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 Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !

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polaire

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyMer 23 Mai - 13:06

à Zeus ( et Copernic)

Fonder votre athéisme sur des la contestation de datation est un peu léger .On a pas les moyens actuellement de dater avec une certitude absolue .La quasi totalité des spécialiste et place Paul antérieurement à la destruction du temple .Moi qui ne suis pas spécialiste je m’en tiens à leur avis .
Résoudre ces questions de datation n’apporteront rien de plus à la question de l’athéisme .
La question de la foi des chrétiens déborde dans les grandes largeurs celle des dates . Il faut quand même être assez étroit d ‘esprit pour penser que vos arguments concerneraient ne serait-ce qu’ un peu la question de la foi chrétienne .
Car les chrétiens ne croient pas essentiellement à un histoire temporelle .Or vous réduisez la foi chrétienne à cela .
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyMer 23 Mai - 14:08

polaire a écrit:
à Zeus ( et Copernic)

Fonder votre athéisme sur des la contestation de datation est un peu léger .On a pas les moyens actuellement de dater avec une certitude absolue .La quasi totalité des spécialiste et place Paul antérieurement à la destruction du temple .Moi qui ne suis pas spécialiste je m’en tiens à leur avis .
Résoudre ces questions de datation n’apporteront rien de plus à la question de l’athéisme .
La question de la foi des chrétiens déborde dans les grandes largeurs celle des dates . Il faut quand même être assez étroit d ‘esprit pour penser que vos arguments concerneraient ne serait-ce qu’ un peu la question de la foi chrétienne .
Car les chrétiens ne croient pas essentiellement à un histoire temporelle .Or vous réduisez la foi chrétienne à cela .

Bravo Polaire. Bonne analyse. Quelle importance de savoir si historiquement Jésus a existé ou non? Même s'il ne devait être qu'un mythe, il nous a légué un héritage magnifique, sur lequel s'est fondé le chirstianisme. Croire en Jésus ou en Dieu, est une question de foi. Et comme vous le précisez à juste titre, la foi ne se résume pas à des datations scientifiques, puisqu'elle relève d'un tout autre domaine, qui est la métaphysique.

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Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyMer 23 Mai - 14:16

Loup Ecossais a écrit:
polaire a écrit:
à Zeus ( et Copernic)

Fonder votre athéisme sur des la contestation de datation est un peu léger .On a pas les moyens actuellement de dater avec une certitude absolue .La quasi totalité des spécialiste et place Paul antérieurement à la destruction du temple .Moi qui ne suis pas spécialiste je m’en tiens à leur avis .
Résoudre ces questions de datation n’apporteront rien de plus à la question de l’athéisme .
La question de la foi des chrétiens déborde dans les grandes largeurs celle des dates . Il faut quand même être assez étroit d ‘esprit pour penser que vos arguments concerneraient ne serait-ce qu’ un peu la question de la foi chrétienne .
Car les chrétiens ne croient pas essentiellement à un histoire temporelle .Or vous réduisez la foi chrétienne à cela .

Bravo Polaire. Bonne analyse. Quelle importance de savoir si historiquement Jésus a existé ou non? Même s'il ne devait être qu'un mythe, il nous a légué un héritage magnifique, sur lequel s'est fondé le chirstianisme. Croire en Jésus ou en Dieu, est une question de foi. Et comme vous le précisez à juste titre, la foi ne se résume pas à des datations scientifiques, puisqu'elle relève d'un tout autre domaine, qui est la métaphysique.

thumleft thumleft thumleft
Oui c'est bien dit et je soussigne!
Pourtant JC s'inscrit ds l'histoire des hommes, et cette inscription les hommes -des hommes- la vivent comme une intrusion intempestive;
pouvait-il en être autrement?
Pascal dit (en substance ) que ns avons autant de motifs de croire que de douter; ailleurs on lit que le doute est la condition de la foi...

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[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyMer 23 Mai - 14:29

PACALOU a écrit:


thumleft thumleft thumleft
Oui c'est bien dit et je soussigne!
Pourtant JC s'inscrit ds l'histoire des hommes, et cette inscription les hommes -des hommes- la vivent comme une intrusion intempestive;
pouvait-il en être autrement?
Pascal dit (en substance ) que ns avons autant de motifs de croire que de douter; ailleurs on lit que le doute est la condition de la foi...

Cher Pacalou,

En ce qui me concerne, je n'ai pas de doute quant à l'existence de Dieu, du Christ et de la Très Sainte Vierge. S'il nous arrive de douter, c'est parce que nos problèmes quotidiens prennent le dessus sur notre foi. C'est tellement facile d'accuser Dieu de tous les maux de la terre. Mais nous oublions, qu'en nous sommeille à la fois le dragon et l'étincelle divine. Et celui que nous devons combattre, c'est le dragon pour permettre à la lumière divine de se manifester. Chez les musulmans, cela s'appelle le Djihad. Qui contrairement aux idées reçues n'est pas le combat contre les autres croyants, mais contre soi-même. Mais cette définition n'est connue que des souffistes, qui sont une minorité, de tradition orale et ésotérique, comme l'était le christianisme primitif.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyMer 23 Mai - 17:52

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Pourtant JC s'inscrit ds l'histoire des hommes,
Très bien. Et maintenant, prouvez-le.


What a Face Mr.Red Shocked rambo :beret: :foot:

Le débat a fait son tour. Ca y est: il vient de se mordre la queue pour revenir à son premier sujet !

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Arnaud
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polaire

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyMer 23 Mai - 21:02

à Zeus

Si Cela n'a strictement rien à voir.
Si votre athéisme ne s’argumente pas au fil des dates, pourquoi supposer une foi chrétienne que ces arguments concerneraient .
Vous pensez en fait que ça a à voir et même essentiellement , vous ne vous efforceriez pas si assidûment sans cela .
Car si les spécialistes sont des historiens et peut être aussi des croyants , si ça na rien à voir avec l’athéisme alors ne leur reprochez pas d’ être aussi des croyants . Ils sont d’abord des historiens .


Mais pour un chrétien actuel l’ historique n’a que modérément à voir donc qu’importe en fait le détail de l ‘histoire d autant plus qu’il est impossible de savoir avec précision ce qui c’est passé . Il suffi de savoir qu’il s’est passé certains évènements .Ceux ci ne sont pas remis en question à votre grand dam. C’est à dire l ‘existence physique d’ un personnage exprimant un message contre le temple et les pharisiens , un message contenu dans les évangiles . Le message serait- il une expression personnelle de chacun des évangélistes cela n’affaiblirait pas le message .
Que la forme d’expression ne fut pas conforme absolument avec la réalité invoquée n’est pas véritablement important .

Il y eut c’est vrai dans toute l’ histoire du christianisme un attachement à la réalité des faits . Peu apparaissent de nos jours comme indubitables (la crucifixion n’est pas mise en doute ) mais la chrétienté a longtemps pris les textes au pied de la lettre . Alors la contestation historique des dates aurait pu faire douter une foi ancrée dans des événements somme toute assez extraordinaires tels que racontés ( miracles , prophéties par exemple )
Si la foi chrétienne n’était que la croyance en certain événements particuliers et extraordinaires alors votre critique aurait de l’importance .

A mes yeux la foi chrétienne ne se réduit pas à Jésus comme personnalité magique . Il ne me semble pas qu’elle dût jamais se réduire à cela .Et pourtant cela fut aussi le cas .
Si Jésus était réduit à une personnalité magique ,merveilleuse , miraculeuse alors la contestation de son existence réelle contraindrait le christianisme a des révisions déchirantes . Il s’ éteindrait sous les coups de la critique du merveilleux .
Mais le christianisme c’est autre chose que la croyance en les pouvoirs miraculeux d’un magicien .

polaire
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyMer 23 Mai - 21:04

la plus grande ruse de jésus est de faire croire qu'il n'existe pas What a Face
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyJeu 24 Mai - 7:19

florence_yvonne a écrit:
la plus grande ruse de jésus est de faire croire qu'il n'existe pas What a Face

Sauf le parallèle osé avec satan, c'est pertinent; et à l'heure de la mort comme dit Arnaud, la merveille de se retrouver face à lui n'en sera que plus grande, plus désirable... et c'est tout ce qu'Il veut, le Seigneur, que ns revenions à Lui!

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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyJeu 24 Mai - 8:22

Zeus a écrit:

Il ne s’est rien passé. Le contenu des Evangiles est imaginaire.
ils ne font que reprendre des éléments de l'AT en le présentant habilement comme contenant des prophéties se réalisant enfin...
c'est bien cela?
Et les évangélistes ne sont pas les auteurs des évangiles, qui ont été rédigés par une source Q ou un proto quelconque bien tardivement, pour être bien certain de prophétiser des évènements qui se st réalisés;
les pseudo-Epîtres de Paul s'adressent à des églises surgies on ne sait comment un siècle après des pseudo-évènements qui n'ont pas eu lieu; les martyrs chrétiens n'ont enduré que la tolérance bienveillante d'empereurs paternalistes qui d'ailleurs a fini par adopter cette foi qui ne repose sur rien par un phénomène de pré-démocratisation, qd celle-ci s'est avérée majoritaire ds l'Empire;
Et depuis on compte les années, les siècles des siècles et même deux millénaires depuis la naissance d'un ectoplasme?
Et ce qui reste de morale ds notre société laicisée est malgré tout encore aujourd'hui influencée par un mythe?
Si ce christianisme n'est qu'une construction mythique comme d'autres, qu'avait'il dc de plus que les autres mythes paiens pour se substistuer à eux après trois siècles de gestation souterraine?
Sans doute n'était -il pas moins crédible que les mythes fondateurs de Rome, qui a existé quelques siècles en tant qu'Empire...
Pourtant il a substitué au règne de la force, un magistère moral, ce que les mythes précédents n'avaint pas réalisé;
Même l'islam, se présentant comme sa continuation n'a essaimé et conquis les peuples que par la force.
Il faudrait au moins reconnaitre que ce Dieu inventé après tant d'autres, par les hommes, parle au coeur de l'Homme comme ne l'avaient point fait ses autres inventions jusque là.


Du reste, quand vous lisez les dossiers sur Jésus que sortent les journaux à chaque Noël, vous y trouvez un Jésus réduit à l’état de philosophe malchanceux et incompris. Comment va survivre votre christianisme si Jésus devient un Che Guevara juif pour tous ceux que vous croisez hors de votre chapelle ?
Très juste; mais ce n'est pas l'Eglise qui a fait du Christ un Che Guevara; la laicisation, la déchristianisation de la société est le fait de l'humanisme sans Dieu plus ou moins issu des Lumières.


Et si vous croisez un jour un mithraciste, un osirien, ou un apollinien (on finira bien par en voir réapparaître dans la nébuleuse du new age) et qu’il vous dit « j’adore un dieu et tu adores un homme », que lui répondrez-vous ? « Jésus est dieu et fut homme » ? Et il vous répondra : « Mon dieu aussi ». Et comment intégrerez-vous cela dans votre théologie ? En niant le caractère divin de ces personnage en en faisant des hommes divinisés ou en en niant le caractère historique en en faisant des dieux sortis de l’imagination fertile des humains ? Et quelque soit l’option choisie, comment pourrez vous éviter qu’on vous la rétorque ?
Aujourd'hui, le problème c'est Mahomet plus qu'Osiris...


Et puis si je m’inspirais des Evangiles, de Micromégas, et du Petit Prince pour raconter l’histoire du passage d’un dieu sur la terre, en quoi ce récit aurait-il moins de valeur didactique que les Evangiles ?
les évangiles ont été écrits "pour que vous croyez", dit St Jean; faites dc un essai pour voir...

Citation :
Mais le christianisme c’est autre chose que la croyance en les pouvoirs miraculeux d’un magicien .
Dans ces conditions, pourquoi ne pas considérer Jésus comme un dieu au même titre que Zeus et Mithra ?
Parce que comme Dieu, Zeus est à la fois un peu lointain pour parler au coeur de l'Homme (à part pour vs pê?) et trop désespérément humain (ses frasques! ) pour nous tirer au-dessus de notre condition.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyJeu 24 Mai - 9:23

Chers amis, plus de 500 échanges pour CELA:

Voici en effet le résumé de la pensée de zeus, une synthèse parfaite qui vous évitera de tout lire:

Citation :

Il ne s’est rien passé. Le contenu des Evangiles est imaginaire.
ils ne font que reprendre des éléments de l'AT en le présentant habilement comme contenant des prophéties se réalisant enfin...
c'est bien cela?
Et les évangélistes ne sont pas les auteurs des évangiles, qui ont été rédigés par une source Q ou un proto quelconque bien tardivement, pour être bien certain de prophétiser des évènements qui se st réalisés;
les pseudo-Epîtres de Paul s'adressent à des églises surgies on ne sait comment un siècle après des pseudo-évènements qui n'ont pas eu lieu; les martyrs chrétiens n'ont enduré que la tolérance bienveillante d'empereurs paternalistes qui d'ailleurs a fini par adopter cette foi qui ne repose sur rien par un phénomène de pré-démocratisation, qd celle-ci s'est avérée majoritaire ds l'Empire;
Et depuis on compte les années, les siècles des siècles et même deux millénaires depuis la naissance d'un ectoplasme?
Et ce qui reste de morale ds notre société laicisée est malgré tout encore aujourd'hui influencée par un mythe?
Si ce christianisme n'est qu'une construction mythique comme d'autres, qu'avait'il dc de plus que les autres mythes paiens pour se substistuer à eux après trois siècles de gestation souterraine?
Sans doute n'était -il pas moins crédible que les mythes fondateurs de Rome, qui a existé quelques siècles en tant qu'Empire...
Pourtant il a substitué au règne de la force, un magistère moral, ce que les mythes précédents n'avaient pas réalisé;
Même l'islam, se présentant comme sa continuation n'a essaimé et conquis les peuples que par la force.
Il faudrait au moins reconnaitre que ce Dieu inventé après tant d'autres, par les hommes, parle au coeur de l'Homme comme ne l'avaient point fait ses autres inventions jusque là.



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyJeu 24 Mai - 10:27

Merci, Arnaud
Je ne suis pas sûr d'avoir "synthétisé" la "pensée" de Zeus; peut-elle l'être seulement?
La pensée de Zeus, n'est-ce pas la parole d'Arius...-moins la religiosité?
J'ai surtout voulu répondre à sa demande de preuves concernant mon affirmation au sujet de "l'inscription de JC ds l'histoire", ce qui me paraît joliment incongru de la part d'une personne aussi instruite et rigoureuse;
Même si les cathédrales étaient construites sur du sable et si on peut leur opposer que les anciens ont bâti les pyramides et le Parthénon, il semble que les sciences les techniques et la philosophie aient un peu progressé depuis la chute de l'Empire romain, et que ce progrès , en dépit des violences féodales des invasions barbares et des hérésies de ttes sortes qui se sont acharnées sur le monde chrétien, ait commençé dès l'époque médiévale dans une ambiance profondément chrétienne et non pas seulement avec Léonard (révérence faite au grand homme) ; c'est la thèse (remarquable de pertinence) de Rodney Starck (le triomphe de la raison)...

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyJeu 24 Mai - 12:09

à Zeus
Citation :
Faire de Jésus un rabbin ordinaire à qui ont aurait donné une biographie fantastique est aussi absurde que de faire de Superman..............

Remarquez que c’est ce que vous faites , c’est exactement ce que vous faites . Car vous supposez que c’est ce qui a été fait .Sauf que vous niez qu’il ait existé un rabbi ordinaire or il a existé un grand nombre de rabbi ordinaire .
On aurait brodé une biographie fantastique pour faire valoir les prophéties .
Pour moi Paul intervient après( et peu après ) jésus , lequel est déjà reconnu comme peu ordinaire par des disciples encore vivants . Paul exalte ce rabbi il en fait le sujet qui l’a précédé .Il ne l’invente pas .Il le trouve dans une société qui en parle encore et il rencontre des disciples .
C’est assez facile à comprendre et c’est au moins très plausible .

La configuration n’a rien avoir avec Apollon .Vous refusez de considérer comme plausible des événements naturels qui auraient générer le processus de divinisation d’un homme ayant réellement existé .
Des exemples autres que celui de jésus existent puisque le bouddha et Mahomet ont exalté est furent exalté comme sinon des fils de Dieu du moins comme des personnalité en rapport avec une transcendance ( à son corps défendant pour le bouddha mais il fut aussi divinisé régionalement )
Ce processus de divinisation n’est pas unique il s’opère après l’existence réelle d’ hommes extraordinaires .

Pourquoi ne pas considérer Jésus comme Mithra ?
Et bien en y voyant une différence ,celle qu’on voit entre Bouddha et Jésus entre Jésus et Mahomet entre Mahomet et Bahá'u'lláh (fondateur du bahaïsme)
Vous voyez bien des ressemblances entre Jésus et che Guevara pourquoi n e verrais- je pas des différences ?
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Copernic

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyJeu 24 Mai - 22:20

Il y a une différence notoire entre avoir une opinion sur l'historicité de Jésus et considérer Jésus comme Dieu.

Vous jouez sur les mots en parlant : " rien ne me permets de douter son existence"

Soit !

Mais lorsque vous voulez le suivre vous allez vous baser sur des écrits dont la source, la datation, et l'originalité sont le produit d'une imagination humaine et dont les fondements n'ont rien de solide ?

Et vous même humain, connaissant nos tendances à l'exagération, à la superstition et au plaisir de l'illusion, vous allez suivre la pensée d'autres humains en la divinisant ?

Alors méditez cette reflexion :

"Ainsi quiconque écoute ces paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut se comparer à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc" (Mt 7, 24).
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyVen 25 Mai - 3:58

Chers amis, plus de 506 échanges pour CELA:

Voici en effet le résumé de la pensée de zeus, une synthèse parfaite qui vous évitera de tout lire:

Citation :

Il ne s’est rien passé. Le contenu des Evangiles est imaginaire.
ils ne font que reprendre des éléments de l'AT en le présentant habilement comme contenant des prophéties se réalisant enfin...
c'est bien cela?
Et les évangélistes ne sont pas les auteurs des évangiles, qui ont été rédigés par une source Q ou un proto quelconque bien tardivement, pour être bien certain de prophétiser des évènements qui se st réalisés;
les pseudo-Epîtres de Paul s'adressent à des églises surgies on ne sait comment un siècle après des pseudo-évènements qui n'ont pas eu lieu; les martyrs chrétiens n'ont enduré que la tolérance bienveillante d'empereurs paternalistes qui d'ailleurs a fini par adopter cette foi qui ne repose sur rien par un phénomène de pré-démocratisation, qd celle-ci s'est avérée majoritaire ds l'Empire;
Et depuis on compte les années, les siècles des siècles et même deux millénaires depuis la naissance d'un ectoplasme?
Et ce qui reste de morale ds notre société laicisée est malgré tout encore aujourd'hui influencée par un mythe?
Si ce christianisme n'est qu'une construction mythique comme d'autres, qu'avait'il dc de plus que les autres mythes paiens pour se substistuer à eux après trois siècles de gestation souterraine?
Sans doute n'était -il pas moins crédible que les mythes fondateurs de Rome, qui a existé quelques siècles en tant qu'Empire...
Pourtant il a substitué au règne de la force, un magistère moral, ce que les mythes précédents n'avaient pas réalisé;
Même l'islam, se présentant comme sa continuation n'a essaimé et conquis les peuples que par la force.
Il faudrait au moins reconnaitre que ce Dieu inventé après tant d'autres, par les hommes, parle au coeur de l'Homme comme ne l'avaient point fait ses autres inventions jusque là.



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyVen 25 Mai - 8:41

Zeus a écrit:

ils ne font que reprendre des éléments de l'AT en le présentant habilement comme contenant des prophéties se réalisant enfin...
c'est bien cela?
C’est cela. Mais je n’aurais pas écrit « habilement ». Plutôt « avec foi ».
Car pour reconstituer la vie du Messie à partir des prophéties, il faut d’abord avoir foi en ces prophéties.
Quelle foi on se le demande, faut-il pour fabriquer un dieu, sinon en soi-même et en sa capacité à tromper les gogos?

Citation :
Et les évangélistes ne sont pas les auteurs des évangiles, qui ont été rédigés par une source Q ou un proto quelconque bien tardivement, pour être bien certain de prophétiser des évènements qui se st réalisés;
Un Evangéliste est l’auteur de son Evangile, par définition.
Mais je compte plus de quatre Evangiles et donc plus de quatre Evangélistes.
Et je compte comme Evangéliste n’importe quelle main qui rajoute par ci par là « Tu es Pierre etc », « Mais ce n’était pas la saison des figues », etc etc
Ce qui fait plus d’un Evangéliste par Evangile.
Et puisque, comme vous le rappelez plus bas, les Evangiles ont été écrits « pour que vous croyez », aucun correcteur n’est un faussaire : il veut juste « que vous croyez » en rectifiant le tir.
Et on n'a pas avancé d'un iota vers la vérité à supposer que vs soyez ds le vrai, ce qui est fort possible; alors pourquoi ne pas rendre aux quatre évangélistes ce que leur attribue la Tradition?

Citation :
s'adressent à des églises surgies on ne sait comment un siècle après des pseudo-évènements qui n'ont pas eu lieu;
Est-ce que l’existence d’assemblées de fidèles suffit à prouver l’existence de leurs dieux et la réalité de leurs récits liturgiques ? Est-ce que l’orphisme prouve l’existence historique d’Orphée et son voyage aux Enfers?
Et quand on a de multiples témoignages d'un évènement pourquoi faut-il a priori les réfuter?

Citation :
les martyrs chrétiens n'ont enduré que la tolérance bienveillante d'empereurs paternalistes qui d'ailleurs a fini par adopter cette foi qui ne repose sur rien par un phénomène de pré-démocratisation, qd celle-ci s'est avérée majoritaire ds l'Empire;
Et vous n'avez pas d'argument à m'opposer ici; alors vs déviez sur autre chose:
Le culte des saints s’est substitué aux cultes de dieux locaux. Comme ces dieux étaient innombrables, il a fallu des saints innombrables pour les remplacer. (Il y a belle lurette que ce besoin est archi-comblé, et des saints il y en a tjrs de nouveaux)
Et comme le monde est au pouvoir du démon, ces innombrables saints ont eu une mort violente parce qu’ils apportaient la Vérité. Et comme il y a eu Dix Plaies d’Egypte, il y a eu neuf vagues de persécution avant celle qui doit venir à la fin des temps. Ingénieux; dommage que qd vs dites qque chose de pertinent vs le teniez vs-même pour stupide...

Tout ceci est de la théologie et non de l’Histoire.

Citation :
Et ce qui reste de morale ds notre société laicisée est malgré tout encore aujourd'hui influencée par un mythe?
Et donc toutes les morales dictées par d’innombrables dieux à d’innombrables peuples suffisent à prouver l’existence de ces dieux ?
Vs en voyez bcp, des morales chez les autres peuples et civilisations qui leur aient procuré une prospérité et une domination comparable à celle dt jouit l'Occident chrétien?

Citation :
Si ce christianisme n'est qu'une construction mythique comme d'autres, qu'avait'il dc de plus que les autres mythes paiens pour se substituer à eux après trois siècles de gestation souterraine?
D’abord il ne s’est nullement substitué à eux après trois siècles puisque lorsque l’Empire a adopté le christianisme comme religion officielle, il comptait moins d’un dixième de chrétiens. Vs les avez comptés? qd le christianisme est devenu religion officielle de l'empire, il a bien été substitué officiellement au paganisme, non?
Ensuite, pour progresser, il lui a fallu repeindre un tas de dieux et de fêtes païennes aux couleurs de la chrétienté. Vous décrivez le fait comme un odieux travestissement imposé par l'Eglise, mais on peut aussi considérer la sagesse de celle-ci de ne pas violenter plus que nécessaire la conscience des gens
Au bout du compte, c’est un syncrétisme comme il devait inéluctablement en apparaître un dans un Empire universel et multiconfessionnel tel que l’était l’Empire Romain.
Non, ce syncrétisme ne pouvait opérer qu'entre cultes paiens plus ou moins assimilables et parents; d'où vient que l'empire n'était pas multi-confessionnel au sens où ns l'entendons qd ns parlons d'un pays où cohabitent chrétiens musulmans et animistes.

Citation :
Sans doute n'était -il pas moins crédible que les mythes fondateurs de Rome, qui a existé quelques siècles en tant qu'Empire...
Pourtant il a substitué au règne de la force, un magistère moral, ce que les mythes précédents n'avaient pas réalisé.
Affirmation gratuite. Les morales du stoïcisme et du mithraïsme n’ont rien à envier à la morale chrétienne. Dites-nous en plus, Zeus!

Citation :
Même l'islam, se présentant comme sa continuation n'a essaimé et conquis les peuples que par la force.
Et le Code Théodose interdisant les cultes païens ? Et les campagnes de Charlemagne contre les Saxons ? Et la guerre contre les Cathares ? Et les Chevaliers Teutoniques exterminant les Prussiens ? Et l’Inquisition ? Et Cortez et Pizarre ? Et les dragonnades de Louis XIV ?
Vous prenez le relais del'anticlérical de service... l'islam a envahit des territoires qui n'étaient pas les siens et s'est imosé par la force et un arsenal de lois infériorisantes; Théodose, l'Inquisition, Louis XIV, ont fait la loi chez eux; Charlemagne a combattu des saxons menaçant les marches de son empire, non pour les convertir de force, ceci n'a été qu'un effet "second" de son action; idem pour les Teutoniques; les cathares sont une affaire de basse politique permettant au roi de France (qui n'est pas intervenu directement) de faire main basse sur des principautés: le combat contre l'hérésie a été un prétexte commode, l'Eglise ayant échoué à la conversion par la douceur; le pape n'a jamais souhaité le massacre...; qt aux conquistadors, ils ont, mus par des motifs triviaux comme la soif de l'or, permis involontairement la christianisation de sociétés particulièrement cruelles.

Le christianisme est intrinsèquement intolérant car il ne peut envisager l’existence de vérités concurrentes à la sienne. Tandis que les divers polythéismes de l’Empire Romain glissaient sans violence vers un hénothéisme universel. C'est une plaisanterie? Et les jeux du cirque, et l'esclavage généralisé?


Citation :
Il faudrait au moins reconnaitre que ce Dieu inventé après tant d'autres, par les hommes, parle au coeur de l'Homme comme ne l'avaient point fait ses autres inventions jusque là.
Mithra ne se portait pas mal de se côté-là. Et Isis non plus.
Mais le culte de l’un était une société d’hommes et celui de l’autre une société de femmes.
Le christianisme a pratiqué la mixité plus rapidement, ce qui lui a donné un avantage. Moi je dirais plutôt qu'il a reconnu lles faits, que l'humanité est homme et femme, ce qui est un progrès fantastique par rapport au machisme dominant.



Citation :
Citation :
Du reste, quand vous lisez les dossiers sur Jésus que sortent les journaux à chaque Noël, vous y trouvez un Jésus réduit à l’état de philosophe malchanceux et incompris. Comment va survivre votre christianisme si Jésus devient un Che Guevara juif pour tous ceux que vous croisez hors de votre chapelle ?
Très juste; mais ce n'est pas l'Eglise qui a fait du Christ un Che Guevara; la laicisation, la déchristianisation de la société est le fait de l'humanisme sans Dieu plus ou moins issu des Lumières.
Il faut donc rendre à Jésus son statut de dieu. C’est exactement ce que je fais. Ah? Son statut accordé par les hommes; un dieu parmi d'autres? parce que, pour l'Eglise, oserais-je vs le rappeler, Jésus est le Christ, vrai Dieu autant que vrai Homme! C'est comme cela que vs vs préoccupez de sauver l'Eglise? Zeus, ne fricotez pas avec cette hypocrisie, ce n'est pas de votre niveau; définissez-vs clairement comme athée et tirez à boulets rouges sur l'Eglise du Christ, ses Pères et ses Saints, mais ne vs donnez pas l'air de vs soucier de sa bonne santé!!!

Entre parenthèses, quand Tertullien écrit que Jupiter était un homme, ce n’est pas au nom de la laïcité, que je sache.

Citation :
Citation :
Et si vous croisez un jour un mithraciste, un osirien, ou un apollinien (on finira bien par en voir réapparaître dans la nébuleuse du new age) et qu’il vous dit « j’adore un dieu et tu adores un homme », que lui répondrez-vous ? « Jésus est dieu et fut homme » non: vrai Dieu et vrai homme? Et il vous répondra : « Mon dieu aussi » On verra ses témoignages. Et comment intégrerez-vous cela dans votre théologie ? A l'heure de la mort... En niant le caractère divin de ces personnage en en faisant des hommes divinisés ou en en niant le caractère historique en en faisant des dieux sortis de l’imagination fertile des humains ? Et quelque soit l’option choisie, comment pourrez vous éviter qu’on vous la rétorque ?
Aujourd'hui, le problème c'est Mahomet plus qu'Osiris...
1° Ce n’est pas une réponse à la question. Si
2° L’islam n’est pas concurrent du christianisme car les deux religions recouvrent des groupes ethniques différents. De moins en moins
3° Mahomet est un prophète comme Paul et non le dieu d’un prophète comme l’est Jésus pour Paul. Certes, et il prétend avoir reçu du Ciel un livre écrit ds un style de chamelier... Les évangiles n'ont pas cette prétention

Citation :
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Et puis si je m’inspirais des Evangiles, de Micromégas, et du Petit Prince pour raconter l’histoire du passage d’un dieu sur la terre, en quoi ce récit aurait-il moins de valeur didactique que les Evangiles ?
les évangiles ont été écrits "pour que vous croyez", dit St Jean; faites donc un essai pour voir...
Que voulez-vous croire ? Des miracles ? Je vous mettrai des miracles. Des sentences ? Je vous mettrai des sentences. Que voulez-vous d’autre ? Que ce soit un récit ancien ? Je l’aurai trouvé sur des plaques d’or, comme Joseph Smith. Ben, oui, comme Joseph Smith et quelques autres!
Vous voulez la garantie de Dieu ? Alors je serai enlevé au ciel comme Paul et Voltaire :

« J'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais ; Dieu le sait - ... cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? était-ce sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait -, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire. »

« Le 18 février de l’an 1763 de l’ère vulgaire, le soleil entrant dans le signe des poissons, je fus transporté au ciel, comme le savent tous mes amis. Ce ne fut point la jument Borac de Mahomet qui fut ma monture; ce ne fut point le char enflammé d’Élie qui fut ma voiture; je ne fus porté ni sur l’éléphant de Sammonocodom le Siamois, ni sur le cheval de saint George, patron de l’Angleterre, ni sur le cochon de saint Antoine: j’avoue avec ingénuité que mon voyage se fit je ne sais comment. »

L'un est la moquerie qui se veut spirituelle, de l'autre; il n'infirme rien.
Calomniez, il en restera tjrs qque chose, voyez vs-même...

Citation :
Citation :
Citation :
Mais le christianisme c’est autre chose que la croyance en les pouvoirs miraculeux d’un magicien
Dans ces conditions, pourquoi ne pas considérer Jésus comme un dieu au même titre que Zeus et Mithra ?
Parce que comme Dieu, Zeus est à la fois un peu lointain pour parler au coeur de l'Homme (à part pour vs pê?) et trop désespérément humain (ses frasques!) pour nous tirer au-dessus de notre condition.
C’est possible mais ce n’est pas le cas de Mithra qui était appelé « médiateur (mesitès) »
http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/plutarque_isis_osiris/lecture/23.htm

Heb 8.6 Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur (mesitès) d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses. Et toc!
1 Tim 2.5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur (mesitès) entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,[/quote]

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Mouche-Du-Coche

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyVen 25 Mai - 9:13

PACALOU a écrit:
3° Mahomet est un prophète comme Paul et non le dieu d’un prophète comme l’est Jésus pour Paul. Certes, et il prétend avoir reçu du Ciel un livre écrit ds un style de chamelier... Les évangiles n'ont pas cette prétention
Merci PACALOU, j'ai eu droit à un éclat de rire, aujourd'hui
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyVen 25 Mai - 9:28

Mouche-Du-Coche a écrit:
PACALOU a écrit:
3° Mahomet est un prophète comme Paul et non le dieu d’un prophète comme l’est Jésus pour Paul. Certes, et il prétend avoir reçu du Ciel un livre écrit ds un style de chamelier... Les évangiles n'ont pas cette prétention
Merci PACALOU, j'ai eu droit à un éclat de rire, aujourd'hui

Tu m'en voie très heureux, Mouche!Very Happy

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyVen 25 Mai - 9:29

jésus a existé, on vient de trouver son squelette
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyVen 25 Mai - 10:41

Zeus a écrit:

Vous ne savez que réitérér une caricature de ma pensée, caricature que j'ai démontée dans le message précédent.

Zeus, je n'ai pas fait une caricature de votre pensée; cela c'est l'opinion d'Arnaud; j'ai tout au plus intégré ce à quoi je crois pouvoir résumer vos arguments contre l'existence de JC, dans les poncifs anti-chrétiens existants et ressasés depuis Voltaire; mais je doute et même je nie que la somme de vos arguments constitue une pensée; vous faites une critique historique, à laquelle il a d'ailleurs été très bien été répondu par d'autres que moi.

La pensée, elle est plus présente chez Saint Augustin, Saint Thomas, Pascal, Locke et bcp d'autres, parce que justement ils se sont appuyés sur les témoignages évangéliques et sur l'écriture; quelque immensément instruit que vs soyez des Ecritures, vous n'en retirez aucune pensée pour la raison que vs vs contentez de la décortiquer pour nier la vérité de son témoignage: votre opinion est faite, mais si étayée soit-elle en apparence, ce n'est qu'une opinion car on n'en peut rien retirer; vs ne produisez rien, vs n'enrichissez en rien la connaissance humaine.

Peut-être devriez-vs vs poser la question: même s'il s'avérait que vs ayez entièrement raison et qu'au sortir de votre crible historique, il n'y ait plus rien ds les Ecritures, ds l'histoire chrétienne, ds les dogmes écclésiastiques, ds les vies des saint(e)s, qui tienne d'un divin autre que sorti de l'imagination humaine, cela ôterait-il quoique ce soit à la profondeur et à l'intérêt des philosophies développées par les penseurs nourris de la foi chrétienne? A la beauté des cathédrales, etc.

Me direz-vs qu'ils en auraient pensé autant ou d'autres à leur place, en fonction de je ne sais quelle Loi Naturelle? Mais n'est-ce pas parce que précisément il en est proche que le christianisme est si proche de la vérité humaine?
Vs voulez à tt prix que 2000 ans d'histoire humaine, la planète découverte et colonisée par des peuples chrétiens, le plus clair de tte science et technique étant le fruit des recherches effectuées sous les latitudes chrétiennes, ne soient bâties que sur le sable d'un mythe, parce que vs vs refusez de juger de l'arbre à ses fruits?

Le fait est pourtant incontournable, tellement que vs-même avec toute votre négativité, vs ne faites au fond que tourner autour... et que sans ce fait que vs niez, vs n'existeriez pas tel que vs êtes!

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polaire

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyVen 25 Mai - 12:41

à Zeus


Citation :
Et dans ce cas pourquoi d’autres rabbins n’y auraient-il pas eu droit ?
Vous l 'historien n’avez aucun sens historique . Certains hommes passent à la postérité et d’autres non . Pour passer à la postérité il faut des causes .
Apparemment les causes n’ont pas agi pour n’importe quel Rabbi .

Je ne vous ai pas dit que Paul avait divinisé Jésus . Dire que Paul a une vison religieuse qui répond à ce qu’il sait de la vison religieuse d un certain autre rabbi juif de peu antérieur à lui même , est plausible . Paul exalte jésus et il ne le présente jamais comme n’ayant pas existé .
Cette thèse est largement aussi plausible que de placer Paul après la destruction du temple .

Il existait à ce moment là les conditions du christianisme et Paul s’y inscrit .Les conditions existant le succès du christianisme suit .
Les conditions du protestantisme existaient pour qu’il apparaisse et il Luther s’y est inscrit .

Vous ne distinguez absolument pas l’existence réelle plausible des acteurs (ce qui est possible réellement ) de ce qui est l’apport théologique ultérieur .
Sous le prétexte ( non fallacieux) qu’on aurait divinisé jésus vous voulez que ce dernier n’ait pas existé . Vous voulez que Jésus ne fut pas Dieu ou bien un Dieu comme ceux des grecs , ce n’est pas la question .Ce n’est pas la question historique . Ce sont des questions théologiques et vous mélangez les domaines .

On peut très bien diviniser des personnage ayant existé , la preuve on l’a fait pour jésus .Il faut alors distinguer l existence des ces personnages de leur divinisation par des tiers .

polaire
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyVen 25 Mai - 16:02

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis, plus de 506 échanges pour CELA:

Voici en effet le résumé de la pensée de zeus, une synthèse parfaite qui vous évitera de tout lire:
Vous ne savez que réitérér une caricature de ma pensée, caricature que j'ai démontée dans le message précédent.

Mais pourquoi n'essayez-vous pas de réfuter argument par argument ? Simplement parce que vous n'avez pas étudié la question. Vous être très doué pour parler des rapports des trois hypostases ou de l'emploi du temps d'Adam et d'Eve, mais dès qu'il s'agit de critique historique, il n'y a plus personne.

Ca sert à rien. 50 messages plus loin, vous ressortez les mêmes trucs.

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! - Page 8 EmptyVen 25 Mai - 20:25

Mais Jupi, tant que tu fais ton étude de marché, eh ben Dieu peut rien te révéler : t'es beaucoup trop occupé !
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