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 Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !

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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 02:34

polaire a écrit:
à Zeus
Citation :
D’un point de vue théologique, il était important pour le courant qui l’a finalement emporté que Jésus fût né de la chair.
Vous allez peut être essayer de non prouver maintenant que ce courant n 'a pas existé.
Vous dites n’importe quoi : je viens d’écrire qu’il l’avait emporté.

Citation :
Si vous réfléchissiez vous accorderiez que des courants ont existés et qu ‘en matière de religions et d ‘histoire des religions c'est cela l'important
Aucun problème.

Citation :
Ce qui est important ce ne sont pas les événements mais le sens qu ‘on leur donne
Exact. C’est pour cela que les Evangiles sont rédigés en fonction de la théologie qu’on veut en tirer.

Citation :
Certains événements seraient-ils fictifs , ils prennent sens , ils ont conservés/transmis par une tradition parce qu’ils ont une signification.
Pour Etienne il y avait une nécessité théologique et non pas historique qu il y ait eu la venue du messie là peu de temps avant lui et pour Paul aussi
Pour Etienne, il n’y avait aucune raison qu’il soit lapidé pour quelques insultes en conclusion d’un discours ne parlant même pas de Jésus.
Mais enfin, cette nécessité historique est à l’intérieur de la construction théologique.
C’est comme si vous disiez que Mithra est historique puisque sa venue fut antérieure à la naissance du mithracisme, donc nécessaire selon vous.

Citation :
Ce ne sont pas les poètes qui créent ou promeuvent les messies mais l’exigence spirituelle de disciples potentiels à un moment donné .Les religions sont des mouvements collectifs , des mouvement de communautés Aucun messie , ferait-il des miracles , ne peut s’imposer s’il n’y a pas une communauté qui attend tel genre de message
Entièrement d’accord. Le christianisme ne pouvait naître qu’après que l’hellénisme ait fusionné avec le judaïsme dans la gnose. Il lui fallait aussi un empire universel dans lequel les religions nationales s’estompaient peu à peu pour tendre vers un syncrétisme. Et il fallait que les individus déracinés de ces religions traditionnelles soient en quête de salut individuel dans ces religions à mystère plus préoccupées d’au-delà que les religions exotériques du temps.

Citation :
Et le message évangélique était probablement attendu .Voilà la raison de son succès , celui ci ne tient pas en la vérité historique des faits .
Le message n’avait rien de nouveau. C’est la quête de l’au-delà qui intéressait les fidèles.
Quand au succés, il est tout relatif : Gibbon estime à 5% le nombre des chrétiens dans l’empire romain à la fin du IVème siècle.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 07:57

Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
une preuve n'a jamais rien prouvé !
Pourvu que vous ne soyez jamais juré...
Euh ! Là je parlais de Zeus.... Laughing C'est vrai que pour témoigner de la vérité, faut pas compter sur lui.... Laughing
Mais Zeus lit de travers, c'est connu ! :bougie:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 08:37

Zeus a écrit:


Citation :
Ce qui est important ce ne sont pas les événements mais le sens qu ‘on leur donne
Exact. C’est pour cela que les Evangiles sont rédigés en fonction de la théologie qu’on veut en tirer.

Je réponds juste sur cela: désolé, je ne paretage pas votre avis.

Ce qui est important, ce sont à la fois les évènements (qu'ils ont vu de leurs yeux et pour lesquels ils ont donné leur vie) et leur sens.

L'Evangile n'est pas un simple conte sentimental et mythique sur le sens de la vie. Si vous voulez un tel conte, vous avez "Le monde de Narmia".

Dans moins de 80 ans, tous ceux qui sont sur ce forum, dans le passage de leur mort, vont voir venir le Royaume de Dieu avec puissance et grande gloire. Ce ne sera pas du fumeux. C'est un être réel, victorieux, portant encore les traces de sa passion, qui va apparaître.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 09:18

Arnaud Dumouch a écrit:


Source: Saint Irénée, évêque de Lyon et disciple de Polycarpe.

Ca fait une DESCENDANCE DIRECTE.

Irénée la cite souvent sous le nom de Jean disciple du Seigneur. Il était d’un autre caractère que Justin, et la force du témoignage dépend fort de la qualité du témoin. Justin se portait sur les lieux, il voulait voir les choses par lui-même quoiqu’il eût la vue assez mauvaise : Irénée au contraire ne voyait que par les yeux d’autrui, il ne donnait guère pour garant que la tradition, ou le témoignage d’un certain vieillard qu’on ne connait point, et à qui le grand âge avait sans doute affaibli la mémoire ; autrement il n’aurait pas dit entre autres fables que Jésus Christ était mort à l’âge de 50 ans, afin de passer par tous les âges et de les sanctifier. Quoiqu’il en soit Irénée n’a pas manqué de faire valoir l’Apocalypse sur la fin de son cinquième livre où il s’efforce d’établir le règne de mille ans. Et dans ce même endroit il se fonde aussi sur la prophétie de Baruch, comme sur un livre de l’Écriture sainte. Cette approbation qu’il donne à l’Apocalypse serait sans doute d’un plus grand poids s’il n’accordait pas la même autorité à des livres apocryphes.

"L’Écriture a prononcé", dit-il, "Scriptura pronunciavit", etc . Et puis il se trouve que cette écriture par excellence n’est qu’un passage d’Hermas, livre cité comme Canonique par les anciens, et même du premier coup d’œil, assez semblable à l’Apocalypse, si ce n’est que l’un commence par la morale et finit par les visions, au lieu que l’autre commence par les visions et finit par la morale.

D’ailleurs on ne voit point dans Irénée que l’Apocalypse fût reçue de tous les chrétiens de son temps : ce ne sont que de simples allégations de passages, sans nous dire d’où il savait qu’elle eût été composée par S. Jean, ni même ce qu’en pensait son vieillard qu’il fait venir souvent et pour des choses moins importantes
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:


Citation :
Ce qui est important ce ne sont pas les événements mais le sens qu ‘on leur donne
Exact. C’est pour cela que les Evangiles sont rédigés en fonction de la théologie qu’on veut en tirer.
Je réponds juste sur cela: désolé, je ne paretage pas votre avis.

Ce qui est important, ce sont à la fois les évènements (qu'ils ont vu de leurs yeux et pour lesquels ils ont donné leur vie) et leur sens.
Ils ont l'honnêté de ne pas se prétendre témoins des événements qu'ils racontent.

Citation :
L'Evangile n'est pas un simple conte sentimental et mythique sur le sens de la vie. Si vous voulez un tel conte, vous avez "Le monde de Narmia".
Mais je n'ai jamais écrit que l'Evangile traitait du sens de la vie.

Citation :
Dans moins de 80 ans, tous ceux qui sont sur ce forum, dans le passage de leur mort, vont voir venir le Royaume de Dieu avec puissance et grande gloire. Ce ne sera pas du fumeux. C'est un être réel, victorieux, portant encore les traces de sa passion, qui va apparaître.
Quand on meurt, on va au Royaume de Cieux. Ce n'est pas lui qui vient à vous. Mais cette interprétation de ce passage des Evangiles est intéressante.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 12:07

Zeus a répondu à Polaire:
Citation :
Quand au succés (du message évangélique), il est tout relatif : Gibbon estime à 5% le nombre des chrétiens dans l’empire romain à la fin du IVème siècle

N'avez-vous pas parlé un peu vite, cette fois-ci, Zeus ?
Nous ne sommes plus au IVeme siecle ; et aujourd'hui, quand des hommes de toutes langues, nations et peuples décident de se rencontrer, il le font sur la base d'un même calendrier, dont l'origine est l'an 0 (ère chrétienne). Pas mal, pour l'influence d'un message qui n'avait rien de nouveau, ré-apparu dans un coin obscur de Judée et remanié par la gnose...

Et puis relatif à quoi ? au culte de Mithra ?
La durée de 'vie' des cultes de Mithra plus celle d'Horus, est -en gros- de 3000 années (OK, en durées cumulées). Au début des périodes de chacune de ces religions, pour puiser de l'eau, on attachait un âne à une roue, et il tournait. A la fin de ces 3000 années, pour puiser de l'eau, on mettait un âne sur une roue, et on le fouettait pour qu'il tourne (bon, amélioration : on mettait 2 ânes en opposition, car on avait remarqué que cette configuration répartissait les efforts sur la roue).

Au bout de 2 petits millénaires d'une culture éclairée par un certain Chrestos dont Paul parle, Zeus utilise un ordinateur équipé d'un processeur Dual-Core cadençé à 3 GHz pour se chamailler avec ses copains (de plus, il est protégé par des lois pour le faire) ; et le commun des mortels a accès à une base d'information répartie sur le monde entier, d'une taille à donner le vertige (voulez-vous que je développe l'explosion extraordinaire de toutes les autres activités humaines ?)
Alors entre le culte de Mithra ou d'Horus, qui ont eu leur temps pour faire preuve de leur influence, et la société dans laquelle je vis, y'a pas photo, je change pas de Seigneur ; même si les couches rédactionnelles des témoignages écrits révèlent des maniement évidents, ou si les récits du NT s'accordent vraiment trop bien avec les prophéties de l'AT, qui elles-mêmes ne sont pas vierges -c'est le moins que l'on puisse dire- des influences antérieures ... (ce qui ne m'empêche pas de réfléchir sérieusement a tout cela).
Succès tout relatif...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 12:30

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a répondu à Polaire:
Citation :
Quand au succés (du message évangélique), il est tout relatif : Gibbon estime à 5% le nombre des chrétiens dans l’empire romain à la fin du IVème siècle
N'avez-vous pas parlé un peu vite, cette fois-ci, Zeus ?
Nous ne sommes plus au IVeme siecle ;
Vous être hors-sujet : nous parlions de la genèse du christianisme.

Citation :
et aujourd'hui, quand des hommes de toutes langues, nations et peuples décident de se rencontrer, il le font sur la base d'un même calendrier, dont l'origine est l'an 0 (ère chrétienne). Pas mal, pour l'influence d'un message qui n'avait rien de nouveau, ré-apparu dans un coin obscur de Judée et remanié par la gnose...
Cela n’a rien à voir avec le message évangélique. Les calendriers sont imposés par des empires, lesquels s’étendent par la force des armes.

Citation :
Et puis relatif à quoi ? au culte de Mithra ?
La durée de 'vie' des cultes de Mithra plus celle d'Horus, est -en gros- de 3000 années (OK, en durées cumulées). Au début des périodes de chacune de ces religions, pour puiser de l'eau, on attachait un âne à une roue, et il tournait. A la fin de ces 3000 années, pour puiser de l'eau, on mettait un âne sur une roue, et on le fouettait pour qu'il tourne (bon, amélioration : on mettait 2 ânes en opposition, car on avait remarqué que cette configuration répartissait les efforts sur la roue).
On ne voit pas ce qu’un âne vient faire dans ce débat.

Citation :
Au bout de 2 petits millénaires d'une culture éclairée par un certain Chrestos dont Paul parle,
Chrestos était le dieu de Marcion. Et le marcionisme n’a pas duré deux millénaires, que je sache.

Citation :
Zeus utilise un ordinateur équipé d'un processeur Dual-Core cadençé à 3 GHz pour se chamailler avec ses copains (de plus, il est protégé par des lois pour le faire) ; et le commun des mortels a accès à une base d'information répartie sur le monde entier, d'une taille à donner le vertige (voulez-vous que je développe l'explosion extraordinaire de toutes les autres activités humaines ?)
L’Evangile ne fait nulle part l’apologie de la recherche scientifique et du progrès technologique. Nous tenons cette attitude de la culture grecque..

Citation :
Alors entre le culte de Mithra ou d'Horus, qui ont eu leur temps pour faire preuve de leur influence, et la société dans laquelle je vis, y'a pas photo, je change pas de Seigneur ; même si les couches rédactionnelles des témoignages écrits révèlent des maniement évidents, ou si les récits du NT s'accordent vraiment trop bien avec les prophéties de l'AT, qui elles-mêmes ne sont pas vierges -c'est le moins que l'on puisse dire- des influences antérieures ... (ce qui ne m'empêche pas de réfléchir sérieusement a tout cela).
Succès tout relatif...
Vous ne changez nullement de seigneur. Vous êtes né dans le christianisme et les livres scolaires ne vous ont jamais parlé de Mithra.
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 13:10

cher Arnaud

Citation :
dans le passage de leur mort, vont voir venir le Royaume de Dieu avec puissance et grande gloire.

Si ce que vous soupçonnez est fondé, alors de tout temps depuis que l’homme est l’homme il y a ce destin post-mortem . La venue de jésus n’apporte rien de matériel en plus à l’expérience
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 13:12

Zeus a dit :

Citation :
Vous être hors-sujet : nous parlions de la genèse du christianisme.
Pour parler de la genèse du Xnisme, je peux bien me déplacer vers son actualité (aujourdh'ui), non ? je ne suis pas hors-sujet. Vous seriez susceptible?

Citation :
Cela n’a rien à voir avec le message évangélique. Les calendriers sont imposés par des empires, lesquels s’étendent par la force des armes.
Mais pourquoi les empires -nombreux- ont-ils fini par retenir cette origine ?

Citation :
On ne voit pas ce qu’un âne vient faire dans ce débat.
Dire en blaguant que pendant la période antérieure à l'apparition du message évangélique, les sociétés n'évoluaient pas vite ; c'est peut-être un hasard, mais je remarque le fait, c'est tout... et j'aime bien blaguer, et illuster mes arguments par des scènes rigolotes.

Citation :
Chrestos était le dieu de Marcion. Et le marcionisme n’a pas duré deux millénaires, que je sache.
Non ; mais c'est vous-même qui m'avez dit que Marcion était à la base du message évangélique, dans un précédent message. Donc j'utilise ceci pour être cohérent.

Citation :
L’Evangile ne fait nulle part l’apologie de la recherche scientifique et du progrès technologique. Nous tenons cette attitude de la culture grecque..
C'est vrai ; mais je remarque seulement que les progrés technologues apparaissent dans un certain type de société...


Citation :
Vous ne changez nullement de seigneur. Vous êtes né dans le christianisme et les livres scolaires ne vous ont jamais parlé de Mithra.
cela nécessite d'en parler ! mais je n'ai pas eu que les livres scolaires à lire, Dieu merci.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 14:03

Salut Mouche-du-couche. ;) Allez, c'est reparti mon kiki !

Citation :
Mais pourquoi les empires -nombreux- ont-ils fini par retenir cette origine ?

Il faut aller dire ça aux Musulmans, aux Chinois, aux Indiens...
Et en aparté, l'an 0 n'existe pas. On est passé du -1 à + 1. L'an 2000 eut lieu en l'an 2001.

Citation :
Dire en blaguant que pendant la période antérieure à l'apparition du message évangélique sociétés n'évoluaient pas vite

Jugement de valeur à un instant T en dehors de tout considération de l'ensemble de l'histoire de l'homme de la préhistoire au néolitique. Les Romains avec leur tout-à-l'égout ont fait plus en sauvetage de vies contres les épidémies que Jésus en touchant des lépreux. Il aurait été utile qu'il prévienne que c'était le meilleur moyen de transmission !

Citation :
C'est vrai ; mais je remarque seulement que les progrés technologues apparaissent dans un certain type de société...

Les progrès de la médecine sont apparues dans les sociétés musulmanes. PAr la dissection des corps (interdite par l'Eglise) les mulsumans ont plus apportés à la science médicale que Jésus en invitant à manger son corps.
Et là je ne parle que la médecine.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 14:21

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a dit :

Citation :
Vous être hors-sujet : nous parlions de la genèse du christianisme.
Pour parler de la genèse du Xnisme, je peux bien me déplacer vers son actualité (aujourdh'ui), non ? je ne suis pas hors-sujet. Vous seriez susceptible?
Point. Voyons donc comment vous prouvez l’historicité de Jésus à partir de l’actualité du christianisme…

Citation :
Citation :
Cela n’a rien à voir avec le message évangélique. Les calendriers sont imposés par des empires, lesquels s’étendent par la force des armes.
Mais pourquoi les empires -nombreux- ont-ils fini par retenir cette origine ?
Pas si nombreux que ça : l’empire espagnol, l’empire britannique, et l’empire français.
Du reste l’empire byzantin, et à sa suite la Russie, comptait les années depuis la création du monde.
Quant aux empires arabe, chinois, et mongol…

Citation :
Citation :
On ne voit pas ce qu’un âne vient faire dans ce débat.
Dire en blaguant que pendant la période antérieure à l'apparition du message évangélique, les sociétés n'évoluaient pas vite ; c'est peut-être un hasard, mais je remarque le fait, c'est tout... et j'aime bien blaguer, et illuster mes arguments par des scènes rigolotes.
Nous sommes dans le domaine de la philosophie et non de la technique.

Citation :
Citation :
Chrestos était le dieu de Marcion. Et le marcionisme n’a pas duré deux millénaires, que je sache.
Non ; mais c'est vous-même qui m'avez dit que Marcion était à la base du message évangélique, dans un précédent message. Donc j'utilise ceci pour être cohérent.
Mais le christianisme de Marcion ne considérait pas l’AT comme un livre saint.
Le christianisme a divergé depuis.

Citation :
Citation :
L’Evangile ne fait nulle part l’apologie de la recherche scientifique et du progrès technologique. Nous tenons cette attitude de la culture grecque..
C'est vrai ; mais je remarque seulement que les progrés technologues apparaissent dans un certain type de société.
Mais c’est en dépit du christianisme que l’Europe a poursuivi ses progrès et non à cause de lui.

Citation :
Citation :
Vous ne changez nullement de seigneur. Vous êtes né dans le christianisme et les livres scolaires ne vous ont jamais parlé de Mithra.
cela nécessite d'en parler ! mais je n'ai pas eu que les livres scolaires à lire, Dieu merci.
Il semble que l’atout du christianisme sur le mithracisme est d’avoir admis les femmes dans son culte.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 14:23

jésus a peut-être existé, seulement c'était un homme comme vous et moi.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 14:24

Si cela avait été le cas, il ne serait pas devenu un dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 14:29

tu as raison, il n'est pas devenu Dieu, il ne l'a jamais été et ne le sera jamais
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 14:51

Citation :
Si cela avait été le cas, il ne serait pas devenu un dieu.

Et les Pharaons ? Des dieux sur terre. L'un n'empeche pas l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 15:21

polaire a écrit:
cher Arnaud

Citation :
dans le passage de leur mort, vont voir venir le Royaume de Dieu avec puissance et grande gloire.

Si ce que vous soupçonnez est fondé, alors de tout temps depuis que l’homme est l’homme il y a ce destin post-mortem . La venue de jésus n’apporte rien de matériel en plus à l’expérience

Cette expérience est effectivement de tous les temps et de tous les lieux.

Mais il faut en déduire que, AVANT LE CHRIST ET SA DESCENTE AUX ENFERS, cette missions était faite par un ange de Dieu qui annonçait le Christ à venir.

C'est pourquoi, depuis toujours, tous les hommes ont toujours été sauvé par leur foi dans le Christ (à venir pour les anciens, et déjà venu pour nous).

Ce qui fait que le centre de l'Histoire universelle est le 14 Nissan 33.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce qui fait que le centre de l'Histoire universelle est le 14 Nissan 33.

Historicentrisme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 17:30

Copernic a écrit:


Historicentrisme ?

Réalité théologique, encore invisible, mais qui va se révéler à l'heure de la mort.

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 17:40

Donc vous reconnaissez que votre Jésus n'est pas humain et que pour le prouvez il faut attendre la mort.

C'est le jeu du "Qui Perd perd"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 17:42

Copernic a écrit:
Donc vous reconnaissez que votre Jésus n'est pas humain et que pour le prouvez il faut attendre la mort.

C'est le jeu du "Qui Perd perd"

Ou qui perd gagne?

On perd s'il n'est pas Dieu. S'il est Dieu on gagne. :colors:

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 17:47

Zeus a répondu :
Citation :
Voyons donc comment vous prouvez l’historicité de Jésus à partir de l’actualité du christianisme…
Je ne la prouverais pas, je ne suis pas fou : d'autres s'y sont essayés avant moi !

Citation :
(L'origine du aclendrier actuel , basé sur l'ère chrétienne)
Pas si nombreux que ça : l’empire espagnol, l’empire britannique, et l’empire français.
Du reste l’empire byzantin, et à sa suite la Russie, comptait les années depuis la création du monde.
Quant aux empires arabe, chinois, et mongol…
Ils ont en effet leur calcul à eux, héritage de leur culture. Mais quant les dirigeants de ces pays doivent se rencontrer à l'ONU -y compris les Talibans, à Dieu ne plaise- ils mettent dans leur agenda : RDV le 01 Mai 2007, qu'ils soient Mongols ou Zoulous.
Bon, pour les Talibans, c'est une blague, n'en profitez pas pour me prendre en défaut. Cela doit drôlement les gonfler, cette façon de calculer !

Citation :
Nous sommes dans le domaine de la philosophie et non de la technique.
La philosophie interdit-elle de prendre en compte une autre discipline, ou la réalité du monde ?

Citation :
Mais c’est en dépit du christianisme que l’Europe a poursuivi ses progrès et non à cause de lui.
Prouvez-le ! (vous voyez : je m'adapte aux usages en cours)
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 17:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a répondu :

Citation :
Mais c’est en dépit du christianisme que l’Europe a poursuivi ses progrès et non à cause de lui.
Prouvez-le ! (vous voyez : je m'adapte aux usages en cours)

C'est toi qui a affirmé que le monde s'était developpé grâce au christianisme. Donc, c'est à toi de le prouver. La charge de la preuve, c'est à toi de la supporter. Zeus n'a pas à prouvé ce qui n'existe pas.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 17:56

Copernic a écrit:
Citation :
Si cela avait été le cas, il ne serait pas devenu un dieu.
Et les Pharaons ? Des dieux sur terre. L'un n'empeche pas l'autre.
Les pharaons n'ont jamais préexisté à la fondation du monde.

On ne trouve pas non plus de pharaon chargé de recueillir l'esprit des morts dans l'au-delà.

Il n'existe aucun cas de divinisation d'un homme tel que celui que les évhéméristes attribuent à Jésus.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 18:11

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
(L'origine du calendrier actuel , basé sur l'ère chrétienne)
Pas si nombreux que ça : l’empire espagnol, l’empire britannique, et l’empire français.
Du reste l’empire byzantin, et à sa suite la Russie, comptait les années depuis la création du monde.
Quant aux empires arabe, chinois, et mongol…
Ils ont en effet leur calcul à eux, héritage de leur culture. Mais quant les dirigeants de ces pays doivent se rencontrer à l'ONU -y compris les Talibans, à Dieu ne plaise- ils mettent dans leur agenda : RDV le 01 Mai 2007, qu'ils soient Mongols ou Zoulous.
Bon, pour les Talibans, c'est une blague, n'en profitez pas pour me prendre en défaut. Cela doit drôlement les gonfler, cette façon de calculer !
Cela n’infirme en rien ce que j’ai dit : cette situation est due à la puissance de trois empires qui se sont partagés le monde.

Citation :
Citation :
Nous sommes dans le domaine de la philosophie et non de la technique.
La philosophie interdit-elle de prendre en compte une autre discipline, ou la réalité du monde ?
Votre exemple n’établissait aucun lien entre technique et philosophie.

Citation :
Citation :
Mais c’est en dépit du christianisme que l’Europe a poursuivi ses progrès et non à cause de lui.
Prouvez-le ! (vous voyez : je m'adapte aux usages en cours)
Trouvez moi une apologie du progrès dans les Evangiles. Moi j’y trouve (Mt 6.25-26) :
C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 21:15

Zeus a répondu
Citation :
Trouvez moi une apologie du progrès dans les Evangiles. Moi j’y trouve (Mt 6.25-26) :
C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?

Pour faire plus simple, je ne vais répondre qu'à votre dernière remarque.

Ne dérivez-vous pas de la critique littéraire vers la lecture littérale ?
Je vais essayer une comparaison :
Encore récement, 2 types de sociétés s'affrontaient (je parle des blocs Est-Ouest, faut être prudent, en ce moment, rien à voir avec ce qui vient de se passer chez nous):
l'une décrétait (garanti par credo et plan quinquénal) l'amitié entre les individus, la solidarité spontanée et le partage équitable des biens;
l'autre organisait la loi du marché, la dynamique du capital et la propriété privée.

Les 2 avaient donc des orientations à priori opposées, pour un individu soucieux de son bien-être personnel.
Laquelle auriez-vous préféré pour y être chômeur et en attente de soins médicaux, sur la base de leur programme papier ?

Peut-être faites-vous une lecture littérale de ce passage ? ce qui m'étonne, vu votre intelligence.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 21:54

Où est le rapport avec la prétendue origine chrétienne de la curiosité scientifique de l'Occident ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 07 Mai 2007, 22:10

Zeus dit :
Citation :
Où est le rapport avec la prétendue origine chrétienne de la curiosité scientifique de l'Occident ?
Mais je ne prétend rien ! j'avais fait un constat, c'est tout.
Je ne comprends pas bien l'articulation de votre remarque avec le sujet précédent ; vous déffileriez-vous ? car c'est bien une lecture littérale que vous faites de ce passage.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 09 Mai 2007, 14:54

Si chaque fois qu'un message vous gêne, vous devez en inventer une lecture non-littérale, c'est vous qui vous défilez...
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 09 Mai 2007, 17:24

Citation :
Trouvez moi une apologie du progrès dans les Evangiles. Moi j’y trouve Mt 6.25-26
Votre remarque n'était pas intelligente : il n'y a pas d'apologie du progrés dans les Evangiles, car ce n'est pas leur objet.
La lecture littérale du passage que vous citez est puérile, même les néophytes ne font plus cette erreur d'appréhension du texte.

Citation :
Où est le rapport avec la prétendue origine chrétienne de la curiosité scientifique de l'Occident ?

Grand Dieu ! je n'ai pas prétendu que la curiosité scientifique était d'origine chrétienne ! vous me voyez faire une telle erreur ?
j'ai constaté que notre culture, éclairée par l'apport chrétien -entre autres apports- avait connu un développement exceptionnel ; difficile de contester cela.
D'ailleurs, où est en sont les nations islamiques de leur développement ? Et les Chinois, jusqu'en 1950 ? et l'Afrique, et le continent Indien ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 09 Mai 2007, 19:20

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Trouvez moi une apologie du progrès dans les Evangiles. Moi j’y trouve Mt 6.25-26
Votre remarque n'était pas intelligente : il n'y a pas d'apologie du progrés dans les Evangiles, car ce n'est pas leur objet.
Dans ces conditions, notre civilisation ne leur doit rien.

Citation :
La lecture littérale du passage que vous citez est puérile, même les néophytes ne font plus cette erreur d'appréhension du texte.
Il y a des valeurs qui ne sont pas celles des Evangiles que les chrétiens sont obligés de considérer comme positives. D'où vos contorsions pour ne pas lire ce qui est pourtant dans les Evangiles.

Citation :
Citation :
Où est le rapport avec la prétendue origine chrétienne de la curiosité scientifique de l'Occident ?
Grand Dieu ! je n'ai pas prétendu que la curiosité scientifique était d'origine chrétienne ! vous me voyez faire une telle erreur ?
j'ai constaté que notre culture, éclairée par l'apport chrétien -entre autres apports- avait connu un développement exceptionnel ; difficile de contester cela.
Et quel est apport chrétien puisque ce n'est pas la curiosité scientifique ?

Citation :
D'ailleurs, où est en sont les nations islamiques de leur développement ? Et les Chinois, jusqu'en 1950 ? et l'Afrique, et le continent Indien ?
Vous sous-estimez la Chine.
Mais le christianisme est né après l'hellénisme auquel l'Occident doit son attitude scientifique. Ni l'Afrique, ni l'Inde, ni la Chine n'ont connu l'héllenisme
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 09 Mai 2007, 20:33

Notre échange a été intéressant ; si vous le permettez, je vais aller batifoler en d'autres lieux sur ce forum
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 09 Mai 2007, 20:39

Mouche-Du-Coche a écrit:
Notre échange a été intéressant ; si vous le permettez, je vais aller batifoler en d'autres lieux sur ce forum
Cette phrase concerne-t-elle la mouche du coche ou la couche du moche ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 09 Mai 2007, 20:49

Revenons-en à l'historicté de Jésus que Valtortiste prétend prouver par des visons...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 09 Mai 2007, 21:31

Cette phrase me concerne bien;
Allez-y , Valtortiste, je vous passe la main
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 09:39

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :
Où est le rapport avec la prétendue origine chrétienne de la curiosité scientifique de l'Occident ?

Grand Dieu ! je n'ai pas prétendu que la curiosité scientifique était d'origine chrétienne ! vous me voyez faire une telle erreur ?
j'ai constaté que notre culture, éclairée par l'apport chrétien -entre autres apports- avait connu un développement exceptionnel ; difficile de contester cela.
D'ailleurs, où est en sont les nations islamiques de leur développement ? Et les Chinois, jusqu'en 1950 ? et l'Afrique, et le continent Indien ?

C'est exactement la thèse de rodney Starck: "le triomphe de la raison" ou pourquoi le christianisme est à l'origine de la puissance occidentale; je vous recommande l'ouvrage; il va certes à l'encontre des idées reçues: la renaissance sortant subitement de la manche de Léonard et du chapeau de quelques autres redécouvrant les antiquités gréco-romaines prétendument oubliées... alors que précisément c'est le monde chrétien à son apogée à l'époque médiévale (1000-1500) qui est à l'origine de progrès décisifs dans l'économie capitaliste, les techniques agricoles et autres, l'architecture, etc.;
selon Starck, le monde romain était, certes bien organisé, mais étouffait les initiatives individuelles ds le commerce international (les voies romaines servaient plus aux légions qu'aux marchands) et l'esclavage n'encourageait guère la productivité... Le christianisme est la religion de la raison, à l'inverse de l'islam ou de l'hindouisme; les autres religions sont responsables de la stagnation des civilisations (bien visible aujourd'hui) où elles se st développées, à cause de la place qu'y occupe le merveilleux, d'un monde figé qui a tjrs été ce qu'il est alors que la Bible dit que le monde a été créé, ce qui induit l'idée d'évolution et de progrès, etc.

Des idées à creuser, ce me semble, pour ne pas rester figés ds l'a priori sectaire et négatif envers l'apport chrétien.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 12:43

En quoi ces affirmations prouvent-elles l'historicité de Jésus ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 14:16

Zeus a écrit:
En quoi ces affirmations prouvent-elles l'historicité de Jésus ?

Zeus, vous n'avez pas l'impression de tourner en rond et de faire tourner en rond les gens.

Résumons en deux phrases:

L'historicité d'un homme nommé Jésus n'a JAMAIS été contesté par ses contemporains, chrétiens, Juifs, Romains et Grecs.

Cette historicité est contestée à partir XIX° siècle par un courant rationaliste athée.

C'est aussi absurde que de contester l'existence de Socrates, de Mani ou de Bouddha Gautama.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 14:23

Citation :
L'historicité d'un homme nommé Jésus n'a JAMAIS été contesté par ses contemporains, chrétiens, Juifs, Romains et Grecs.

Parce-qu'il n'a pas existé, qu'il n'y a aucune preuve de son existence et que les évangiles inventent des conversions en masse qui n'existaient pas.

Donc, 10 types qui en Egypte invente un messie, ça n'a pas besoin d'être démontré comme faux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 14:30

Copernic a écrit:
Citation :
L'historicité d'un homme nommé Jésus n'a JAMAIS été contesté par ses contemporains, chrétiens, Juifs, Romains et Grecs.

Parce-qu'il n'a pas existé, qu'il n'y a aucune preuve de son existence et que les évangiles inventent des conversions en masse qui n'existaient pas.

Donc, 10 types qui en Egypte invente un messie, ça n'a pas besoin d'être démontré comme faux.

Et un tiers des Juifs deviennent chrétiens.

Quant aux 10 types et leur Da vinci code, ils en obtiennent une mort cruelle (crucifiés, lapidés, étouffés etc.). Ils sont fous !

Bref, votre thèse est absurde.

Au fait, c'est pour faire l'apostolat d'une telle chose que vous venez sur ce site? Je suppose que votre but est de nous délivrer de la superstition?

Vous avez vu:vous n'avez aucun succès... I don't want that

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 14:32

jésus, c'est comme zorro, ou bien superman, un héros pour redonner espoir à l'humanité
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 14:33

florence_yvonne a écrit:
jésus, c'est comme zorro, ou bien superman, un héros pour redonner espoir à l'humanité

Thumright
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 14:56

florence_yvonne a écrit:
jésus, c'est comme zorro, ou bien superman, un héros pour redonner espoir à l'humanité

Les auteurs de Zorro et Superman sont morts martyrs?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 14:59

dois en conclure que jésus n'a de réalité pour toi que dans le fait qu'il soit mort en martyr ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 15:06

florence_yvonne a écrit:
dois en conclure que jésus n'a de réalité pour toi que dans le fait qu'il soit mort en martyr ?

Non, j'ai parlé des "auteurs" de Zorro, etc. comme les apôtres et les évangélistes...
Cela dit, Jésus n'a effectivement de réalité -de raison de s'être incarné- pour le chrétien, que parce qu'il est mort... et ressuscité!


Dernière édition par le Jeu 10 Mai 2007, 15:09, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 15:07

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
dois en conclure que jésus n'a de réalité pour toi que dans le fait qu'il soit mort en martyr ?

Non, j'ai parlé des "auteurs" de Zorro, etc. comme les apôtres et les évangélistes...

donc si l'auteur de zorro était mort en martyr, zorro serait devenu une réalité ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 15:12

florence_yvonne a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
dois en conclure que jésus n'a de réalité pour toi que dans le fait qu'il soit mort en martyr ?

Non, j'ai parlé des "auteurs" de Zorro, etc. comme les apôtres et les évangélistes...

donc si l'auteur de zorro était mort en martyr, zorro serait devenu une réalité ?

:foot: certes, à la condition que Zorro soit une cause qui vaille la peine de mourir pour elle... C'est toute la différence!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 15:15

zorro met sans cesse sa vie en danger pour la veuve et l'orphelin et la population entière donnerais sa vie pour l'aider dans son combat (tu as lu zorro ?)
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 15:32

florence_yvonne a écrit:
zorro met sans cesse sa vie en danger pour la veuve et l'orphelin et la population entière donnerais sa vie pour l'aider dans son combat (tu as lu zorro ?)
Il y a quatre failles dans ce raisonnement :
1 - Zorro est annoncé et reconnu comme un personnage de fiction. Pas Jésus.
2 -Il n'y a personne qui soit mort en martyr pour témoigner de lui. "Mais si il y en avait eu" est donc une supposition qui ne peut étayer le raisonnement.
3 - Zorro n'a pas de "manifestation" de sa vie autre que l'oeuvre et les créations qui en découlent. Pas Jésus qui se manifeste et s'est manifesté dans l'histoire de l'humanité depuis sa vie humaine historique.
4 - Il n'y a pas de zorroïstes, mais il y a des chrétiens
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
En quoi ces affirmations prouvent-elles l'historicité de Jésus ?

Zeus, vous n'avez pas l'impression de tourner en rond et de faire tourner en rond les gens.

Résumons en deux phrases:

L'historicité d'un homme nommé Jésus n'a JAMAIS été contesté par ses contemporains, chrétiens, Juifs, Romains et Grecs.
Parce que tout le monde était évhémériste. Quand Tertullien écrit que Jupiter est un homme divinisé, le croyez-vous ?

Citation :
Cette historicité est contestée à partir XIX° siècle par un courant rationaliste athée.
Mais il existe un courant rationaliste athée qui ne veut en faire qu'un simple illuminé ayant existé. Essayez un peu de défendre cette thèse, pour voir...

Citation :
C'est aussi absurde que de contester l'existence de Socrates, de Mani ou de Bouddha Gautama.
Pour Bouddha, je ne sais pas. Pour Socrate, il s'agit d'un philosophe. Pour Mani, il s'agit d'un prophète. Mais on ne sait pas si Esope a existé ou si l'on a mis sous son nom un tas de récits populaires.

Mais ni Socrate, ni Mani, ni Esope n'ont été bombardés fils de Dieu consubtantiel au Père de toute éternité.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 23:27

J'ai beau lire Zeus, je ne trouve pas son style si différent du mien.

Il ne mets aucun smiley et il est à la rigueur meme plus moqueur que moi. :jevole:

Maintenant pour revenir à la définition d'évhémeriste.

"Conception rationaliste de la mythologie"

Alors suis-je evhémeriste en disant de manière rationelle que Jésus est un mythe ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 23:40

Valtortiste91 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
zorro met sans cesse sa vie en danger pour la veuve et l'orphelin et la population entière donnerais sa vie pour l'aider dans son combat (tu as lu zorro ?)
Il y a quatre failles dans ce raisonnement :
1 - Zorro est annoncé et reconnu comme un personnage de fiction. Pas Jésus.
2 -Il n'y a personne qui soit mort en martyr pour témoigner de lui. "Mais si il y en avait eu" est donc une supposition qui ne peut étayer le raisonnement.
3 - Zorro n'a pas de "manifestation" de sa vie autre que l'oeuvre et les créations qui en découlent. Pas Jésus qui se manifeste et s'est manifesté dans l'histoire de l'humanité depuis sa vie humaine historique.
4 - Il n'y a pas de zorroïstes, mais il y a des chrétiens

où dans la bible est-il marqué que ce n'est pas une fiction ?
où sont les manifestations de sa vie autre que la bible ?
et des fans de zorro, il y en a beaucoup
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 23:49

florence_yvonne a écrit:

où dans la bible est-il marqué que ce n'est pas une fiction ?
où sont les manifestations de sa vie autre que la bible ?
et des fans de zorro, il y en a beaucoup
1 - Ce n'est pas un fiction quand le narrateur dit : nous avons vu et nous avons cru. Quant il dit celui qui a vu témoigne...
2 - Jésus vivant se retrouve dans tous les miracles qui sont intervenus dans l'histoire et dans toutes les témoignages rendus par les saints ... et surtout que, conformément à la prophétie, les portes de l'enfer ne peuvent rien contre l'Eglise, maldré ses assauts répétés, grands ou petits.
3 - Les amateurs de Zorro ne sont pas les disciples de Zorro. C'est évicent.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 10 Mai 2007, 23:56

tu as vu ce film, tourné comme un reportage ? ben, c'est quand même une fiction, le projet blair wik il s'appelle

Citation :
Trois étudiants en cinéma disparaissent mystérieusement après s'être égarés dans les bois et avoir été terrorisés par un antagoniste invisible. Présenté brut de décoffrage, ce film se fait passer comme étant les bandes vidéo retrouvées sur les lieux de la disparition.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Projet_Blair_Witch

PS :si tu me parle de témoins, je peux t'en citer qui on vu des OVNI, le iéty, des fantômes .....

PS de PS l'enfer n'existant pas, il ne peut pas grad chose contre quoi que ce soit


Dernière édition par le Ven 11 Mai 2007, 00:01, édité 5 fois
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