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 Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !

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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 18:56

Salut Mouche du Coche. Oui, très bien et toi ?

Citation :
Ces recensements - qui ont historiquement existés - ne se déroulent pas de la façon dont nous les faisons : Ils se déroulaient sur plusieurs années et même à l'intérieur d'un aussi petit pays que la Palestine, ils s'étalait dans le temps

Magnifique ! Vous supputez donc que les recencements se déroulaient sur plusieurs années pour ramener des Juifs présents en Grande Bretagne qui devait aller se faire recenser dans leurs villes natales ? Mais c'est de la déformation ! Effectivement cela se déroulait sur plusieurs années pour certains recensements mais absolument pas A CAUSE du déplacement des personnes dans leur village d'origine. Et cela n'a concerné que 2 pays dont la stabilité le permettait. L'Egypte et la Sicile. Et cela ne concernait QUE les citoyens romains.

Ce que n'étaient pas Joseph et Marie.

J'aimerai connaître vos sources de l'époque capable d'écrire une telle invention.

Il n'y a rien de tel avant 74 ap JC par Vespasien et Titus pour faire un recensement de l'ensemble du monde romain.

Allons, soyez honnêtes vous essayez de faire coller à l'histoire avec du gros scotch adhésif un récit qui n'en est pas un et écrit en ignorant que 2000 ans après on demanderait aux hommes de respecter déontologiquement les faits rapportés.

Il n'y a pas plus de recencement que de massacres des enfants par Hérode qui n'est rapporté par aucun historien. Pourtant Flavius Josephe ne l'aimait pas et il n'en dit pas une ligne.
C'est un copié-collé de l'histoire de Moïse qui elle-même est absurde car jeter les nouveaux-nés dans le Nil les auraient divinisés ( ce que l'auteur mésopotamien de l'exode ne savait pas...)

Allons lise bien chaque ligne de notre Luke Skywalker

Citation :
Ce recensement, le premier, eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de la province de Syrie.

C'est donc le premier recensement de Quirinius !

hautê apographê prôtê egeneto hêgemoneuontos tês Syrias Kyrêniou

A aucun moment dans le texte, on ne laisse penser que Quirinius avait déjà fait un recensement auparavant. C'est de l'extrapolation chrétienne pour CONCILIER 2 évangiles contradictoires.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 19:11

Copernic a écrit:

Vous supputez donc que les recencements ....Et cela n'a concerné que 2 pays dont la stabilité le permettait. L'Egypte et la Sicile. Et cela ne concernait QUE les citoyens romains. Ce que n'étaient pas Joseph et Marie.
J'aimerai connaître vos sources de l'époque capable d'écrire une telle invention.
De cette diarrhée verbale (j'espère qu'elle vous fait du bien), j'extraits quelques éléments :
D'abord ceci :
Citation :
"Apamée est l'une des plus importantes villes construites dans le Nord de la Syrie à l'époque Séleucide.Un recensement du début de l'époque romaine ( an 6-7 après J.C) lui attribue une population de 117.000 habitants. C'était en effet une époque où elle jouait un rôle commercial et surtout militaire assez accentué comme base centrale de grande importance stratégique au centre de la Syrie.

Vous pourrez trouver dix exemples de ces faits historiques.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 19:12

Je vais bien, Copernic ; mon activité de travailleur indépendant me pèse un peu depuis qques temps, aussi je passe du temps sur ce forum..
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 19:19

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je vais bien, Copernic ; mon activité de travailleur indépendant me pèse un peu depuis qques temps, aussi je passe du temps sur ce forum..
alors, si vous çà va, moi çà va.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 19:44

Bonjour, Valtortiste91 ! je ne pensais pas susciter votre réaction, mais je suis content d'avoir l'occasion de vous saluer personnellement
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 19:50

Mouche-Du-Coche a écrit:
Bonjour, Valtortiste91 ! je ne pensais pas susciter votre réaction, mais je suis content d'avoir l'occasion de vous saluer personnellement
Bonsoir, je taquinais la mouche simplement entre deux pages HTML.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 20:17

Copernic a écrit:


J'aimerai connaître vos sources de l'époque capable d'écrire une telle invention.


Nos sources sont les mêmes que les vôtres, c'est à dire un peu floues, pas très rigoureuses. La plupart des documents de l'Empire Romain on disparu avec le aléas de l'Histoire.

Nous, on n'essaye pas de faire coller à 100% l'Histoire avec les évangiles.

C'est vous qui vous battez pour montrer que les évangiles n'ont aucune valeur historique à partir d'approximations que, à force de rodomontades, vous essayez de rendre certaines ! Laughing

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 20:20

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Evangile dit juste: Jésus avait environ trente ans au début de son ministère.

Voilà. C'est tout.

Il n'est pas dit: "Jésus avait 3à ans trois mois et 27 jours au début de son ministère.

Vous cherchez donc une petite bête avec des arguments capilotractés (tirés par les cheveux en latin). I don't want that
Selon Jean, il avait près de cinquante ans.

Selon Papias, il est mort "dans un âge avancé".
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 20:26

Mais on ne peut pas dire des divergences entre Synoptiques que l'un "se trompe" par rapport à l'autre. Ils ont simplement une divergence théoloque : d'après Gn 49, le sceptres quitte-t-il Juda à la mort d'Hérode ou lors de la déposition d'Archelaüs ? Matthieu choisit Hérode et Luc opte pour Archélaüs.

Aucun n'a besoin d'enquêter sur le terrain à ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 20:32

Zeus a écrit:

Selon Jean, il avait près de cinquante ans.

".

Si vous me dites où, je jure solennellement de manger mon épouse qui est à côté de moi, à la vinaigrette.

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 20:35

"Tu n'a pas cinquante ans et tu as vu Abraham ?"

Si pour Jean Jésus avait eu trente ans, il aurait écrit "tu n'as pas pas quarante ans".

Voulez-vous du sel ?


Dernière édition par le Mer 02 Mai 2007, 20:37, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 20:36

Zeus a écrit:
"Tu n'a pas cinquante ans et tu as vu Abraham ?"

Si pour Jean Jésus avait eu trente ans, il aurait écrit "tu n'as pas pas quarante ans".

:mdr: :beret:

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 20:37

Un peu faible, votre réfutation...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 23:27

Arnaud n'a pas besoin de sel, il est "le sel de la terre" comme le lui a dit son maitre :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 23:32

Copernic a écrit:
Arnaud n'a pas besoin de sel, il est "le sel de la terre" comme le lui a dit son maitre :mdr:

Excellent ! (Votre humour) Thumright

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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 00:05

[quote="Valtortiste91"]
Citation :
"Apamée est l'une des plus importantes villes construites dans le Nord de la Syrie à l'époque Séleucide.Un recensement du début de l'époque romaine ( an 6-7 après J.C) lui attribue une population de 117.000 habitants. C'était en effet une époque où elle jouait un rôle commercial et surtout militaire assez accentué comme base centrale de grande importance stratégique au centre de la Syrie.

Cette idée de Ronald Marchant (le Recensement de Quirinius - 1980) postule que le recensement de l'état d'Apamée mentionné par Lapis Venetus prouve que les états indépendants pouvaient être sujets à un recensement. Mais en fait Marchant présente des faits trompeurs. Cet état n'était pas libre à l'époque du recensement mais Romain. La citée n'est pas précisèment nommée et nous connaissons 4 villes nommées Apamée qui était sous l'influence romaine avant le 2e siècle av JC mais AUCUNE n'était libre après le 12 ap JC, et seulement 2 étaient assez larges pour avoir le nombre donné par Venetus. Sur ces 2, la plus connue est Apamée sur les Orontes qui est la seule en Syrie et qui perdit sa liberté au 2e siècle av JC.

Marchant fait une réference aux "habitants libres" comme référence à un état libre, mais une telle erreur dénote une profonde ignorance du vocabulaire basique de l'histoire Romaine. Egalement si Marchant pense que les pièces d'Apamée indiquent que la ville était libre, un grand nombre de cités assujéties à Rome avaient la possibilité de produire leurs propres monnaies.

Bref, l'Apamée était assujétie à l'empire Romain. Ce qui n'était pas le cas de la Judée avant le 6 ap JC !

Même si Quirinius a été gouverneur à une période antérieur, conventionnellement durant le règne d'Hérode le Grand, et dirigea un recensement, ce recensement ne pouvait inclure la Judée, car la Judée n'était pas sous contrôle romain direct à cette époque, et ne pouvait être directement taxée. Il n'y a aucun exemple d'un recensement effectué d'un royaume indépendant pendant l'époque Romaine. Ainsi donc, le recensement de Luc decrit un recensement qui n'a pu être effectué qu'APRES la mort d'Hérode (en -4) quand la Judée fut annexée à la province romaine de Syrie, comme Flavius Josephe le décrit.

JE PERSISTE ET SIGNE. Quirinius ne pouvait faire de recensement AVANT 6 AP JC !


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 00:10

Citation :
Même si Quirinius a été gouverneur à une période antérieur, conventionnellement durant le reigne d'Hérode le Grand, et dirigea un recensement, ce recensement ne pouvait inclure la Judée, car la Judée n'était pas sous contrôle romain direct à cette époque, et ne pouvait être directement taxée. Il n'y a aucun exemple d'un recensement effectué d'un royaume indépendant pendant l'époque Romaine.

Toutes les terres du monde connu sont sous contrôle romain à cette époque. La présence d'Hérode ne doit pas vous induire en erreur. C'est bien chez le procurateur qu'est le vrai pouvoir.

Mais peu importe.

Vous ne pourrez rien démontrer, ni nous d'ailleurs.

Les historiens ne seront jamais d'accord: pas assez de documents, trop de lacune.

Disons juste que le récit évangélique est possible car il y a eu un recensement (le premier que fit Quirinius) en - 8.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 00:18

Valtortiste91 a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
L'école selon laquelle ce serait un faux est désormais obsolète.

Si on parle de l'article sur Wikipedia, je suis le contributeur principal qui a présenté le fait que la majorité des chercheurs pensent que c'est un faux. Avant mon arrivée, il n'y avait que la thèse en faveur de l'authencité partielle et totale.

Cet article fait par un chrétien convaincu manquait vraiment d'objectivité. Et ces 2 pauvres sources (catholiques) pour l'authenticité totale prouve un grand manque d'honnêteté (pourquoi ne pas avoir présenter les différentes opinions dès le départ ?) et surtout de subjectivité par rapport à 1 livre qui est la source principale pour l'authenticité complète.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 00:19

Citation :
Toutes les terres du monde connu sont sous contrôle romain à cette époque. La présence d'Hérode ne doit pas vous induire en erreur. C'est bien chez le procurateur qu'est le vrai pouvoir.

Cela mérite une longue réponse, mais je réfute. Toutefois je suis fatigué car il est tard. Je reviendrai plus tard

Bonne nuit les petits !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 00:26

Salut, Cop
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 02:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Même si Quirinius a été gouverneur à une période antérieur, conventionnellement durant le reigne d'Hérode le Grand, et dirigea un recensement, ce recensement ne pouvait inclure la Judée, car la Judée n'était pas sous contrôle romain direct à cette époque, et ne pouvait être directement taxée. Il n'y a aucun exemple d'un recensement effectué d'un royaume indépendant pendant l'époque Romaine.
Toutes les terres du monde connu sont sous contrôle romain à cette époque. La présence d'Hérode ne doit pas vous induire en erreur. C'est bien chez le procurateur qu'est le vrai pouvoir.
Pas du tout : il y a d'autres états vassaux dans cette région. Même les Actes mentionnent Arétas et il existe une lettre apocryphe de Jésus au roi Agbar. Pilate n'a de pouvoir que sur une partie de l'ancien royaume d'Hérode le Grand. Même l'Evangile dispute de savoir si Jésus relève de l'autorité d'Hérode ou de Pilate.

Citation :
Mais peu importe.

Vous ne pourrez rien démontrer, ni nous d'ailleurs.

Les historiens ne seront jamais d'accord: pas assez de documents, trop de lacune.

Disons juste que le récit évangélique est possible car il y a eu un recensement (le premier que fit Quirinius) en - 8.
http://www.newadvent.org/fathers/01283.htm

Au chapitre 52 du Dialogue avec Tryphon, Justin se réfère clairement à Gn 49 qui fixe la date d'avènement du Christ : à la fin du règne de Juda.

lLuc et Matthieu sont d'accord sur cette prophétie mais divergent sur le fait de savoir si le règne de Juda s'étaient avec Hérode ou Archelaus.
Les Actes mentionnent une autre tradition excluant Hérode le Grand de Juda et faisant donc vivre Jésus sous le règne de celui-ci.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 11:01

Copernic a écrit:
Citation :
Toutes les terres du monde connu sont sous contrôle romain à cette époque. La présence d'Hérode ne doit pas vous induire en erreur. C'est bien chez le procurateur qu'est le vrai pouvoir.
Cela mérite une longue réponse, mais je réfute. Toutefois je suis fatigué car il est tard. Je reviendrai plus tard
Entre le ralliement d'Hérode (le grand) à Octave (Auguste) en -31, succédant à l'occupation de la Palestine par les armées de Pompée, d'une part, et l'implantation romaine tel qu'on la découvre à l'époque du Christ adulte, d'autre part, il n'y a pas eu de guerre judéo-romaine.
Pourtant on trouve des garnisons romaines au moins à Capharnaüm en Galilée (le centurion qui avait aidé à construire la synagogue), à Jérusalem (la forteresse Antonia construite en surplomb du Temple), à Césarée Maritime (port militaire) et à Bethoron (témoignage de Josèphe).
Toute la Palestine était donc bien sous domination romaine. La révolte des zélotes ne pruve-t-elle pas justement l'éxacerbation du sentiment national ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 12:21

Au passage je vous cite un passage de la Guerre des Juifs par Flavius Josephe ( Livre 2- 118)

Citation :
Il y a, en effet, chez les Juifs, trois écoles philosophiques : la première a pour sectateurs les Pharisiens, la deuxième les Sadducéens, la troisième, qui passe pour s’exercer à la sainteté, a pris le nom d'Esséniens
Pas de trace des chrétiens.

Donc pour que ce soit Hérode qui dirige le recensement suivant votre tentative de sauver les contradictions entre Matthieu et Luc il faudrait comprendre :

* Pourquoi Luc a-t-il associé ce recensement avec un décret romain par un procurateur ? Il aurait été plus simple de dire que c'était Hérode

* Flavius Josephe est très clair dans son livre XVIII des Antiquitées Judaïques

Citation :
NOW Cyrenius, a Roman senator, and one who had gone through other magistracies, and had passed through them till he had been consul, and one who, on other accounts, was of great dignity, came at this time into Syria, with a few others, being sent by Caesar to he a judge of that nation, and to take an account of their substance. Coponius also, a man of the equestrian order, was sent together with him, to have the supreme power over the Jews. Moreover, Cyrenius came himself into Judea, which was now added to the province of Syria, to take an account of their substance, and to dispose of Archelaus's money; but the Jews, although at the beginning they took the report of a taxation heinously, yet did they leave off any further opposition to it, by the persuasion of Joazar, who was the son of Beethus, and high priest; so they, being over-pesuaded by Joazar's words, gave an account of their estates, without any dispute about it. Yet was there one Judas, a Gaulonite, (1) of a city whose name was Gamala, who, taking with him Sadduc, (2) a Pharisee, became zealous to draw them to a revolt, who both said that this taxation was no better than an introduction to slavery, and exhorted the nation to assert their liberty; as if they could procure them happiness and security for what they possessed, and an assured enjoyment of a still greater good, which was that of the honor and glory they would thereby acquire for magnanimity.

Quand Quirinius fait sa taxation c'est APRES qu'Auguste dépose Archeleos. Donc en 6 ap JC. Cette première taxation fait alors une révolte monstre par Judas qui va donner le mouvement zélote.
Comment imaginer qu'Hérode ait pu faire une recensement dans le but de taxer les populations juives pour Rome en lien indirecte alors que Quirinius en lien direct déclenche la révolte ?

* Matthieu ne parle pas de ce recensement de Quirinius. Etonnant non ?

* Flavius Josephe ne parle d'aucun recensement ni d'aucune taxation par Hérode pour l'empire Romain ce qu'il aurait forcément noté PUISQUE ses ouvrages s'adressent à un auditoire romain et qu'il décrit extremement bien le règne d'Hérode. (Lisez la Guerre des Juifs si vous ne me croyez pas http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre1.htm ) Où on y apprend jusqu'a même des chutes de neiges qui perturbent les voyages d'Hérode !

* L'Egypte (sous consulat Romain) avait un recensement d'un cycle de 14 ans mais dans le seul but de taxer les personnes !

* La taxation ne méritait pas de recensement. (Lire La Guerre des Juifs)

* Hérode payait un tribu annuel par territoire à Rome et cela ne dépendait pas d'un recensement. (La Guerre des Juifs)

* Luc est très clair. Le recensement a lieu PENDANT que Quirinius est gouverneur de Syrie par un DECRET D'AUGUSTE pas par un décret d'Hérode

* Si on commence à trouver des dates antérieurs pour Quirinius, il n'y a aucune raison de ne pas le faire pour Luc 3:1

"C'était la quinzième année du règne de l'empereur Tibère; Ponce- Pilate était gouverneur de Judée, Hérode régnait sur la Galilée et son frère Philippe sur le territoire de l'Iturée et de la Trachonitide, Lysanias régnait sur l'Abilène,

Luc se plante OU c'est Matthieu study . On ne peut pas concilier les 2 !

Il vous reste la dernière cartouche des fondamentalistes. Faire mourir Hérode en 2 ap JC afin de mettre Quirinius, gouverneur de Judée. (alors que Josephe précise que ce fut Varus). Et là on va se marrer.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 12:52

Bonjour Copernic,
Ma position vient de changer par rapport à ce que tu exposes ; je reconnais un caractère de pertinence aux arguments que tu soulèves, et à la critique littéraire des Evangiles que tu présentes. Ta démarche me semble logique et correctement articulée sur des faits historiques, qui posent au moins des questions (ma réaction initiale a porté sur la conclusion que tu en tires : l'inanité d'une foi qui s'appuyerais sur de tels éléments ; mais cela est autre chose).
Cela ne me gêne pas reconnaître que ces Evangiles sont une construction théologique (et même si tu vas plus loin que ce que j'ai pu en apprendre en milieu chrétien) : je change donc d'attitude.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 14:45

Mouche-Du-Coche a écrit:
Bonjour Copernic,
Ma position vient de changer par rapport à ce que tu exposes ; je reconnais un caractère de pertinence aux arguments que tu soulèves, et à la critique littéraire des Evangiles que tu présentes. Ta démarche me semble logique et correctement articulée sur des faits historiques, qui posent au moins des questions


Moi j'y comprends rien. Copernic brasse du vent.

Par exemple: il se pose cette question:

Citation :

* Matthieu ne parle pas de ce recensement de Quirinius. Etonnant non ?

Et alors? Dans mon livre sur l'heure de la mort, je ne parle pas de Mitterrand. Cela permet de conclure quelque chose ? I don't want that

Du vent, on ne tire que du vent. Si Copernic avait vécu l'histoire contingente de cette époque, il pourrait répondre à la question. Sans cela il spécule sur les gallinacés;

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 15:04

Arnaud Dumouch a écrit:


Et alors? Dans mon livre sur l'heure de la mort, je ne parle pas de Mitterrand. Cela permet de conclure quelque chose ? I don't want that


Certes,... que Mitterrand n'a pas existé!!! :sage: :beret::mdr:
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 15:29

Copernic a écrit:

* Flavius Josephe est très clair dans son livre XVIII des Antiquitées Judaïques
Citation :
NOW Cyrenius, a Roman senator, and one who had gone through other magistracies, and had passed through them till he had been consul, and one who, on other accounts, was of great dignity, came at this time into Syria, with a few others, being sent by Caesar to he a judge of that nation, and to take an account of their substance. Coponius also, a man of the equestrian order, was sent together with him, to have the supreme power over the Jews. Moreover, Cyrenius came himself into Judea, which was now added to the province of Syria, to take an account of their substance, and to dispose of Archelaus's money; but the Jews, although at the beginning they took the report of a taxation heinously, yet did they leave off any further opposition to it, by the persuasion of Joazar, who was the son of Beethus, and high priest; so they, being over-pesuaded by Joazar's words, gave an account of their estates, without any dispute about it. Yet was there one Judas, a Gaulonite, (1) of a city whose name was Gamala, who, taking with him Sadduc, (2) a Pharisee, became zealous to draw them to a revolt, who both said that this taxation was no better than an introduction to slavery, and exhorted the nation to assert their liberty; as if they could procure them happiness and security for what they possessed, and an assured enjoyment of a still greater good, which was that of the honor and glory they would thereby acquire for magnanimity.
Et là on va se marrer.
On peut aussi citer le texte en français :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/intro.htm
çà fait moins pédant, mais tout le monde peut participer
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 15:38

Vos digressions sur Flavius Josèphe sont oiseuses dans la mesure où les Evangélistes ne l'ont pas consulté pour rédiger les Evangiles mais ne se sont servis que de l'AT.

Par exemple, Jésus passe par le pays des Gargaséniens qui n'existe plus depuis des siècles à l'époque où se passe le récit.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 16:03

Citation :
Et alors?

Il y a la possibilité de le lire de manière littérale. Et l'on constate que Matthieu et Luc n'ont pas le même récit.

Toutefois, ces 2 récits restent indispensables pour situer Jésus dans le temps.

Le problème des chrétiens est d'avoir voulu pendant des années faire s'emboiter ces 2 récits, mais ça ne marche pas.

La raison a déjà été évoquée par Zeus. C'est une construction théologique pour faire correspondre les prophéties de l'Ancien Testament à Jésus. Mais Matthieu (celui qui fait le plus correspondre les récits de l'AT) n'a pas la même vision que Luc pour la localisation géographique et temporelle du Sauveur.

Ce que j'ai montré c'est que les thèses de tentatives de conciliations (2 récits ne rapportant pas les mêmes faits mais semblables sont forcés de rentrer en lutte à un point chronologique donné. Luc et Matthieu ne font pas de l'histoire, mais ils essayent de poser Jésus dans un cadre historique.

Leur volonté de rapporter l'histoire à la manière d'historien, comme nous l'entendons, ne les concerne pas. Cela concerne un historien comme Flavius Josephe qui lui à fait des recherches minutieuses pour rapporter l'histoire de la Palestine.

On peut avoir une vision naïve en pensant que les récits évangeliques sont de l'histoire alors qu'ils sont une catéchèse. Un récit pour convaincre et faire adherer à une croyance. Si les inexactitudes existent lors de la formation de ces récits, cela vient du fait qu'ils ne sont pas contemporains de Jésus pour écrire ces récits, ils n'auraient pas fait d'erreurs historiques, et qu'ils ne possèdent pas les récits historiques qui ne sont pas aussi diffusés qu'aujourd'hui.

Quand on décide de creuser ensuite comment nous est parvenu l'evangile de Luc, on s'aperçoit que Marcion (vers 140 ap JC) y est pour beaucoup.

Ce fut le premier à établir un canon du Nouveau Testament. Auparavant chaque église avait son propre évangile. Avant Marcion, il n'y a pas de trace de l'évangile de Luc.

Tertullien lui reproche d'avoir supprimé les premiers chapitres de Luc et d'avoir commencé l'évangile en disant que "Jésus était descendu du ciel la quinzième année du règne de l'empereur Tibère"

Mais c'est une considération a posteriori plusieurs dizaines d'années plus tard !

Et Tertullien est étonnant car à deux reprises (De Praesc. haer. 30; Adv. Marc. J, 19), Tertullien accuse Marcion d'avoir séparé le Nouveau Testament de l'Ancien. Ce serait intéressant si c'était vrai; or personne n'a jamais connu un livre religieux contenant a la fois l'Ancien et le Nouveau Testament à l'époque de Marcion; celui-ci n'a pas eu à séparer ce qui n'avait jamais été réuni. L'expression " Ancien Testament" n'a pu naître que lorsqu'il y en eut un " Nouveau ", lequel n'apparut qu'avec l'Evangelion et l'Apostolicon.

Marcion monta ses propres églises et son évangile ainsi que les épitres de l'apotre Paul (les Actes des Apotres sont inconnus de lui - etonnant non ?) L'évangile de Luc était déjà bien implanté dans les eglises naissantes pour que Marcion puisse fidéliser les disciples autour de cet évangile et des épitres de Paul. Etonnament cet evangeliste - Marcion/Luc - viendrait d'Antioche qui est réputé pour nous avoir donné la plupart des évangiles apocryphes.

Ne faudrait-il pas plutot y voir là, un évangile rédigé suivant la gnose chrétienne, puis repris par l'orthodoxie plusieurs dizaines d'années plus tard en rajoutant le passage de la petite enfance en correspondance avec l'AT (aveu reconnu par Tertullien et Epiphane qui disait travailler de mémoire ?)
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 16:14

Arnaud a écrit :
Citation :
Moi j'y comprends rien. Copernic brasse du vent.

Je vais préciser mon attitude :
Je ne valide pas les textes sur lesquels s'appuie Copernic (je n'en suis pas capable : je n'ai pas cette culture historique, j'ai investi mon temps libre ailleurs), mais je dis que je change de position : au lieu de lui opposer ma certitude de foi (et de jouer à un ping-pong stérile qui n'évolue pas), j'accepte de dire : oui, je reconnais que les Evangiles sont un montage théologique ; même si des incohérences textuelles sont relevées, cela ne remets pas en cause ce à quoi je crois. Cela me semble honnête, non ?


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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 16:16

Valtortiste91 a écrit:

On peut aussi citer le texte en français :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/intro.htm
çà fait moins pédant, mais tout le monde peut participer

Si vous trouvez le livre 18 dans le lien, je suis d'accord pour me dire comment faire la rectif

Mouche du Coche : Merci pour ton commentaire. ça fait toujours plaisir. Thumright Au moins toi tu as compris que c'était les arguments qui étaient importants pas qui le disait.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 16:24

Comme tu les dis (les arguments) avec la fougue qui te caractérise, il n'est pas facile de ne pas réagir du tac au tac avec toi ; ce que j'ai commencé par faire. Peut-être pourrais-tu essayer d'aborder le sujet un peu différement, je veux dire : ne pas répondre par des textes historiques (qui restent difficilement accessibles, quand même); c'est une suggestion
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 16:57

Mais comment verifieras-tu mes propos ?
Ma parole seule ne suffit pas. Autant que tu puisses vérifier par toi-même. Non ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 17:04

A partir du moment où j'accepte que les Evangiles soient un montage théologique, qu'il y ait 5, 10 ou 20 démonstrations ou preuves différentes prouvant cette élaboration théologique ne change pas beaucoup pour moi : des vérifications supplémentaires ne me sont pas nécessaires, puisque j'ai déjà accepté le fait
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 17:10

D'accord pour toi, mais je sens qu'il y a encore des sceptiques dans la salle.

Venant de la part de croyants, c'est plutot un comble non ? Laughing
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 17:13

Il y en a peut-être ; mais tu le sais comme moi : un sceptique ne changera pas d'avis par une démonstration extérieure...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 17:17

Copernic a écrit:
D'accord pour toi, mais je sens qu'il y a encore des sceptiques dans la salle.
Venant de la part de croyants, c'est plutot un comble non ? Laughing
du moment que ce ne sont pas des fausses sceptiques, çà va !


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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 03 Mai 2007, 18:45

:mdr:
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 14:44

Reprenons...

Zeus a écrit:
polaire a écrit:
Il y a quatre ( et plus ) récits concordants sur bien des points , différents sur d’autres, parfois contradictoires dans des styles différents , mais qui permettent de dresser un portrait probable . Les évangélistes se seraient concertés pour raconter chacun à leur manière le destin d’un personnage fictif, ils se seraient donc entendus sur la forme générale de la fiction et puis auraient donné pour tromper les lecteurs des versions un peu différentes .
Ce genre de machination est tout à fait incroyable .( on ne peut y croire ). C'est invraisemblable.
1 - Les récits actuellement reçus sont dépendants de récits antérieurs. Les créateurs des proto-Marc et proto-Jean n'ont pas eu besoin de s'entendre avec des auteurs postérieurs.

2 - Cette histoire n'est pas né ex-nihilo du crâne de ces proto-Evangélistes. Ils se sont servis du matériau que constituaient les prophéties de l'AT. Ainsi Jésus peut commencer sa mission en Galilée ou à Jérusalem, mais pas ailleurs.

C'est comme si vous vouliez écrire une aventure d'Astérix : pour qu'elle soit acceptée, vous devriez respecter certaines grandes lignes.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 16:19

Zeus a écrit:
Reprenons...

Zeus a écrit:
polaire a écrit:
Il y a quatre ( et plus ) récits concordants sur bien des points , différents sur d’autres, parfois contradictoires dans des styles différents , mais qui permettent de dresser un portrait probable . Les évangélistes se seraient concertés pour raconter chacun à leur manière le destin d’un personnage fictif, ils se seraient donc entendus sur la forme générale de la fiction et puis auraient donné pour tromper les lecteurs des versions un peu différentes .
Ce genre de machination est tout à fait incroyable .( on ne peut y croire ). C'est invraisemblable.
1 - Les récits actuellement reçus sont dépendants de récits antérieurs. Les créateurs des proto-Marc et proto-Jean n'ont pas eu besoin de s'entendre avec des auteurs postérieurs.

2 - Cette histoire n'est pas né ex-nihilo du crâne de ces proto-Evangélistes. Ils se sont servis du matériau que constituaient les prophéties de l'AT. Ainsi Jésus peut commencer sa mission en Galilée ou à Jérusalem, mais pas ailleurs.

C'est comme si vous vouliez écrire une aventure d'Astérix : pour qu'elle soit acceptée, vous devriez respecter certaines grandes lignes.

Aucun éxégète n'accepte cette manière de voir, issu du rationalisme du XIX° siècle.

L'Evangile est en effet très net sur le fait que Jésus est d'un village appelé Nazareth. Cela ne s'invente pas... Rien dans les prophéties sur cela.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 16:35

Zeus a écrit:


2 - Cette histoire n'est pas née ex-nihilo du crâne de ces proto-Evangélistes. Ils se sont servis du matériau que constituaient les prophéties de l'AT.

C'est tout votre problème Zeus: pourquoi ce présupposé initial de la fabrication? Pourquoi ne pas essayer la bienveillance?
Pourquoi le soupçon, que dis-je: la certitude négativisante?
J'aimerais connaitre votre justification à ce niveau.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 17:53

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Evangile est en effet très net sur le fait que Jésus est d'un village appelé Nazareth. Cela ne s'invente pas... Rien dans les prophéties sur cela.
Mt 2.23 : et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.

Gn 49.26 Les bénédictions de ton père ont été plus puissantes que les bénédictions de mes géniteurs, jusqu'à l'aspiration des collines de la pérennité, elles seront sur la tête de Iosseph, sur l'occiput du nazir de ses frères.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 17:56

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
2 - Cette histoire n'est pas née ex-nihilo du crâne de ces proto-Evangélistes. Ils se sont servis du matériau que constituaient les prophéties de l'AT.

C'est tout votre problème Zeus: pourquoi ce présupposé initial de la fabrication? Pourquoi ne pas essayer la bienveillance?
Pourquoi le soupçon, que dis-je: la certitude négativisante?
J'aimerais connaitre votre justification à ce niveau.
La "bienveillance" de qui ? Les Evangélistes auraient inventé des événement ici est là pour les accorder aux prophéties ? Alors comment faites-vous le tri ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 18:11

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Evangile est en effet très net sur le fait que Jésus est d'un village appelé Nazareth. Cela ne s'invente pas... Rien dans les prophéties sur cela.
Mt 2.23 : et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.
Gn 49.26 Les bénédictions de ton père ont été plus puissantes que les bénédictions de mes géniteurs, jusqu'à l'aspiration des collines de la pérennité, elles seront sur la tête de Iosseph, sur l'occiput du nazir de ses frères.
"Il sera appelé Nazôréen" (traduction Osty) ou "il sera appelé Nazôraios" (traduction A. Chouraqui) pour les traductions les plus proches du texte original.
----------------
Commentaires Osty : Ce terme, dont l'origine pose un problème philologique non résolu, comporte la plupart du temps une nuance péjorative (dans la bouche de ceux qui l'emploie et dans les différents textes de l'Evangile - j'ai oté les références). L'allusion semble être la vie pauvre et humiliée de Jésus annoncée par certains "prophètes" (Isaïe surtout dans "les poèmes du serviteur" : 49,7 - 50,6 - 52,13 - 53,12) et qui trouvait un excellent symbole dans le séjour à Nazareth, bourgade insignifiante et méprisée (Jean 1,45 et suivants)
---------------
Commentaires Chouraqui : "Nazôraios" = gardé, préservé ou consacré (Cf. Juges 13,5-7)
C'est cette allusion au naziréat (consacré à Dieu) que vous retenez dans votre citation de la Genèse. Le naziréat est le prototype des vies consacrées : religieux et religieuses.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 18:17

A part que ce mot n'est nullement péjoratif, nous sommes d'accord : il s'agit encore d'une prophétie.

Mais dans les couches anciennes, il ne s'agissait nullement d'une allusion à une ville car la ville de résidence de Jésus est Capharnahum.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 18:33

Zeus a écrit:

A part que ce mot n'est nullement péjoratif, nous sommes d'accord : il s'agit encore d'une prophétie.
Mais dans les couches anciennes, il ne s'agissait nullement d'une allusion à une ville car la ville de résidence de Jésus est Capharnahum.
J'expose des sources, et les plus exactes possibles. A chacun de tirer ses conclusions. Pour ma part, je penche pour l'allusion au naziréat.
Pour Capharnaüm, il ne faut pas confondre la chronologie. Né à Bethléem (Judée), Jésus passa sa jeunesse à Nazareth (Galilée). Il se sert de "bases apostoliques" comme, en effet, Capharnaüm carrefour de routes (Galilée) et Béthanie (Faubourgs de Jérusalem, où il mourra).
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 19:29

quelqu'un peut me résumer les 290 premiers messages ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 19:31

florence_yvonne a écrit:
quelqu'un peut me résumer les 290 premiers messages ? Mr. Green
Oui, il y en a qui sont d'accord,
D'autres qui ne sont pas d'accord,
D'autres qui sont d'accord avec ceux qui ne sont pas d'accord
D'autres qui ne sont pas d'accord avec ceux qui sont d'accord.
D'autres qui ne sont pas d'accord avec ceux qui ne sont pas d'accord
D'autres enfin qui sont d'accord avec ceux qui sont d'accord.
---------------
Voilà, en bref
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 19:36

OK, merci, je n'ai donc pas besoin de lire les 293 premiers messages Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 19:39

florence_yvonne a écrit:
quelqu'un peut me résumer les 290 premiers messages ? Mr. Green

Zeus et Copernic s'appuient sur des espèces de sources confuses pour PROUVER SCIENTIFIQUEMENT que les évangiles sont une invention mythique. Mr.Red

Valtortiste et moi leur montrons qu'on ne peut rien dire à partir de ce vent qui tourne et disparait.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 20:01

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
quelqu'un peut me résumer les 290 premiers messages ? Mr. Green
Zeus et Copernic s'appuient sur des espèces de sources confuses pour PROUVER SCIENTIFIQUEMENT que les évangiles sont une invention mythique. Mr.Red
Valtortiste et moi leur montrons qu'on ne peut rien dire à partir de ce vent qui tourne et disparait.
Oui, Chère florence_yvonne, Arnaud reprend ce que je vous disais, mais en mieux dit Laughing
Amitiés
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 20:46

Valtortiste91 a écrit:
J'expose des sources, et les plus exactes possibles. A chacun de tirer ses conclusions. Pour ma part, je penche pour l'allusion au naziréat.
Pour Capharnaüm, il ne faut pas confondre la chronologie. Né à Bethléem (Judée), Jésus passa sa jeunesse à Nazareth (Galilée). Il se sert de "bases apostoliques" comme, en effet, Capharnaüm carrefour de routes (Galilée) et Béthanie (Faubourgs de Jérusalem, où il mourra).
Mais comme tout cela était écrit dans l'AT, il n'a pas été nécessaire d'être témoin de la vie de Jésus pour la rédiger...
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Ven 04 Mai 2007, 20:58

Citation :
2 - Cette histoire n'est pas né ex-nihilo du crâne de ces proto-Evangélistes. Ils se sont servis du matériau que constituaient les prophéties de l'AT. Ainsi Jésus peut commencer sa mission en Galilée ou à Jérusalem, mais pas ailleurs.
(zeus)

A Zeus

D’abord ces proto- récits on ne les a pas , tout au plus peut- on déduire par comparaison d’éléments communs un évangile source ( recomposé /rudimentaire puis qu ‘on isole les éléments communs ) .Pour ces protos on ne voit toujours pas pourquoi ils raconteraient sur une fiction .

On parle souvent de contradictions entre les évangiles , je suis beaucoup plus frappé par les concordances . Ce qui peut signifier ( autant qu’un texte proto unique ) la transmission de récits par divers canaux , de récits assez similaires sur l’essentiel mais variant selon les témoins.Après tout les témoins ne se souvenaient ou n’avaient pas tous vu les mêmes événements .Car il a bien fallu dans l hypothèse d’une non- fiction qu’il y ait eu des témoins . Après coup les évangélistes, certes , peuvent avoir apporté plus que nécessaire( à la probité historique ) de leur imaginaire théologique .

L’ histoire de Jésus ( ou les histoires) ne coïncident que rarement avec une prophétie , la vie de jésus n’est pas à ma connaissance raconté prophétiquement dans l’ ancien testament .

............................................

Saint Jean nous dit qu'il était écrit : "Jésus le Nazôréen, roi des juifs".
Il semble bien que ce Nazôréen ( nazoraios ) ne soit pas du tout nazaréen ( né à Nazareth )
.
Je cite
Or la lecture du texte(de Jean) nous montre qu'il n'est pas écrit Nazareth mais Nazôréen.
Ce n'est pas pareil ! Pendant longtemps on a dit que ce n'était qu'une une maladresse d'écriture. Or ce que l'on a découvert, à la lumière de la meilleure connaissance du judaïsme, c'est que le terme de Nazôréen se rapporte à des mouvements messianiques et baptistes actifs au temps de Jésus ; l'autorité romaine ne pouvait en ignorer l'existence.
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