiles, de Micromégas, et du Petit Prince pour raconter l’histoire du passage d’un dieu sur la terre, en quoi ce récit aurait-il moins de valeur didactique que les Evangiles ?
les évangiles ont été écrits "pour que vous croyez", dit St Jean; faites donc un essai pour voir...
Que voulez-vous croire ? Des miracles ? Je vous mettrai des miracles. Des sentences ? Je vous mettrai des sentences. Que voulez-vous d’autre ? Que ce soit un récit ancien ? Je l’aurai trouvé sur des plaques d’or, comme Joseph Smith. Ben, oui, comme Joseph Smith et quelques autres!
Vous voulez la garantie de Dieu ? Alors je serai enlevé au ciel comme Paul et Voltaire :

« J'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais ; Dieu le sait - ... cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? était-ce sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait -, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire. »

« Le 18 février de l’an 1763 de l’ère vulgaire, le soleil entrant dans le signe des poissons, je fus transporté au ciel, comme le savent tous mes amis. Ce ne fut point la jument Borac de Mahomet qui fut ma monture; ce ne fut point le char enflammé d’Élie qui fut ma voiture; je ne fus porté ni sur l’éléphant de Sammonocodom le Siamois, ni sur le cheval de saint George, patron de l’Angleterre, ni sur le cochon de saint Antoine: j’avoue avec ingénuité que mon voyage se fit je ne sais comment. »

L'un est la moquerie qui se veut spirituelle, de l'autre; il n'infirme rien.
Calomniez, il en restera tjrs qque chose, voyez vs-même...

Citation :
Citation :
Citation :
Mais le christianisme c’est autre chose que la croyance en les pouvoirs miraculeux d’un magicien
Dans ces conditions, pourquoi ne pas considérer Jésus comme un dieu au même titre que Zeus et Mithra ?
Parce que comme Dieu, Zeus est à la fois un peu lointain pour parler au coeur de l'Homme (à part pour vs pê?) et trop désespérément humain (ses frasques!) pour nous tirer au-dessus de notre condition.
C’est possible mais ce n’est pas le cas de Mithra qui était appelé « médiateur (mesitès) »
http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/plutarque_isis_osiris/lecture/23.htm

Heb 8.6 Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur (mesitès) d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses. Et toc!
1 Tim 2.5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur (mesitès) entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,[/quote]
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 11:13

PACALOU a écrit:
3° Mahomet est un prophète comme Paul et non le dieu d’un prophète comme l’est Jésus pour Paul. Certes, et il prétend avoir reçu du Ciel un livre écrit ds un style de chamelier... Les évangiles n'ont pas cette prétention
Merci PACALOU, j'ai eu droit à un éclat de rire, aujourd'hui
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 11:28

Mouche-Du-Coche a écrit:
PACALOU a écrit:
3° Mahomet est un prophète comme Paul et non le dieu d’un prophète comme l’est Jésus pour Paul. Certes, et il prétend avoir reçu du Ciel un livre écrit ds un style de chamelier... Les évangiles n'ont pas cette prétention
Merci PACALOU, j'ai eu droit à un éclat de rire, aujourd'hui

Tu m'en voie très heureux, Mouche!Very Happy
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 11:29

jésus a existé, on vient de trouver son squelette
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis, plus de 506 échanges pour CELA:

Voici en effet le résumé de la pensée de zeus, une synthèse parfaite qui vous évitera de tout lire:
Vous ne savez que réitérér une caricature de ma pensée, caricature que j'ai démontée dans le message précédent.

Mais pourquoi n'essayez-vous pas de réfuter argument par argument ? Simplement parce que vous n'avez pas étudié la question. Vous être très doué pour parler des rapports des trois hypostases ou de l'emploi du temps d'Adam et d'Eve, mais dès qu'il s'agit de critique historique, il n'y a plus personne.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 12:41

Zeus a écrit:

Vous ne savez que réitérér une caricature de ma pensée, caricature que j'ai démontée dans le message précédent.

Zeus, je n'ai pas fait une caricature de votre pensée; cela c'est l'opinion d'Arnaud; j'ai tout au plus intégré ce à quoi je crois pouvoir résumer vos arguments contre l'existence de JC, dans les poncifs anti-chrétiens existants et ressasés depuis Voltaire; mais je doute et même je nie que la somme de vos arguments constitue une pensée; vous faites une critique historique, à laquelle il a d'ailleurs été très bien été répondu par d'autres que moi.

La pensée, elle est plus présente chez Saint Augustin, Saint Thomas, Pascal, Locke et bcp d'autres, parce que justement ils se sont appuyés sur les témoignages évangéliques et sur l'écriture; quelque immensément instruit que vs soyez des Ecritures, vous n'en retirez aucune pensée pour la raison que vs vs contentez de la décortiquer pour nier la vérité de son témoignage: votre opinion est faite, mais si étayée soit-elle en apparence, ce n'est qu'une opinion car on n'en peut rien retirer; vs ne produisez rien, vs n'enrichissez en rien la connaissance humaine.

Peut-être devriez-vs vs poser la question: même s'il s'avérait que vs ayez entièrement raison et qu'au sortir de votre crible historique, il n'y ait plus rien ds les Ecritures, ds l'histoire chrétienne, ds les dogmes écclésiastiques, ds les vies des saint(e)s, qui tienne d'un divin autre que sorti de l'imagination humaine, cela ôterait-il quoique ce soit à la profondeur et à l'intérêt des philosophies développées par les penseurs nourris de la foi chrétienne? A la beauté des cathédrales, etc.

Me direz-vs qu'ils en auraient pensé autant ou d'autres à leur place, en fonction de je ne sais quelle Loi Naturelle? Mais n'est-ce pas parce que précisément il en est proche que le christianisme est si proche de la vérité humaine?
Vs voulez à tt prix que 2000 ans d'histoire humaine, la planète découverte et colonisée par des peuples chrétiens, le plus clair de tte science et technique étant le fruit des recherches effectuées sous les latitudes chrétiennes, ne soient bâties que sur le sable d'un mythe, parce que vs vs refusez de juger de l'arbre à ses fruits?

Le fait est pourtant incontournable, tellement que vs-même avec toute votre négativité, vs ne faites au fond que tourner autour... et que sans ce fait que vs niez, vs n'existeriez pas tel que vs êtes!
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polaire



Masculin Messages : 1858
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 25 Mai 2007, 14:41

à Zeus


Citation :
Et dans ce cas pourquoi d’autres rabbins n’y auraient-il pas eu droit ?
Vous l 'historien n’avez aucun sens historique . Certains hommes passent à la postérité et d’autres non . Pour passer à la postérité il faut des causes .
Apparemment les causes n’ont pas agi pour n’importe quel Rabbi .

Je ne vous ai pas dit que Paul avait divinisé Jésus . Dire que Paul a une vison religieuse qui répond à ce qu’il sait de la vison religieuse d un certain autre rabbi juif de peu antérieur à lui même , est plausible . Paul exalte jésus et il ne le présente jamais comme n’ayant pas existé .
Cette thèse est largement aussi plausible que de placer Paul après la destruction du temple .

Il existait à ce moment là les conditions du christianisme et Paul s’y inscrit .Les conditions existant le succès du christianisme suit .
Les conditions du protestantisme existaient pour qu’il apparaisse et il Luther s’y est inscrit .

Vous ne distinguez absolument pas l’existence réelle plausible des acteurs (ce qui est possible réellement ) de ce qui est l’apport théologique ultérieur .
Sous le prétexte ( non fallacieux) qu’on aurait divinisé jésus vous voulez que ce dernier n’ait pas existé . Vous voulez que Jésus ne fut pas Dieu ou bien un Dieu comme ceux des grecs , ce n’est pas la question .Ce n’est pas la question historique . Ce sont des questions théologiques et vous mélangez les domaines .

On peut très bien diviniser des personnage ayant existé , la preuve on l’a fait pour jésus .Il faut alors distinguer l existence des ces personnages de leur divinisation par des tiers .

polaire
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Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !
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