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 Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 00:28

Tiens, je n'avais pas vu ce fil........c'est de plus mal en plumeau :beret: ....ZEUS est passionnant ! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 07:35

jo zecat a écrit:
Tiens, je n'avais pas vu ce fil........c'est de plus mal en plumeau :beret: ....ZEUS est passionnant ! Mr.Red

C'est l'Esprit Saint qui parle par vous ? Je suppose que, dans votre forum, vous auriez expulsé Zeus ?

Ici, pas du tout. Et MERCI à Valtortiste et son immense patience pour répondre et expliquer inlassablement à Zeus la théologie.

Cher Zeus, vous devriez écouter Valtortiste:

Le christianisme ne croit pas en trois Dieu mais en un seul Dieu dont la vie intime est 1° CONNAISSANCE DE SOI (le Fils = le Verbe) et 2° AMOUR de soi (le Saint Esprit).

Comme la connaissance est PARFAITE, le Fils est exactement semblable au Père. Même chose pour l'Amour.

Bref, un seul Dieu en trois énergies identiques.

Pourquoi est-ce le Verbe qui devient homme ? Car la mission du Christ est d'éclairer l'humanité (CONNAISSANCE DE DIEU ET DE SON PROJET).

Pourquoi est-ce l'Esprit Saint qui vient prier en nous ? Car c'est l'AMOUR qu'il vient créer dans notre coeur, un amour fondé sur la connaissance que donne Jésus.

Cherchez dans "Trinité" dans ce forum. Vous aurez très précisement la théologie qui ressort de l'Ecriture.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 07:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Expulsé... Ici, pas du tout.
Zeus, c'est vrai, a beaucoup de défauts, il n'est pas du tout ce qu'il prétend, n'a qu'une connaissance Internet du fond et pratique les grosses ficelles de la joute oratoire polémique.
Il n'a QU'UNE seule qualité : il cherche (à sa façon, mais il cherche).
C'est celle-là que je respecte. Qui disait "tu ne me chercherais pas, si tu ne m'avais pas déjà trouvé ?"
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 12:46

Arnaud roi du procès d'intention :

Citation :
Si un historien refuse son caractère historique, ce n'est pas en fonction de l'Histoire, mais de sa conviction non-chrétienne (et réciproquement pour les historiens qui acceptent la résurrection). Donc, dans les deux cas, on n'agit pas en historien mais en "théologien".

Si le Pape dit la même chose que Zeus et moi cela sera parole d'évangile pour vous ? C'est une démarche intellectuelle malhonnête.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 12:48

Citation :
Cherchez dans "Trinité" dans ce forum. Vous aurez très précisement la théologie qui ressort de l'Ecriture

Cherchez la Trinité dans la Bible, elle n'existe pas. Votre théologie ne tient pas face aux textes bibliques. C'est une théologie imposée au Concile de Nicée en 325 APRES JC.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 12:53

Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
Tiens, je n'avais pas vu ce fil........c'est de plus mal en plumeau :beret: ....ZEUS est passionnant ! Mr.Red

C'est l'Esprit Saint qui parle par vous ? Je suppose que, dans votre forum, vous auriez expulsé Zeus ?


Non, vois-tu, pas ZEUS (s'il continue être sage) mais d'autres oui ! (Décidément, tu es tujours à côté de la plaque....à se demander si tu ne prêches pas le faux pour savoir le vrai) scratch
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 13:57

à Zeus


Citation :
Votre position est proche des Renan et autres qui veulent dépouiller Jésus de sa divinité mais le garder

Savoir si c’est moi qui le dépouille ou bien d’ autres qui l’ en ont affublée ( de la divinité )
Certains en Asie ont voulu diviniser le Bouddha ( et assez souvent )ce qui à mes yeux est une fausse interprétation du Bouddha .

Je garde les textes des évangiles , en revanche, je serais plutôt d’un christianisme antérieur au concile de Nicée .
Mais n’allez pas dire qu’alors il ne reste rien du christianisme .

Ce que vous critiquez c’est le catholicisme postérieur au concile de Nicée mais pas le christianisme .

Je peux très bien contester la validité opératoire des moulins à prière dans les temples tibétains sans atteindre la spiritualité du bouddhisme .

Je fais un parallèle constant entre christianisme et bouddhisme parce que je pense actuellemnt pensable ce parallélisme
( lequel n’était pas pensable du temps de Renan. Renan que je n’aime pas trop par ailleurs et pour d’autres raisons , nonobstant donc sa grande science du christianisme …..pour l’époque )

polaire

.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 14:31

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Expulsé... Ici, pas du tout.
Zeus, c'est vrai, a beaucoup de défauts, il n'est pas du tout ce qu'il prétend, n'a qu'une connaissance Internet du fond et pratique les grosses ficelles de la joute oratoire polémique.
Il n'a QU'UNE seule qualité : il cherche (à sa façon, mais il cherche).
C'est celle-là que je respecte. Qui disait "tu ne me chercherais pas, si tu ne m'avais pas déjà trouvé ?"
Toujours à dénigrer votre adversaire : "J'ai intrinsèquement raison du seul fait que je suis croyant donc un incroyant est forcément un con;"
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 14:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Le christianisme ne croit pas en trois Dieu mais en un seul Dieu dont la vie intime est 1° CONNAISSANCE DE SOI (le Fils = le Verbe) et 2° AMOUR de soi (le Saint Esprit).

Comme la connaissance est PARFAITE, le Fils est exactement semblable au Père. Même chose pour l'Amour.

Bref, un seul Dieu en trois énergies identiques.

Pourquoi est-ce le Verbe qui devient homme ? Car la mission du Christ est d'éclairer l'humanité (CONNAISSANCE DE DIEU ET DE SON PROJET).

Pourquoi est-ce l'Esprit Saint qui vient prier en nous ? Car c'est l'AMOUR qu'il vient créer dans notre coeur, un amour fondé sur la connaissance que donne Jésus.

Cherchez dans "Trinité" dans ce forum. Vous aurez très précisement la théologie qui ressort de l'Ecriture.
Tout ça, c'est du Dumouch.

Ici, je discute Evangiles et Epîtres.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 14:44

polaire a écrit:
à Zeus
Citation :
Votre position est proche des Renan et autres qui veulent dépouiller Jésus de sa divinité mais le garder
Savoir si c’est moi qui le dépouille ou bien d’ autres qui l’ en ont affublée ( de la divinité )
Certains en Asie ont voulu diviniser le Bouddha ( et assez souvent )ce qui à mes yeux est une fausse interprétation du Bouddha .
Et pourquoi aurait-on divinisé Jésus et pas Gamaliel ?

Citation :
Je garde les textes des évangiles , en revanche, je serais plutôt d’un christianisme antérieur au concile de Nicée .
Mais n’allez pas dire qu’alors il ne reste rien du christianisme .
Vous n’avez pas compris : les gens comme vous qui disent que Jésus est un rabbin divinisé nient sa naissance à Bethléem en tant que trait messianique légendaire tiré des prophéties.
Mais TOUTE la biographie de Jésus est tirée des prophéties. Donc vous arrivez à un inconnu. Et en épluchant ses paroles, vous devez ôter celles qui organisent l’Eglise qu’il n’est pas censé avoir voulu, plus celles qui sont des paraphrases de l’AT, etc.
Et au bout du compte, vous obtenez un « vrai » Jésus sans biographie ni doctrine.

Citation :
Ce que vous critiquez c’est le catholicisme postérieur au concile de Nicée mais pas le christianisme .
Le mot « catholique » est d’Irénée. Il s’oppose à « gnostique ».

Citation :
Je peux très bien contester la validité opératoire des moulins à prière dans les temples tibétains sans atteindre la spiritualité du bouddhisme .
Ce n’est pas le sujet.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 18:51

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le christianisme ne croit pas en trois Dieu mais en un seul Dieu dont la vie intime est 1° CONNAISSANCE DE SOI (le Fils = le Verbe) et 2° AMOUR de soi (le Saint Esprit).

Comme la connaissance est PARFAITE, le Fils est exactement semblable au Père. Même chose pour l'Amour.

Bref, un seul Dieu en trois énergies identiques.

Pourquoi est-ce le Verbe qui devient homme ? Car la mission du Christ est d'éclairer l'humanité (CONNAISSANCE DE DIEU ET DE SON PROJET).

Pourquoi est-ce l'Esprit Saint qui vient prier en nous ? Car c'est l'AMOUR qu'il vient créer dans notre coeur, un amour fondé sur la connaissance que donne Jésus.

Cherchez dans "Trinité" dans ce forum. Vous aurez très précisement la théologie qui ressort de l'Ecriture.
Tout ça, c'est du Dumouch.

Ici, je discute Evangiles et Epîtres.

Dumouch ne fait que rappeler la foi de 1,8 milliards de chrétiens catholiques, orthodoxes, et même Protestants, Luther ayant été contraint, à la lecture du Nouveau Testament, d'admettre la théologie des 6 premier concile œcuméniques.

Cher Copernic,

Le mot Trinité n'est certes pas matériellement dans la Bible, mais sa réalité pour définir Dieu est présente dès le livre de la Genèse. En voici le texte:

Citation :
Genèse 18, 1 Yahvé apparut à Abraham au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit: "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Genèse 18, 4 Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.

Dans le nouveau Testament, le Père est Dieu, Jésus se dit Verbe de Dieu, et il annonce la Venue du Saint Esprit qui n'est pas une vraie colombe, mais qui est Dieu.

Donc, faut faire avec...

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 20:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Dumouch ne fait que rappeler la foi de 1,8 milliards de chrétiens catholiques, orthodoxes, et même Protestants, Luther ayant été contraint, à la lecture du Nouveau Testament, d'admettre la théologie des 6 premier concile œcuméniques.
Origène était catholique, que je sache.

Or dans son traité sur la prière, il parle du Père et du Fils mais nulle part du Saint Esprit.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 20:40

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dumouch ne fait que rappeler la foi de 1,8 milliards de chrétiens catholiques, orthodoxes, et même Protestants, Luther ayant été contraint, à la lecture du Nouveau Testament, d'admettre la théologie des 6 premier concile œcuméniques.
Origène était catholique, que je sache.

Or dans son traité sur la prière, il parle du Père et du Fils mais nulle part du Saint Esprit.

Euh... Il a écrit d'autres choses. Courage pour la lecture, surtout de ses commentaires évangéliques.

Origène est parfait sur la Trinité.

Son problème fut l'apocatastase. C'est déjà pas mal !

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 22:14

à Zeus

Le sujet est "le christ n’ a pas existé !"

Moi je vous dis que ce n’est pas important qu’il ait existé ou pas . Le message aurait-il été écrit et proféré par des évangélistes (ou par des communautés ) et ne serait pas la parole d’un seul homme ( Jésus ) le message serait le même , du point de vue de sa spiritualité .

( cela dit je pense qu'il a existé et cela de bon sens )

Les évangiles ne divinisent pas jésus . J’ai très bien compris qu’au cours du temps on avait divinisé un homme supposé avoir existé .
C’est tout à fait le sujet que de comparer ce destin à celui d’ un supposé sujet ayant existé( le Bouddha en l’occurrence )et lui aussi divinisé par moment .
Vous voudriez que sur vos petites arguties quand à l’historicité le message des évangiles soit nul ,c’est vous qui faites erreur .
Je vous le prouve en affirmant que même si jésus n ‘a pas existé le message est valide .

Empêtré comme vous l ‘êtes dans vos ratiocinations sur l’ historicité vous restez très à l’écart du message .Vous êtes d’ailleurs aussi entravé que les chrétiens qui pensent Jésus en terme réaliste , ils s ‘ évertuent à rendre crédible des théologies magiques fondées sur des faits probales mais dont tous n ont pas le même degré de ceritude .

Vous avez la contre foi du charbonnier .

polaire
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 13:19

polaire a écrit:
à Zeus

Le sujet est "le christ n’ a pas existé !"

Moi je vous dis que ce n’est pas important qu’il ait existé ou pas . Le message aurait-il été écrit et proféré par des évangélistes (ou par des communautés ) et ne serait pas la parole d’un seul homme ( Jésus ) le message serait le même , du point de vue de sa spiritualité .
Quel est le message ? "Aime ton prochain comme toi-même" ? Il est dans l'AT. Le NT change la définition du prochain, je vous l'accorde.

Mais il y a trop de contradictions pour cerner le message. Par exemple, on ne peut pas aimer ses ennemis en les égorgeant. On ne peut pas non plus être doux en saccageant le Temple.

Tout ceci témoigne d'une multiplicité d'auteurs des paroles de Jésus.

Citation :
( cela dit je pense qu'il a existé et cela de bon sens )
Les évangiles ne divinisent pas jésus . J’ai très bien compris qu’au cours du temps on avait divinisé un homme supposé avoir existé .
Comment Jésus peut-il marcher sur les eaux s'il n'est pas Dieu alors qu'un psaume assure que seul Dieu le peut ? Comment comprendre que les Apôtres abandonnent leur famille pour suivre un inconnu sans réléchir si cet inconnu n'est pas Dieu dont il est dit "Si vous entendez sa voix n'endurcissez pas vos coeurs" ?

Citation :
C’est tout à fait le sujet que de comparer ce destin à celui d’ un supposé sujet ayant existé( le Bouddha en l’occurrence )et lui aussi divinisé par moment .
Il faudrait prouver que celui-ci aussi a existé. Mais je n'ai pas étudié la question.

Citation :
Vous voudriez que sur vos petites arguties quand à l’historicité le message des évangiles soit nul ,c’est vous qui faites erreur .
Dès qu'un argument ne va pas dans votre sens, c'est une "petite argutie". Est-ce que vous insulte, moi ?

Citation :
Je vous le prouve en affirmant que même si jésus n ‘a pas existé le message est valide .
C'est une autre question et je vous ai montré quelques lignes plus haut que le message n'est pas lisible. Si l'Evangile parlait d'amour du prochain, l'Eglise n'aurait pas commis de crimes : "Vous reconnaîtrez l'arbre à ses fruits."

Citation :
Empêtré comme vous l ‘êtes dans vos ratiocinations sur l’ historicité vous restez très à l’écart du message.
Encore des insultes.

Citation :
Vous êtes d’ailleurs aussi entravé que les chrétiens qui pensent Jésus en terme réaliste ,
Réaliste ? Croire aux miracles est réaliste ? Alors pourquoi ne pas croire aux soucoupes de Raël ?

Citation :
ils s ‘ évertuent à rendre crédible des théologies magiques fondées sur des faits probales mais dont tous n ont pas le même degré de ceritude .
Et sur quels critères allez-vous écarter tel fait et garder tel autre ?

Citation :
Vous avez la contre foi du charbonnier
Ou, dit autrement, je ne suis qu'un ignorant, n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Euh... Il a écrit d'autres choses. Courage pour la lecture, surtout de ses commentaires évangéliques.

Origène est parfait sur la Trinité.
Où cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 14:44

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Euh... Il a écrit d'autres choses. Courage pour la lecture, surtout de ses commentaires évangéliques.

Origène est parfait sur la Trinité.
Où cela ?

Commentaire et sermons sur saint Jean, sur les épitres de Paul.

Origène est l'un des plus prolixes commentateurs des Ecritures.

Vous en trouverez des extraits collationnés par saint Thomas dans ce livre là:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/ecriture/catenaaureajean.zip

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 17:10

à Zeus


Citation :
Dès qu'un argument ne va pas dans votre sens, c'est une "petite argutie". Est-ce que vous insulte, moi ?

Je n’insulte personne , en revanche je vois que vous me répondez dès que je monte un peu le ton (très légerement ). Je suis plusieurs fois intervenu dans ces deux débats sans qu'on daigne me répondre (vous ou Copernic ) .Je vous amène à d'autres questions et ce parce que le débat tourne à vide sur l'inessentiel .

Je vous dis que vous avez la foi de l’anti-charbonnier ou l’anti- foi du charbonnier .
Comme je n’ai pas la foi du charbonnier vos arguments sont pour moi tout à fait insolites .

Eliminez tout ce qui est la croyance (crédulité )en des événements assez improbables (tel que marcher sur l’eau ou multiplier les pains ou ressusciter en son corps de chair ) vous ne contredisez pas le christianisme vous en contredisez que la foi en des événements très improbables .

Mais vous réduisez le christianisme à ces événements improbables c’est à dire à ce qu’il y a de merveilleux et de magique . Ce qui est réaliste dans l’interprétation réaliste de certains chrétiens et des catholiques particulièrement c’est de prendre au pied de la lettre le changement de l’eau en vin comme un réel changement (matériel ) de l’eau en vin .

Si l’enseignement du christ n’était rien et si ses miracles étaient tout alors le christianisme ne serait rien que la croyance en des événement merveilleux , incroyables et non crus à terme .
L’incrédule aurait raison et le christianisme passerait l’arme à gauche.
Or le christianisme n’est pas de l’ordre de la bigoterie , ni du rituel , ni des dogmes catholiques , ni de l’ordre de la croyance aux miracles .

Vous attaquez le charbonnier mais celui ci a le plus souvent une foi qui touche au plus profond , c’est à dire à la charité et à l’amour du prochain . Ce n’est pas une long message , il n'en faut pas des volumes et des volumes et pas des Sommes de théologie pour comprendre .

Le charbonnier est aussi parfois un peu crédule , il a besoin de merveilleux , certes on peut s’en moquer .
Ce n’est pas mon propos . Je ne me moque pas , je reste perplexe devant certaines croyances , parfois excédé par les bigoteries , mais prudent sur l’ensemble . Il y a tant de choses assez étranges et inexplicable par la raison , que la raison se doit très raisonnablement de rester prudente .

polaire
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 18:41

Citation :
Cher Copernic,

Le mot Trinité n'est certes pas matériellement dans la Bible, mais sa réalité pour définir Dieu est présente dès le livre de la Genèse. En voici le texte:

Citation :
Genèse 18, 1 Yahvé apparut à Abraham au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit: "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Genèse 18, 4 Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.

Dans le nouveau Testament, le Père est Dieu, Jésus se dit Verbe de Dieu, et il annonce la Venue du Saint Esprit qui n'est pas une vraie colombe, mais qui est Dieu.

Donc, faut faire avec...

C'est la première fois qu'on me cite la Genèse pour justifier la Trinité. Je dois avouer qu'elle est forte celle-là. Allez expliquer ça à des rabbins, ils vous riront au nez. Vous prenez une version qui confirme juste votre idée mais qui est fausse dans l'hébreu original qui parle non pas d'Elohims mais de YHWH et ce que voit Abraham sont des "anshim" cad des mortels. Dieu a donc envoyé des anges pour le representer. Votre position d'une trinité est intenable au regard de l'ensemble de l'AT.

Il suffit de lire l'histoire d'Athanase et du concile de Nicé pour comprendre comment l'affirmation de la trinité a été avant tout politique("Le jour où Jésus devint Dieu" par Richard E. Rubenstein - éditions la découverte). Les tenants d'Arius s'appuyaient sur les Ecritures, ceux d'Athanase sur des concepts grecques philosophiques (homoousios). Les Babyloniens, les egyptiens, les hindous croyaient en des trinités... Dieu se serait-il révélé plus particulièrement aux païens babyloniens, assyriens ou égyptiens, plutôt qu'à ses serviteurs dévoués comme abraham ou Moïse qui ont précédé et annoncé le christianisme(Deut 18:15 ; Gen 49:10; Actes 3:22) ?

Au IIIe siècle, séduits par l’enseignement trinitaire du philosophe grec et païen Platon, des ecclésiastiques influents ont commencé à redéfinir Dieu pour le faire cadrer avec la formule trinitaire. Dans les siècles qui ont suivi, cette doctrine a, contre toute logique biblique, élevé Jésus au rang d’égal du Seigneur YHWH et a fait de l’esprit saint de Dieu (sa force agissante) une personne.
Concernant cette adoption par l’Église du concept païen de la Trinité, une encyclopédie fait ce commentaire : “ La formulation ‘ un Dieu en trois personnes ’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue. ” — New Catholic Encyclopedia.
Une autre encyclopédie affirme ceci : “ La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu ; elle en constituait au contraire une déviation. ” (The Encyclopedia Americana). Un ouvrage (The Oxford Companion to the Bible) appelle la Trinité l’une des nombreuses “ formulations de credos tardifs ”.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 18:52

polaire a écrit:
Eliminez tout ce qui est la croyance (crédulité )en des événements assez improbables (tel que marcher sur l’eau ou multiplier les pains ou ressusciter en son corps de chair ) vous ne contredisez pas le christianisme vous en contredisez que la foi en des événements très improbables .

Mais vous réduisez le christianisme à ces événements improbables c’est à dire à ce qu’il y a de merveilleux et de magique . Ce qui est réaliste dans l’interprétation réaliste de certains chrétiens et des catholiques particulièrement c’est de prendre au pied de la lettre le changement de l’eau en vin comme un réel changement (matériel ) de l’eau en vin .

Si l’enseignement du christ n’était rien et si ses miracles étaient tout alors le christianisme ne serait rien que la croyance en des événement merveilleux , incroyables et non crus à terme .
L’incrédule aurait raison et le christianisme passerait l’arme à gauche.
Or le christianisme n’est pas de l’ordre de la bigoterie , ni du rituel , ni des dogmes catholiques , ni de l’ordre de la croyance aux miracles.
Si ces miracles ont aussi peu d'importance que vous le dites, pourquoi un Evangile n'est-il pas une compilation des paroles d'un rabbin Jésus professant à l'ombre d'un palmier ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 18:55

Polaire vous commencez à comprendre la difference entre le catholicisme et le christianisme. C'est un bon début.

Des miracles sans Dieu j'en ai à la pelle et ça n'apporte rien au débat qui se base sur l'historique du christianisme et du catholicisme.

Vous partez d'un postulat que sans réel le merveilleux n'aurait pas survécu. C'est un peu l'histoire du Roi Arthur ou de Krishna. Pas besoin d'une histoire véridique si on la fait implémenter dans le réel. Le merveilleux est indissociable de la croyance et en est même l'essence.

Quand on parle de Jonas, plus personne de sérieux ne croit possible qu'un homme puisse survivre dans un poisson et se mettre à composer en prose. Les chrétiens d'aujourd'hui y voit une histoire de morale par rapport au service qu'on doit rendre à Dieu. Pourtant cela était tenu pour de l'histoire vraie à l'époque de Jésus pour que l'évangeliste parle du "signe de Jonas"

Qu'est-ce qui vous empeche de croire que Jésus n'est pas aussi un Jonas. Un personnage fictif ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 18:55

Copernic a écrit:

C'est la première fois qu'on me cite la Genèse pour justifier la Trinité. Je dois avouer qu'elle est forte celle-là. Allez expliquer ça à des rabbins, ils vous riront au nez. Vous prenez une version qui confirme juste votre idée mais qui est fausse dans l'hébreu original qui parle non pas d'Elohims mais de YHWH et ce que voit Abraham sont des "anshim" cad des mortels. Dieu a donc envoyé des anges pour le representer. Votre position d'une trinité est intenable au regard de l'ensemble de l'AT.
--------------
Copernic avait écrit sur une autre file:
Citation:
"te prendras sous son ombre" qui vous préoccupes, c'est une expression de l'ancien testament qui signe la présence de C'est l'Esprit-Saint qui vient sur Marie.

La Trinité n'existe pas dans l'Ancien Testament. Cessez d'inventer dans l'AT des théologies antérieurs au IIIe siècle ap JC.
שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד. Écoute, Israël,l'Éternel, notre Dieu, l'Éternel est UN.
Il n'y a pas que dans "Schéma Israël" (qui fait partie intégralement de notre héritage) que le Dieu est un.
Il l'est aussi dans le credo des deux milliards de chrétiens : Je crois en UN SEUL Dieu, le Père Tout-Puissant...
---------------
Pour votre méditation qur l'Ancien Testament (La torah), je vous livre cette phrase :
Citation:
Genèse 1,26 Dieu dit: "Faisons l’homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
Le juif André Chouraqui, dans sa traduction littérale dit :
"Elohims dit : "nous ferons Adâm, le glébeux, à NOTRE réplique, selon NOTRE ressemblance. Ils asujettiront le poisson de la mer...."

-----------------
Puis une autre curiosité :
Citation:
Dans la Bible, Dieu est désigné sous les trois noms de :
- Él qui peut prendre la forme de Eloha ou Elohîms. C'est un mot commun à tous les peuples sémitiques. Élohîms en est le pluriel et la forme la plus usitée.
- Adonaï, qui est le pluriel de Adôn, veut dire Maître. Il est traduit par Kyrios en grec et Seigneur en français.
- IHVH, (יהוה) ou Tétragramme, qui est le nom propre de Dieu (voir ci-contre). Il est composé, de droite à gauche, par les consonnes suivantes : yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו) et hē (ה)· Ce nom, qui entre dans la composition de beaucoup de noms, est parfois abrégé en Yah ou Yahou.

In www.maria-valtorta.org/Memo/NomDivin.htm
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 19:03

Copernic a écrit:

Des miracles sans Dieu j'en ai à la pelle et ça n'apporte rien au débat qui se base sur l'historique du christianisme et du catholicisme.
Les miracles existent donc.
Il serait intéressant de savoir la définition que vous en donnez.
Pourquoi pas "guérisons brusques" "Chance".... ?
Mais "miracle" connote une intervention supérieure et appropriée dans la vie de l'homme en vue de son bien matériel et spirituel.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 19:30

Copernic a écrit:

Une autre encyclopédie affirme ceci : “ La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu ; elle en constituait au contraire une déviation. ” (The Encyclopedia Americana). Un ouvrage (The Oxford Companion to the Bible) appelle la Trinité l’une des nombreuses “ formulations de credos tardifs ”.
Voici un extrait du Catéchisme de l'Eglise catholique qui fait le point sur la formation de la Trinité (avec références). §249 et s.
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0198-0267.htm#0249
Pour lire l'extrait complet, remonter un peu plus haut. §232 et s.
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0198-0267.htm#0232
------------------
P.S. le reste du Cathéchisme n'est pas encore d'une présentation formidable, veuillez m'en excuser : cela fait partie des chantiers en cours sur le Site
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 20:25

Cher Copernic,

Tous les Conciles sans exception ont eu leur part politique, avec des tractations fort humaines. Lisez les critiques des intégristes sur Vatican II. Ils parlent comme vous du Concile de Nicée.

L'essentiel n'est pas là.

Puisque vous êtes non-croyant, vous ne voyez que de l'humain là-dedans.

Mais pour nous, croyants, il y a une véritable protection du Saint Esprit, selon ce texte que vous ne pouvez bien sûr croire:


Citation :
Jean 14, 15 Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements;
Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jean 14, 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous.
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Donc nous nous parlons comme deux étrangers, sans pouvoir nous comprendre car vous ne regardez que la chair, et moi l'Esprit qui se cache.

Peut-être suis-je dans l'illusion? On verra après cette vie.

Quant aux Rabbins Juifs, loin de rire au nez du concept chrétien de Trinité, ils le trouvent fabuleux. Il fallait le faire pour penser un Dieu se connaissant et s'aimant, dans une vie de l'Esprit dont l'esprit de l'homme porte une image. La théologie chrétienne (catholique, orthodoxe et protestante) est un monument d'équilibre unissant unité de Dieu et Vie en Dieu.

De même, hindouistes ne rigolent pas au nez des bouddhistes, dont la théologie est issue de la sagesse hindouiste.

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 21:16

Citation :
Peut-être suis-je dans l'illusion? On verra après cette vie.

Car vous postulez que vous allez vivre après votre mort et vous vous
basez la-dessus pour valider vos propos ?

"tu verras quand je serai mort que j'avais raison".

Je pense qu'il vous faudrait d'abord vous posez la question comme dans César tourné par Marcel Pagnol :

Citation :
"Et si notre bon dieu n'était pas le bon ?"
"Mais qu'est-ce que tu racontes là ? "
" Le pauvre Honoré est tout préparé bien au goût du Bon Dieu d'Elzéar. Et si, en arrivant au coin d'un nuage, il se trouve en face d'un Bon Dieu à qui on ne l'a jamais présenté ? Un Bon Dieu noir, ou jaune, ou rouge ? Ou un de ces Bons Dieux habillés en guignol, comme on en voit chez l'antiquaire, ou celui qui a le grog ventre ? Ou bien celui qui a autant de bras qu'une esquinade ? Le pauvre Panisse qu'est-ce qu'il va lui dire ? En quelle langue ? Avec quels gestes ? Tu te vois, toi, déjà fatigué par ta mort, et tout vertigineux de ton voyage, en train de t'expliquer avec un Dieu qui ne te comprend pas ? Et tu as beau lui faire des prières, il te dit : "Quoi ? Comment ? Qu'est-ce que vous dites ?" Et il te le dit en chinois ? "


Car voir en Jésus de Nazareth l’incarnation d’un Dieu Unique, mort et ressuscité pour le salut de l’humanité toute entière, proclamer par là sa foi de chrétien et la proposer comme vérité universelle, c’est à la fois se couper des autres religions monothéistes et se distinguer de tous ces hommes qui, nés dans d’autres cultures, adhèrent à d’autres croyances, ces dernières étant d’ailleurs aussi exotiques pour les chrétiens que les leurs le sont pour eux...
C’est se couper radicalement du Judaïsme et de l’Islam pour qui une telle croyance est scandaleuse, voire blasphématoire en ce qu’elle porte atteinte à la transcendance absolue du Dieu unique.
C’est aussi se couper de tous ces hommes qui ne partagent pas la conception chrétienne de l’existence. C’est prétendre détenir les clés de la connaissance, celles de la vie et de la mort...

Une telle attitude est-elle encore recevable aujourd’hui ? Ne dénote-t-elle pas à la fois une grande naïveté et une intolérable prétention, celle de dire le vrai sur tout à tous et pour tous les temps ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 21:23

Cher Valtortistedel'Essonne ?

Sur la Trinité

Un examen honnête et attentif de ce récit montre que le dogme de la trinité n’y apparaît pas plus que dans le restant de la Bible.
Quand Abraham reçut la visite de “trois hommes” qui étaient manifestement des envoyés de Dieu, il les salua en disant: “YHWH, si vraiment j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur sans t’arrêter.” (Genèse 18:1-3). Il est évident que L’Eternel n’était pas apparu en chair et en os à Abraham, car ‘nul homme ne peut voir Dieu et demeurer en vie’. (Exode 33:20; Jean 1:18.) Abraham a dû s’exprimer ainsi parce qu’il reconnaissait que ces “hommes”, et peut-être l’un d’entre eux plus particulièrement, représentait le Seigneur. Nous avons d’autres cas semblables où des anges de Dieu qui étaient apparus à des humains ont été appelés “Yavhé” parce qu’ils étaient les représentants célestes du Très-Haut. — Voir Genèse 16:7-13; Juges 6:12-16.
Quand les “trois hommes” eurent transmis au patriarche le message important dont ils étaient porteurs, message relatif à la “postérité” promise, ils tournèrent leur attention vers Sodome et Gomorrhe. Une comparaison de Genèse 18:22 et 19:1 nous fournit la preuve que les “hommes” qui rendirent visite à Abraham étaient des anges. L’un d’eux, qui représentait YHWH, resta avec Abraham, tandis que les deux autres messagers célestes partirent pour Sodome. Là, de la bouche de deux témoins, ils persuadèrent Lot et sa famille que la destruction de la ville approchait et qu’il fallait s’enfuir. Une fois que Lot et ses deux filles furent en sécurité, la destruction s’abattit sur les villes méchantes. Nous lisons: “Alors YHWH fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu provenant de YHWH, des cieux.” — Genèse 19:24.
Dans beaucoup de traductions anciennes de la Bible, on lit que le “Seigneur” fit pleuvoir du feu “venant du Seigneur”. Des commentateurs qui croyaient à la trinité ont donc prétendu que c’était le Seigneur Jésus, le Fils de Dieu, qui avait fait s’abattre une destruction venant du Seigneur Dieu, le Père. Mais le texte hébreu montre qu’il s’agit dans les deux cas de “YHWH”, qui était le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, et qui était différent de Jésus. — Exode 6:2, 3; Actes 3:13.
Il est conforme au génie de la langue hébraïque de dire qu’une personne fait quelque chose en rapport avec elle-même. Par exemple, on peut lire: “Salomon se mit en devoir de rassembler les aînés (...) auprès du roi Salomon.” “Et à Moïse [YHWH] dit: ‘Monte vers YHWH.’” “[YHWH] lui dit: ‘(...) je les sauverai par YHWH.’” (I Rois 8:1; Exode 24:1; Osée 1:6, 7; Zacharie 10:12). C’est dans le même sens que Genèse 19:24 nous dit que l’Eternel fit venir une pluie de feu et de soufre provenant de lui-même “de YHWH des cieux”. Ce verset souligne la pensée renfermée en Psaume 83:18, où nous lisons: “Qu’on sache que toi dont le nom est l’Eternel (YHWH), tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre.”
Ajoutons au passage que les ardents défenseurs de la trinité ont encore essayé d’exploiter un autre détail du récit renfermé en Genèse, chapitres 18 et 19. Ils ont insisté sur le fait que les représentants de Dieu venus vers Abraham étaient au nombre de trois, ce qui indiquerait d’après eux l’existence d’une trinité.
Mais on voit mal comment la présence de trois anges pourrait appuyer de façon valable l’existence d’un Dieu trinitaire. Nulle part dans ce récit il n’est parlé d’une divinité triple. Le bibliste allemand Franz Delitzsch a fait remarquer: “L’opinion selon laquelle il faudrait voir dans ces trois anges une représentation de la trinité est insoutenable à tous points de vue.”
Pourquoi Dieu a-t-il donc envoyé trois créatures célestes pour le représenter? Les anges étaient venus pour annoncer à Abraham que Sara et lui auraient un fils (Genèse 18:10). Dieu a donc jugé approprié que ce message prophétique soit présenté par trois témoins. En effet, la Loi déclara plus tard: “Sur le dire de deux témoins ou sur le dire de trois témoins l’affaire devra être constatée” ou établie (Deutéronome 19:15; I Timothée 5:19). Compte tenu de leur âge et de leur condition physique, Abraham aurait pu douter que Sara et lui puissent encore avoir un fils (Hébreux 11: 11, 12). Mais le témoignage de trois anges était justement destiné à les convaincre.

Dans les Écritures hébraïques, le mot ´èlôah (dieu) a deux pluriels: ´èlohim (dieux) et ´èlohé (dieux de). Ces pluriels désignent généralement YHWH, auquel cas on les traduit par un singulier: “Dieu.” Ces formes indiquent-elles une Trinité? Non. William Smith déclare dans Un Dictionnaire de la Bible (angl.): “La curieuse idée selon laquelle [´èlohim] désignerait une trinité de personnes existant dans la Divinité trouve aujourd’hui peu d’adhérents parmi les spécialistes. Ou bien cet emploi correspond à ce que les grammairiens appellent le pluriel de majesté, ou bien il dénote la plénitude de la force divine, la somme de la puissance que Dieu met en œuvre.”

Le Journal américain des littératures et des langues sémites dit à propos de ´èlohim: “Il est presque toujours construit avec un prédicat verbal au singulier, et prend un adjectif attribut au singulier.” Le récit de la création permet d’illustrer cette observation: on y trouve 35 fois le titre ´èlohim, et dans chaque cas le verbe qui décrit ce que Dieu dit et fait est au singulier (Genèse 1:1 à 2:4). Cette publication conclut donc ainsi: “[´Èlohim] ne peut être qu’un pluriel intensif, qui dénote la grandeur et la majesté.”

´Èlohim ne signifie pas “personnes”, mais “dieux”. Par conséquent, ceux qui prétendent que le mot ´èlohim implique l’idée d’une Trinité se font polythéistes: ils adorent plusieurs dieux. Pourquoi cela? Parce que leur raisonnement impose la conclusion qu’il y a trois dieux dans la Trinité. Or, presque tous les trinitaires rejettent le concept d’une Trinité constituée de trois dieux distincts.

La Bible utilise aussi les mots ´èlohim et ´èlohé pour désigner plusieurs faux dieux ou idoles (Exode 12:12; 20:23). Toutefois, dans d’autres circonstances, ces termes peuvent s’appliquer à un seul faux dieu, comme dans le cas du dieu des Philistins, appelé “Dagon, leur dieu [´èlohé]”. (Juges 16:23, 24.) Baal est lui aussi appelé “dieu [´èlohim]”. (1 Rois 18:27.) En outre, ce terme est employé dans le cas d’humains (Psaume 82:1, 6). YHWH dit à Moïse qu’il allait servir de “Dieu” [´èlohim] à Aaron et à Pharaon. — Exode 4:16; 7:1.

De toute évidence, le fait que les titres ´èlohim et ´èlohé désignent de faux dieux ainsi que des humains n’implique pas que l’on ait affaire, dans chaque cas, à une pluralité de dieux. De la même manière, si ´èlohim et ´èlohé sont appliqués à YHWH, on ne peut pas pour autant en déduire que Dieu est constitué de plus d’une personne, surtout si l’on prend en compte le témoignage du reste de la Bible sur cette question.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 22:21

Copernic a écrit:
Au IIIe siècle, séduits par l’enseignement trinitaire du philosophe grec et païen Platon, des ecclésiastiques influents ont commencé à redéfinir Dieu pour le faire cadrer avec la formule trinitaire.
C'est plus ancien que ça : la triade Père - Esprit - Fils existe chez les gnostiques du IIème siècle.

Car le mot "souffle" est féminin en hébreu et en grec.

C'est pour cela qu'on a déduit que le "souffle de Dieu" qui préexistait à la création était l'épouse du Père.

Plus tard, ce souffle est devenue la Sagesse, Achamoth :

Avec toi [Dieu] est la Sagesse, qui connaît tes oeuvres et qui était présente quand tu faisais le monde. (Sg 9.9)
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 22:45

[quote="Copernic"]
Citation :

Une telle attitude est-elle encore recevable aujourd’hui ? Ne dénote-t-elle pas à la fois une grande naïveté et une intolérable prétention, celle de dire le vrai sur tout à tous et pour tous les temps ?

Cher Copernic, très sincèrement, si vous saviez à quel point je me pulpe le lambrissart à l'idée de me demander si l'attitude de la foi est encore recevable aujourd’hui... :foot:

Quant à votre question suivante (Ne dénote-t-elle pas à la fois une grande naïveté et une intolérable prétention?), alors là, comment vous dire, elle me laisse laryngé ... :beret:

En effet, si cette foi se révèle vaine, ni vous ni moi ne le verrons. Alors naïveté ou pas... fleur 6

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 23:38

polaire a écrit:
à Zeus


Citation :
Dès qu'un argument ne va pas dans votre sens, c'est une "petite argutie". Est-ce que vous insulte, moi ?

Je n’insulte personne , en revanche je vois que vous me répondez dès que je monte un peu le ton (très légerement ). Je suis plusieurs fois intervenu dans ces deux débats sans qu'on daigne me répondre (vous ou Copernic ) .Je vous amène à d'autres questions et ce parce que le débat tourne à vide sur l'inessentiel .

Je vous dis que vous avez la foi de l’anti-charbonnier ou l’anti- foi du charbonnier .
Comme je n’ai pas la foi du charbonnier vos arguments sont pour moi tout à fait insolites .

Eliminez tout ce qui est la croyance (crédulité )en des événements assez improbables (tel que marcher sur l’eau ou multiplier les pains ou ressusciter en son corps de chair ) vous ne contredisez pas le christianisme vous en contredisez que la foi en des événements très improbables .

Mais vous réduisez le christianisme à ces événements improbables c’est à dire à ce qu’il y a de merveilleux et de magique . Ce qui est réaliste dans l’interprétation réaliste de certains chrétiens et des catholiques particulièrement c’est de prendre au pied de la lettre le changement de l’eau en vin comme un réel changement (matériel ) de l’eau en vin .

Si l’enseignement du christ n’était rien et si ses miracles étaient tout alors le christianisme ne serait rien que la croyance en des événement merveilleux , incroyables et non crus à terme .
L’incrédule aurait raison et le christianisme passerait l’arme à gauche.
Or le christianisme n’est pas de l’ordre de la bigoterie , ni du rituel , ni des dogmes catholiques , ni de l’ordre de la croyance aux miracles .


Vous attaquez le charbonnier mais celui ci a le plus souvent une foi qui touche au plus profond , c’est à dire à la charité et à l’amour du prochain . Ce n’est pas une long message , il n'en faut pas des volumes et des volumes et pas des Sommes de théologie pour comprendre .

Le charbonnier est aussi parfois un peu crédule , il a besoin de merveilleux , certes on peut s’en moquer .
Ce n’est pas mon propos . Je ne me moque pas , je reste perplexe devant certaines croyances , parfois excédé par les bigoteries , mais prudent sur l’ensemble . Il y a tant de choses assez étranges et inexplicable par la raison , que la raison se doit très raisonnablement de rester prudente .

polaire

Mon cher Polaire,
Il y a décidément athée et athée; je suppose que vous l'êtes?
Mais je préfère de loin votre manière de considérer le christianisme à celle, désséchante et réductrice au néant, qui préside à cette discussion; elle témoigne d'un esprit large; c'est très estimable; merci pour les quelques mots ci-dessus, car si vs ne voyez pas le Christ en Jésus, du moins ne refusez-vs point d'y voir l'Homme.
Serez-vs fâché si je vous dis que votre raisonnement est en quelque manière un raisonnement de foi?
Avec reconnaissance, et fraternellement
Pacalou
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Lun 30 Avr 2007, 23:48

A Arnaud

Citation :
Quant aux Rabbins Juifs, loin de rire au nez du concept chrétien de Trinité, ils le trouvent fabuleux. Il fallait le faire pour penser un Dieu se connaissant et s'aimant, dans une vie de l'Esprit dont l'esprit de l'homme porte une image.

Très amusant , vous faites là un résumé de la philosophie Spinoziste !!

à Copernic

Vous vous évertuez à monter que le christianisme catholique est différent du judaïsme . Personne n'en doute . Au lieu de voir ce qui pourrait ressembler , vous voyez ce qui diffère. Vous exaltez donc les différences et après venez dire aux chrétiens que ce sont eux les coupables de sectarisme.
Ce qui est très inquiétant c’est qu’il apparaissent que la trinité soit un blasphème aux yeux de juifs et des musulmans . C’est qu 'invoquer le blasphème soit possible et plus qu’il y ait la comme le fruit d’une bonne religiosité .
Que le blasphème soit possible est un scandale . Mais c’est ceux qui sont blasphémés qui portent la responsabilité du scandale .
Ce sont eux les blasphémés qui introduisent une divison entre les hommes .
En lieu et place de chercher à comprendre ce que peut bien signifier la trinité , de le comprendre avec sympathie vous en accusez les croyants de dogmatisme .Puisqu’ils ont une idée c’est encore une idée de trop .

La trinité telle que vous la décrivez c’est la pensée de Spinoza , dire si la trinité peut être comprise dans des systèmes de pensée qui paraissent différents .

Mais vous ne vous intéressez guère semble- il à autre chose qu’à parfaire votre érudition sur des angles d’ attaques qui portent à faux . Vous n’aurez jamais la modestie de vous mettre à l’écoute des théologies chrétiennes . La modestie consiste à minima à ne pas estimer que ces théologies sont des histoires idiotes transmises pas des imbéciles .
Partant du préjugé contraire que ce sont donc peut être des manières de pensée intelligentes transmises par des hommes normalement constitués vous parviendriez peut être à faire évoluer un point de vue qui me parait pour le moins à l’étroit dans l ‘historicisation de toutes les questions .


Le christianisme à son fondements dans les évangiles dans st Paul dans les actes. D’emblée vous refusez d’ admette que ces textes soient un apport spirituel original par rapport au judaïsme . C’est une attitude erronée et toute l’ histoire qui suivit, les théologies construites/ pensées montre qu’il y avait indépendance et originalité par rapport au judaïsme , puis par rapport à l’islam . Sur ce constat de différences , par évolutions naturelles car régionales, peuvent et doivent se penser des convergences spirituelles autant que faire se peut et non pas aussi peu que possible .
Vote démarche reparticularise les cultures religieuses , les renvoyant dos à dos dans un communautarisme dont le rationalisme espère tirer ses marrons du feu .

Vous ne retirez rien que de vous retrouvez enfermé dans votre propre sectarisme rationaliste .

polaire
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 01 Mai 2007, 11:41

Citation :
Vote démarche reparticularise les cultures religieuses , les renvoyant dos à dos dans un communautarisme dont le rationalisme espère tirer ses marrons du feu .

Encore un procès d'intention. De toute évidence, votre modèle parfait, Jésus, vous a bien enseigné comment ne pas répondre directement aux questions et biaiser les réponses qui vous dérangent.

Vous faites de la rhétorique là où il y a de l'histoire. Si vous n'avez pas la réponse aux questions, ne serait-ce pas de l'humilité que reconnaitre qu'en dehors des évangiles il n'y a pas de trace du Christ en chair ? Seulement des faux créés par les chrétiens.

J'en ai un beau d'ailleurs. Trouvez moi les erreurs :

Voici une citation tirée du Fragment chronologique de Victorin de Poetovio (? - 304 ap. J.-C.) :

Citation :
« Le 8 des calendes de janvier (25 décembre) est né notre Seigneur Jésus-Christ, sous le consulat de Sulpicius Camerinus, et il a été baptisé le 8 des ides de janvier (6 janvier) sous le consulat de Valerianus et Asiaticus. Il a souffert la passion le 10 des calendes d'avril (23 mars, alors qu'étaient consuls Néron pour la troisième fois et Valerius Messala »
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 01 Mai 2007, 14:40

à Copernic


Il y a quatre ( et plus ) récits concordants sur bien des points , différents sur d’autres, parfois contradictoires dans des styles différents , mais qui permettent de dresser un portrait probable . Les évangélistes se seraient concertés pour raconter chacun à leur manière le destin d’un personnage fictif, ils se seraient donc entendus sur la forme générale de la fiction et puis auraient donné pour tromper les lecteurs des versions un peu différentes .
Ce genre de machination est tout à fait incroyable .( on ne peut y croire ). C'est invraisemblable.


Qu’il n y ait pas de traces matérielles historiques d’un personnage qui n’était ni roi, ni prince, ni guerrier n a rien d’étonnant . On a un buste de Platon parce qu’en Grèce on faisait des bustes, en Palestine on en faisait pas .Mais hormis un buste , de l’existence de Platon en terme de preuves d’existence on a des textes tout comme pour jésus .Des textes qui pour Platon ne sont pas plus de l’époque de Platon que les évangiles ne le sont pour Jésus ( et même pour Platon assez postérieures au Platon historique )

Les reconstitutions postérieures d’une biographie contestable telle qu’on pourrait en faire une de Clovis ne font pas de Clovis une fiction .

Comme la biographie en ce qui concerne jésus est à mes yeux assez secondaire, comme pour le Bouddha ou Socrate , je ne m’intéresse guère à la manière que vous avez d’attaquer .

Jésus n’aurait pas existé comme individu et le message des évangiles serait-il celui de communautés concordantes religieusement , la question serait la même . Puisque c’est une affaire de spiritualité .

Prenez l’ exemple du rationalisme . Descartes n’aurait-il pas existé et des textes (discours de la méthode )auraient-ils été écrit par un groupe d hommes anonymes que le rationalisme n’ en perdrait rien en pertinence . On n’a pas d’auteur pour "le fédéraliste" (cf révolution américaine ) il n’empêche que ce texte reste fondateur .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mar 01 Mai 2007, 18:07

Copernic a écrit:

De toute évidence, votre modèle parfait, Jésus, vous a bien enseigné comment ne pas répondre directement aux questions et biaiser les réponses qui vous dérangent.
S'il nous a bien enseigné.... c'est donc qu'il a exsité ! Logique, non ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 00:05

Pas du tout. Quelqu'un peut vous dire "votre dieu dit que" sans croire pour autant en l'existence de ce dieu.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 00:15

polaire a écrit:
Il y a quatre ( et plus ) récits concordants sur bien des points , différents sur d’autres, parfois contradictoires dans des styles différents , mais qui permettent de dresser un portrait probable . Les évangélistes se seraient concertés pour raconter chacun à leur manière le destin d’un personnage fictif, ils se seraient donc entendus sur la forme générale de la fiction et puis auraient donné pour tromper les lecteurs des versions un peu différentes .
Ce genre de machination est tout à fait incroyable .( on ne peut y croire ). C'est invraisemblable.
1 - Les récits actuellement réçus sont dépendants de récits antérieurs. Les créateurs des proto-Marc et proto-Jean n'ont pas eu besoin de s'entendre avec des auteurs postérieurs.

2 - Cette histoire n'est pas né ex-nihilo du crâne de ces proto-Evangélistes. Ils se sont servis du matériau que constituaient les prophéties de l'AT. Ainsi Jésus peut commencer sa mission en Galilée ou à Jérusalem, mais pas ailleurs.

C'est comme si vous vouliez écrire une aventure d'Astérix : pour qu'elle soit acceptée, vous devriez respecter certaines grandes lignes.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 01:54

Citation :
Ce genre de machination est tout à fait incroyable .( on ne peut y croire ). C'est invraisemblable.

Comme vous êtes incrédule vous devenez croyant...

C'est là où il y a une dissonance cognitive.

Sinon pour notre affaire voici les faits

« Le 8 des calendes de janvier (25 décembre) est né notre Seigneur Jésus-Christ, sous le consulat de Sulpicius Camerinus »



Q. Sulpicius Camerinus exerça sa charge en l'an 9 de notre ère :

« Vespasien naquit dans le pays des Sabins, au-delà de Réate, dans un petit bourg nommé Falacrines, le quinzième jour avant les calendes de décembre au soir, sous le consulat de Q. Sulpicius Camerinus et de C. Poppaeus Sabinus, cinq ans avant la mort d’Auguste » (Suétone, Vie de Vespasien, II, 1).


« et il a été baptisé le 8 des ides de janvier (6 janvier) sous le consulat de Valerius Asiaticus. »



Valerius Asiaticus est né entre l'an -1 et l'an 1 de notre ère. Il a été consul une première fois avant l’an 41 et une seconde fois en l’an 46.


« Il a souffert la passion le 10 des calendes d'avril (23 mars), alors qu'étaient consuls Néron pour la troisième fois et Valerius Messala »


Le 3ème consulat de Néron avec Valerius Messala eut lieu en l’an 58 :

« Néron, dans son troisième consulat, eut pour collègue Valérius Messala, dont quelques vieillards se ressouvenaient encore d’avoir vu le bisaïeul, l’orateur Corvinus, exercer cette magistrature avec Auguste, trisaïeul de Néron. » (Tacite, Annales, XIII, 34,1).


E voilà comment le premier exegete latin (et millenariste) influença notre ami Saint Jérome qui en dressa un inventaire important de ses oeuvres.

Etonnant d'ailleurs notre ami Saint Jérome qui vers 375 fut en relation à cette époque avec les Chrétiens d'Antioche, et semble avoir commencé alors à s'intéresser à l'Évangile des Hébreux, qui était, selon les gens d'Antioche, la source de l'Évangile selon Matthieu.

Pourquoi les chrétiens d'Antioche auraient-ils parlé d'un évangile des Hebreux si l'évangile de Matthieu n'était qu'une simple traduction fidèle de l'original comme le laisse penser certains sites chrétiens ? Ils en parlent comme étant d'une source. Si au 3e siècle l'évangile des Hébreux est antérieur à Matthieu, cela montre qu'il y avait déjà des litiges pour dater les évangiles dans le méli-mélo des 70 évangiles à l'époque.

4 récits ? Non. Beaucoup plus en fait, et on a garder les 4 qui se ressemblaient le plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 06:25

Tout le monde sait qu'il y a eu une erreur sur la datation de l'année de naissance de Jésus, par le calcul erroné d'un moine.

Ce recensement a eu lieu en - 4 (ou - 3, de mémoire) :

Citation :
Luc 2, 1 Or, il advint, en ces jours-là, que parut un édit de César Auguste, ordonnant le recensement de tout le monde habité.
Luc 2, 2 Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.


L'évangile n'est pas en cause.

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 10:29

Sorry de contredire à nouveau. Mais c'est l'évangile qui se plante royalement.

La Naissance de Jésus
Comment Jésus peut naitre au temps d’Hérode qui meurt en -4 av JC selon Matthieu et au moment du recensement de Quirinius edicté par les Romains en +6 ap JC selon Luc ?

Les dates sont formelles :

Hérode meurt en -4 av JC - et ce n’est pas les tentatives désespérés des fondamentalistes pour repousser la date de sa mort en -1 av en proclamant que Flavius Joseph parle d’une eclipse de lune totale. C’est faux, faux archifaux. Jamais Flavius Joseph ne parle d’une eclipse de lune « totale » ET l’éclipse de lune partielle était bien visible en -4 !)
La Judée devint province romaine en +6 ap JC. Comment les Romains pouvaient-ils ordonner un recensement en -2 av JC d’une province qui ne faisait pas partie de leur juridiction ?
Et oui, en 6 après JC Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). Cette erreur de date reflète aussi la méconnaissance des rédacteurs des évangiles. L’empereur romain Octavien, occupe définitivement la Palestine, enlève Archéaleos, fils d’Hérode, du trône de Jérusalem pour y mettre Copponius qui n’est pas juif. Pour les Hébreux, cette substitution représente la réalisation de la prophétie de Jacob "La venue du Messie sera vérifiée lorsque le sceptre de David aura été enlevé des mains d’un juif pour passer dans celles d’un étranger". La conséquence de l’exaltation de la prophétie de Jacob dans le peuple hébraïque fut que des messies commencèrent à surgir un peu partout. Ces messies étaient considérés par les romains comme des perturbateurs et étaient capturés comme Theudas, Dosidée de Samarie, Meadre, Jean de Gamala, Simon. La lecture de cette prophétie par les auteurs des évangiles à conduit Matthieu à situer la naissance de Jésus-Christ sous Hérode en -4 et Luc sous Quirinius en +6. Cette contradiction, gênante pour l’Église n’a toujours pas été résolue...


Et si la date de la naissance n'est pas bonne, celle de sa mort non plus. Tu me parles de l'an 33. Mais celle-ci est faite pour correspondre à la prophétie de Daniel du Messi retranché.
Il y a 2 autres dates avec des chronologies bien établies et un nombre très important d'argument. Celle qui remporte le plus l'adhésion et qui pose le moins de souci est l'an 30. (il y aussi l'an 27)

3 dates, c'est plus qu'il n'en faut pour être sûr qu'il soit mort. ça rassure.
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 14:08

à Copernic


S’ être trompé sur les dates , c’est probable . Il était sans doute présomptueux de reconstruire une biographie datée en l’absence d’éléments très fiables
Pourquoi a- t-on gardé les trois évangiles synoptiques et puis Jean? C’est ça le problème . Est- ce parce qu’ils se ressemblent ? Non les autres ressemblent aussi ,on ne leur aurait pas conféré le label d’évangiles si ils ne ressemblaient pas .On a gardé me semble t-il ce qui était transmis prioritairement dans les communautés chrétiennes se reconnaissant comme d’un ensemble suffisamment cohérent dans ses croyances .
Un regard critique à certainement présidé au choix .

Vous n’expliquez pas la concordances des récits sur divers points , ces récits n’étant pas d’une même main à mes yeux .Vous n’expliquez pas la communauté d’inspiration spirituelle au niveau du sens du message ,du sens général , ce sens n’est pas contradictoire dans les quatre évangiles, il n’y apparaît pas un jésus professant tout ici et son contraire ailleurs . L’enseignement est cohérent suffisamment pour être attribué à une seule source .

les question spirituelles et théologiques sont essentielles , mais on ne réfute pas la théologie par l’ histoire

Les questions de dates interviendraient dans l ‘exégèse, si on parvenait à dater avec certitude la rédaction des textes .On en est loin .La datation des textes pas les dates biographiques de Jésus .( je ne perçois pas l’importance de ces datations ….. excusez moi )

Il faudrait recentrer la question sur les textes . Il ne manque pas d’études sur la question .

polaire
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 14:34

Désolé Copernic,

Vos affirmations sont trop victorieuses.

Un simple recherche sur Internet permet de vous contredire:


Citation :
Mais qui est ce Quirinius ?

Publius Sulpicius Quirinius est un sénateur qui devint consul en l'an 12 avant J.-C. Il est mentionné par Tacite dans une courte notice biographique à l'année de sa mort, en 21 après J.-C. Consul en 12 avant J.-C., il reçut les insignes du triomphe en enlevant d'assaut les forteresses des Homonades en Cilicie et fut adjoint comme conseiller à Caius César, quand celui-ci gouverna l'Arménie (1 avant J.-C. – 4 après J.-C.).

Voici comment les historiens, en complet désaccord, font se dérouler la carrière de Quirinius :

* proconsul de Cyrène et Crète 21-20 avant J.-C. ;
* consul en 12 avant J.-C. (tout le monde s'accorde sur cela) ;
* légat de Syrie : les divers historiens proposent une fourchette allant de 12 avant J.-C. à 2 avant J.-C. ;
* proconsul d'Asie entre 5 avant J.-C. et 5 après J.-C. ;
* conseiller de Caius César entre 2 après J.-C. et 4 après J.-C. ;
* légat de Syrie pour la deuxième fois, entre 5 après J.-C. et 8 après J.-C.

Du point de vue des historiens, la deuxième légation de Syrie de Quirinius repose sur une inscription dite « CIL. XIV. 3613. ». C'est une pierre trouvée à Tivoli, en Italie, qui ne mentionne pas le nom du destinataire mais sur laquelle est inscrit « legatus Aug. propraetore Syriae iterum ». Elle peut se traduire par « légat d'Auguste propréteur de Syrie pour la seconde fois ». L'historien H.G. Pflaum considère que le mot « iterum » concerne legatus et non Syria. Pour ce dernier, la phrase signifie donc « pour la seconde fois légat d'Auguste propréteur, [il gouverna] la Syrie ». En ce cas, il s'agirait d'un homme qui gouverna la Syrie pour sa deuxième légation proprétorienne, et non pas un légat propréteur qui gouverna la Syrie une seconde fois.

Le problème est que Flavius Josèphe, qui cita le recensement ou le paiement du tribut des Juifs de Judée après la déposition d'Archélaüs en 6 après J.-C.,
le fait en mentionnant Coponius, une fois, puis en disant que Judas avait vitupéré ses concitoyens contre ce paiement quand Quirinius fut envoyé pour établir le cens, à deux autres endroits. Ce même Judas de Galilée cité au moment de la réduction de la Judée en province.

Comment savoir ? Si le recensement avait eu lieu pendant la première légation de Quirinius, alors qu'il en avait le pouvoir puisque la Judée dépendait de la Syrie, nous aurions la fourchette 12 avant J.-C. à 2 avant J.-C., grand maximum. C'est aussi dans cette période que mourut Hérode le Grand. Ce qui accorde les textes de Luc et de Matthieu.

Faire le recensement en 6 après J.-C., à la déposition d'Archélaüs, semble erroné pour la raison qu'il y avait un préfet de Judée, Coponius, et qu'il s'agissait plus d'un recensement causé par la réduction de la Judée en province romaine qu'un recensement mondial. Mais nous avons grâce à Suétone ce renseignement sur Auguste (Divus Augustus, 27, 11) :

« Il fit trois fois le recensement du peuple, la première et la troisième, avec un collègue, la seconde seul. »

C'est-à-dire en 28 avant J.-C. avec Marcus Agrippa, en 8 avant J.-C., tout seul, et en 14 après J.-C. avec Tibère.
La seule fois où une date de recensement mondial du temps d'Auguste correspond à Luc et Matthieu est celle de 8 avant J.-C. À cette date, Quirinius est bien dans la fourchette des dates 12 avant J.C. et 2 avant J.-C., légat de Syrie et de Judée, et Hérode le Grand a encore environ trois ans à vivre. Jésus aurait donc pu naître en 8 avant J.-C.

Quant à Flavius Josèphe, il a pu confondre le recensement mondial de 8 avant J.-C., sous les auspices de Quirinius en Judée et en Syrie, avec le tribut imposé par Coponius en 6 après J.-C., à la déposition d'Archélaüs et avec un second recensement, mais local, de Quirinius en Syrie où il était légat pour la seconde fois.



Le recensement est daté de -8 et non de +6. ;) Autrement dit, dans votre volonté de manifester la fausseté de l'évangile, vous avez sauté à pied joint sur une erreur de Flavius Joseph:

Citation :
L'erreur de Josèphe

Mais où cela se complique est au chapitre 8 du livre VII de la Guerre des Juifs où nous lisons :

« Les Sicaires, qui s'en étaient emparés, avaient à leur tête Éléazar, homme influent, descendant de Judas qui avait persuadé un nombre considérable de Juifs, comme nous l'avons exposé plus haut, de refuser d'établir les registres des contributions lorsque Quirinius avait été envoyé en Judée pour établir le cens. »

Là, il s'agit bien d'un recensement sous l'autorité de Quirinius. Or le seul endroit où l'on parle de ce Judas en révolte est le passage que cité plus haut. L'année où la Judée fut réduite en province romaine est l'an 6 après J.-C.

Pour donner raison à Flavius Josèphe, il faut que Matthieu se soit trompé en faisant naître Jésus sous le règne d'Hérode. Il faut supposer que Quirinius fut légat de Syrie en 6 après J.-C., une seconde fois, et qu'un recensement « global » de l'Empire ait eu lieu aussi cette année-là. Or Suétone ne parle pas de recensement global pour 6 après J.-C. ; la Judée a un préfet en la personne de Coponius, qui n'en doutons pas était capable de faire le recensement supposé en son nom, le second gouvernement de Quirinius n'est pas sûr à 100 % et, en ce cas, il faudrait faire de Coponius un adjoint de Quirinius ce qui est contradictoire avec ses « pleins pouvoirs ».
Alors que si l'on part du témoignage fiable de Suétone qui parle d'un recensement global en 8 avant J.-C., de la plus grande certitude que Quirinius était légat de Syrie à cette date et qu'Hérode était encore en vie, nous balayons d'un coup toutes les suppositions capillotractées ci-dessus. Suétone a raison, Matthieu a raison, Luc a raison. Seul Flavius Josèphe aurait tort dans son chapitre 8 du livre VII. Mais il se reprend puisqu'il n'a pas fondamentalement tort dans le livre II chapitre 8.

Le seul hic serait de dire qu'un légat de Syrie ne pouvait recenser le royaume d'Hérode. Mais cela ne tient pas. Le Royaume d'Hérode était soumis à l'autorité directe d'Auguste. Si Auguste, seul en personne, fait recenser l'Empire en 8 avant J.-C., le légat de Syrie était le fonctionnaire romain le plus approprié pour faire exécuter le cens dans le Royaume vassal d'Hérode.
Mais il y a d'autres indices. Luc, celui qui parle du recensement, écrit qu'au temps d'Hérode, roi de Judée, vivait un prêtre nommé Zacharie. Il est vieux et sa femme Élisabeth aussi. Mais un ange vient leur annoncer qu'ils auront un enfant. Il s'agit de Jean-Baptiste. Chez ce même Luc, on apprend que six mois plus tard l'ange Gabriel rend visite à Marie. Nous sommes, comme dans Matthieu, sous le règne d'Hérode.
Que dit Luc à propos du recensement ?

En ce temps-là parut un décret de César Auguste pour faire recenser le monde entier. Évidemment, il s'agit de l'Empire et des royaumes vassaux. Le seul recensement qui convient est bien celui de 8 avant J.-C.
Un décret, lit-on. À la déposition d'Archélaüs, en 6 après J.-C., il s'agissait d'autre chose. La Judée devenait province romaine sous l'autorité de Coponius. Hérode était mort depuis longtemps.
Bilan

D'après tous ces détails, Jésus serait donc né en 8 avant J.-C. Évidemment, cela implique qu'il n'a plus 33 ans en 33 après J.-C. sous Pilate... mais si nous lisons dans Luc (3, 23) que « Jésus lors de ses débuts, avait environ trente ans », nous lisons chez Jean (8, 57) que les Judéens disent à Jésus : « Tu n'as pas encore cinquante ans. » S'il fut crucifié sous Pilate, gouverneur de Judée de 26 à 36, nous avons l'an 8 avant J.-C. pour la naissance à la fourchette de 29 après J.-C. (36 ans) à 36 après J.-C. (43 ans) pour la mort.

Selon les calculs, la mort de Jésus tomba l'an 33 de notre ère. Elle ne peut être antérieure à l'an 29 car la prédication de Jean-Baptiste et de Jésus commença en l'an 28 d'après Luc (3, 1) puisque « la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Pilate était gouverneur de la Judée [...] la parole de Dieu fut annoncée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert ». Or Tibère régna à partir de 14 après J.-C. et la mort du Christ ne peut être logiquement postérieure à l'an 36, puisque Pilate et Caîphe perdirent leurs fonctions en 36. Et si l'on rejette l'an 33, pour trouver une année dont le 14 Nisan tombe un vendredi, il faut soit remonter à l'an 29, soit descendre à l'an 36.

http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/civilisation/1199-recensement.htm

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 16:12

Du réchauffé ça mon cher Arnaud.

On dénote toute la technique chrétienne a faire correspondre les historiens par rapport aux récits des évangiles.

Alors que Flavius Josèphe est le 5e évangile avec son fameux Testimonium Flavianum (qui est un faux) d'un seul coup Flavius Josephe n'a plus les grâces et "c'est lui qui se trompe "( pas les évangiles)

Citation :
Pour donner raison à Flavius Josèphe, il faut que Matthieu se soit trompé en faisant naître Jésus sous le règne d'Hérode.

Evidemment, il ne faut pas remettre en cause Matthieu ! Et puis ce qui est marrant, c'est qu'on ne pose jamais les bonnes questions dans les sites chrétiens dont vous avez trouvé ces propos.

Luc et son recencement nous fait ballader des millions de juifs ! On croit rêver.

Citation :
Luc 2:1 En ce temps-là, l'empereur Auguste donna l'ordre de recenser tous les habitants de l'empire romain.

2:2 Ce recensement, le premier, eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de la province de Syrie.
2:3 Tout le monde allait se faire enregistrer, chacun dans sa ville d'origine.

Pour Matthieu, Jésus doit succéder à Hérode. Il naît donc à la mort de celui-là.Pour Luc, sa venue annonce le temps des Gentils. Il naît donc à l'arrivée de Quirinius, gouverneur païen.

Le problème de Luc est d'envoyer la Sainte Famille à Bethléem et de l'en ramener. D'où le prétexte du recensement.

Ce recensement ayant un but fiscal, vous pensez bien que les Romains ont recensé chacun là où il gagnait sa vie et non obligé un million de Juifs à sillonner le pays en tous sens pour retrouver le village qu'avait assigné Josué à leurs ancêtres, tâche qui aurait été d'autant plus ardue qu'Hérode le Grand, craignant les agitateurs messianiques, avait fait détruire les livres de généalogies gardés dans le Temple afin que nul ne puisse prouver son ascendance davidique.

J'imagine le pauvre Juif habitant à Rome devant revenir au pays, rien que pour faire plaisir à l'évangeliste Luc. Pas de doute ce fut un boom pour les reservations des agences de Voyage et Air-Israel affichait complet sur ses vols !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 16:20

Et puis dites moi, puisque vous affirmez que Jésus est mort en 33 , cela nous donne un Jésus vieux de 40 ans ( -8 +33-1 (l'an 0 n'existant pas)

Avec vous son ministère commençant à 30 ans suivant la bible

Luc 3:23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son oeuvre. Il était, à ce que l'on pensait, fils de Joseph, qui était fils d'Éli,

ne durant qu'1 an suivant les synoptiques et 3 ans suivant l'évangile de Jean. Voici Jésus commençant son ministère en l'an 25 mourant en l'an 28. Et vous m'inventez d'un coup une nouvelle date de sa mise à mort.

J'ai beau être un chien infidel, je sais utiliser ma calculatrice. Laughing
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 16:59

Copernic a écrit:
Du réchauffé ça mon cher Arnaud.
On dénote toute la technique chrétienne a faire correspondre les historiens par rapport aux récits des évangiles.
Alors que Flavius Josèphe est le 5e évangile avec son fameux Testimonium Flavianum (qui est un faux) d'un seul coup Flavius Josephe n'a plus les grâces et "c'est lui qui se trompe "( pas les évangiles)
...On dénote aussi la technique anti-chrétienne à faire correspondre les vessies et les lanternes.
Le Testimonium Flavinium (témoignage de Flavius Josèphe) n'est pas un faux : il est débattu - ce n'est intellectuellement pas la même chose. Le ton pérmetoire n'a jamais conviancu ni remplacé les arguments.
voir ci-contre ===>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
L'école selon laquelle ce serait un faux est désormais obsolète.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 17:14

Copernic a écrit:
Luc et son recencement nous fait ballader des millions de juifs ! On croit rêver.
Citation :
Luc 2:1 En ce temps-là, l'empereur Auguste donna l'ordre de recenser tous les habitants de l'empire romain.
2:2 Ce recensement, le premier, eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de la province de Syrie.
2:3 Tout le monde allait se faire enregistrer, chacun dans sa ville d'origine.
Voilà de belles précisions datées (on connaît le mandat de Publius Sulpicius Quirinus).
D'autre part, vous tronquez votre citation que je rétablis (traduction Louis Second)
Citation :
Luc 2,1 ¶ En ce temps–là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
3 Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.
La terre entière est en effet le monde romain. Monde 80 millions d'habitants à l'époque. Mais vous constatez vous-même que vous interprétez dans le sens du bon sens. Poursuivez donc.
Ces recensements - qui ont historiquement existés - ne se déroulent pas de la façon dont nous les faisons : Ils se déroulaient sur plusieurs années et même à l'intérieur d'un aussi petit pays que la Palestine, ils s'étalait dans le temps (ne seraient-ce que pour tenir compte du temps des semailes et des moissons).
Les romains étaient des pragmatiques et des organisateurs nés. Pas de quelconques docteurs Folamour.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 17:37

Copernic a écrit:
Du réchauffé ça mon cher Arnaud.

On dénote toute la technique chrétienne a faire correspondre les historiens par rapport aux récits des évangiles.

Alors que Flavius Josèphe est le 5e évangile avec son fameux Testimonium Flavianum (qui est un faux) d'un seul coup Flavius Josephe n'a plus les grâces et "c'est lui qui se trompe "( pas les évangiles)

Citation :
Pour donner raison à Flavius Josèphe, il faut que Matthieu se soit trompé en faisant naître Jésus sous le règne d'Hérode.

Evidemment, il ne faut pas remettre en cause Matthieu ! Et puis ce qui est marrant, c'est qu'on ne pose jamais les bonnes questions dans les sites chrétiens dont vous avez trouvé ces propos.

Et vous, c'est l'attitude inverse: tout ce qui est contre l'évangile et sa valeur de témoignage est mis au service de votre thèse inverse.

Or tout cela est fragile (mes arguments comme les vôtres). On sait qu'il y a eu 3 recensements. Et il y en a un qui correspond.

Désolé. Je ne peux rien prouver de plus, et vous non plus. Faudra donc repasser. !

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 17:41

Copernic a écrit:
Et puis dites moi, puisque vous affirmez que Jésus est mort en 33 , cela nous donne un Jésus vieux de 40 ans ( -8 +33-1 (l'an 0 n'existant pas)

Avec vous son ministère commençant à 30 ans suivant la bible

Luc 3:23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son oeuvre. Il était, à ce que l'on pensait, fils de Joseph, qui était fils d'Éli,

ne durant qu'1 an suivant les synoptiques et 3 ans suivant l'évangile de Jean. Voici Jésus commençant son ministère en l'an 25 mourant en l'an 28. Et vous m'inventez d'un coup une nouvelle date de sa mise à mort.

J'ai beau être un chien infidel, je sais utiliser ma calculatrice. Laughing

L'Evangile dit juste: Jésus avait environ trente ans au début de son ministère.

Voilà. C'est tout.

Il n'est pas dit: "Jésus avait 3à ans trois mois et 27 jours au début de son ministère.

Vous cherchez donc une petite bête avec des arguments capilotractés (tirés par les cheveux en latin). I don't want that

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous cherchez donc une petite bête avec des arguments capilotractés (tirés par les cheveux en latin). I don't want that
Les arguments capilotractés vont donc bien avec la sodomisation des diptères ! cqfd !
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 18:08

Hep, vous là, touchez pas aux diptères, j'ai déjà eu l'occasion de le dire sur un précédent message.

Tu vas bien , Copernic ? as-tu passé une bonne journée aujourd'hui ? j'espère que oui !
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polaire



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 18:45

Citation :
Hérode meurt en -4 av JC - et ce n’est pas les tentatives désespérés des fondamentalistes pour repousser la date de sa mort en -1 av
(Copernic)

il y a t -il sur ce forum des fondamentalistes ?

Je comprends très bien que les approximations ou les erreurs sur les dates soient critiquables , mais est ce que cette critique emmène avec elle la réalité de l’existence de Jésus ? IL y a une part de légende ,certainement .

Après tout Marie savait elle son âge ? Qu ‘en était- il de l'état civil en Palestine , celui qui permet de savoir en quelle année nous sommes nés ?.
J' avoue ignorer si les juifs du peuple à cette époque ,savaient -ils avec précision leur âge . Dans les sphères aristocratique on savait l’ histoire , on avait des archives , on pouvait dater les recensements avec précisons, les éclipses sans doute, et les changement de consuls .

Mais dans le peuple et le évangélistes sont du peuple , jésus à tout le moins était un obscur à l’origine et probablement jusqu à sa mort , un obscur du point de vue des archives et des états civils ,tenait- on des biographies précises des obscurs et la tenait-il pour eux mêmes ?

De combien de Rabbi juif sait on la date précise de la naissance et puis celle de la mort ? .
Qui a fait mieux et pour qui ?

polaire
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Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 18:56

Salut Mouche du Coche. Oui, très bien et toi ?

Citation :
Ces recensements - qui ont historiquement existés - ne se déroulent pas de la façon dont nous les faisons : Ils se déroulaient sur plusieurs années et même à l'intérieur d'un aussi petit pays que la Palestine, ils s'étalait dans le temps

Magnifique ! Vous supputez donc que les recencements se déroulaient sur plusieurs années pour ramener des Juifs présents en Grande Bretagne qui devait aller se faire recenser dans leurs villes natales ? Mais c'est de la déformation ! Effectivement cela se déroulait sur plusieurs années pour certains recensements mais absolument pas A CAUSE du déplacement des personnes dans leur village d'origine. Et cela n'a concerné que 2 pays dont la stabilité le permettait. L'Egypte et la Sicile. Et cela ne concernait QUE les citoyens romains.

Ce que n'étaient pas Joseph et Marie.

J'aimerai connaître vos sources de l'époque capable d'écrire une telle invention.

Il n'y a rien de tel avant 74 ap JC par Vespasien et Titus pour faire un recensement de l'ensemble du monde romain.

Allons, soyez honnêtes vous essayez de faire coller à l'histoire avec du gros scotch adhésif un récit qui n'en est pas un et écrit en ignorant que 2000 ans après on demanderait aux hommes de respecter déontologiquement les faits rapportés.

Il n'y a pas plus de recencement que de massacres des enfants par Hérode qui n'est rapporté par aucun historien. Pourtant Flavius Josephe ne l'aimait pas et il n'en dit pas une ligne.
C'est un copié-collé de l'histoire de Moïse qui elle-même est absurde car jeter les nouveaux-nés dans le Nil les auraient divinisés ( ce que l'auteur mésopotamien de l'exode ne savait pas...)

Allons lise bien chaque ligne de notre Luke Skywalker

Citation :
Ce recensement, le premier, eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de la province de Syrie.

C'est donc le premier recensement de Quirinius !

hautê apographê prôtê egeneto hêgemoneuontos tês Syrias Kyrêniou

A aucun moment dans le texte, on ne laisse penser que Quirinius avait déjà fait un recensement auparavant. C'est de l'extrapolation chrétienne pour CONCILIER 2 évangiles contradictoires.
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Valtortiste91



Masculin Messages : 5042
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 19:11

Copernic a écrit:

Vous supputez donc que les recencements ....Et cela n'a concerné que 2 pays dont la stabilité le permettait. L'Egypte et la Sicile. Et cela ne concernait QUE les citoyens romains. Ce que n'étaient pas Joseph et Marie.
J'aimerai connaître vos sources de l'époque capable d'écrire une telle invention.
De cette diarrhée verbale (j'espère qu'elle vous fait du bien), j'extraits quelques éléments :
D'abord ceci :
Citation :
"Apamée est l'une des plus importantes villes construites dans le Nord de la Syrie à l'époque Séleucide.Un recensement du début de l'époque romaine ( an 6-7 après J.C) lui attribue une population de 117.000 habitants. C'était en effet une époque où elle jouait un rôle commercial et surtout militaire assez accentué comme base centrale de grande importance stratégique au centre de la Syrie.

Vous pourrez trouver dix exemples de ces faits historiques.
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Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 02 Mai 2007, 19:12

Je vais bien, Copernic ; mon activité de travailleur indépendant me pèse un peu depuis qques temps, aussi je passe du temps sur ce forum..
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Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !
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