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 Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 07:23

Loup Ecossais a écrit:
[color=blue]Les rédacteurs des synoptiques n'étaient pas des témoins oculaires. Ils n'ont pas connu jésus de son vivant.
C'est vrai pour Luc, peut-être pour Marc, sûrement pas pour Mathieu qui est un témoin occulaire de la plupart des faits qu'il rapporte.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 07:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Prenez par exemple la résurrection de Jésus:
Si un historien refuse son caractère historique, ce n'est pas en fonction de l'Histoire, mais de sa conviction non-chrétienne (et réciproquement pour les historiens qui acceptent la résurrection). Donc, dans les deux cas, on n'agit pas en historien mais en "théologien".
C'est que les évangiles ont la caractéristique suivante: Le surnaturel y prétend être entré dans l'histoire.
Oui, c'est vrai tout cela, mais ce croire/ne pas croire s'étend, de mon point de vue, à une quantité de faits et de phénomènes, dont certais ne touchent pas à la foi.
Jésus ressucité est deux choses :
- Un évènement historiquement daté,
- Une réalité expérimentée, puisque Jésus est vivant.
Ce sont ces deux dimensions qui fondent Foi et certitude.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 08:09

Valtortiste91 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
[color=blue]Les rédacteurs des synoptiques n'étaient pas des témoins oculaires. Ils n'ont pas connu jésus de son vivant.
C'est vrai pour Luc, peut-être pour Marc, sûrement pas pour Mathieu qui est un témoin occulaire de la plupart des faits qu'il rapporte.

Cher Valtortiste,

Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze. Ce sujet a déjà été traité. Faut que je recherche le fil. Cela dit, ça ne change rien à la valeur des Evangiles.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 08:41

Loup Ecossais a écrit:

Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze.
Ceci ne fait partie que des hypothèses qui sont débattues et qui ont le droit de l'être.
Pour ma part, et tout aussi légitimement, je reconnais Matthieu-Lévi, le collecteur d'impôt, comme auteur du premier évangile, Luc, "le cher médecin" comme auteur du troisième et des Acrtes des apôtres, Marc, le compagnon de Pierre comme celui du second et Jean, le fils de Zébédée, l'apôtre comme l'auteur du troisième et de l'Apocalypse "la Révélation".
C'est donc en toute légitimité que je dis que les rédacteurs des synoptiques était pour l'un, un témoin occulaire, pour le second peut-être pour partie : Marc et non pour le troisième (Luc) qui agit comme un journaliste ou un historien, en ayant interroger les témoins occulaires.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 08:51

Valtortiste91 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze.
Ceci ne fait partie que des hypothèses qui sont débattues et qui ont le droit de l'être.
Pour ma part, et tout aussi légitimement, je reconnais Matthieu-Lévi, le collecteur d'impôt, comme auteur du premier évangile, Luc, "le cher médecin" comme auteur du troisième et des Acrtes des apôtres, Marc, le compagnon de Pierre comme celui du second et Jean, le fils de Zébédée, l'apôtre comme l'auteur du troisième et de l'Apocalypse "la Révélation".
C'est donc en toute légitimité que je dis que les rédacteurs des synoptiques était pour l'un, un témoin occulaire, pour le second peut-être pour partie : Marc et non pour le troisième (Luc) qui agit comme un journaliste ou un historien, en ayant interroger les témoins occulaires.

Si ce que vous écrivez est exact, il y a un problème. J'ai participé à une retraite spirituelle chez des soeurs Franciscaines. Le séminaire était animé par un Père exégète et historien. Le Thème était : Jésus vrai homme et vrai Dieu. C'est lui qui avait affirmé que les rédacteurs des synoptiques n'avaient pas été rédigés par les auteurs cités dans l'Evangile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 08:53

Loup Ecossais a écrit:
Cher Valtortiste,

Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze. Ce sujet a déjà été traité. Faut que je recherche le fil. Cela dit, ça ne change rien à la valeur des Evangiles.[/color]

Cher Loup, dans le domaine mouvent de ces sujets, voici ce que vous devriez écrire:

Citation :
D'après une certaine école exégétique datant des années 70 et contestée de nos jours par d'autres chercheurs, Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez ne serait pas le publicain, qui lui était l'un des douze.

Je vous assure: tout cela est vraiment fondé sur du vent. Les exégète n'ont d'autre source que leurs propres doutes et hypothèses qu'ils appuient sur ce genre de phrase: "Il n'est pas crédible pour moi que Marc soit Marc".

Ce qui est le plus risible, c'est que, si on apprenait que le rédacteur de Marc s'appelait en réalité Gloubius, on ne saurait rien de plus... Laughing

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 09:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Cher Valtortiste,

Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze. Ce sujet a déjà été traité. Faut que je recherche le fil. Cela dit, ça ne change rien à la valeur des Evangiles.[/color]

Cher Loup, dans le domaine mouvent de ces sujets, voici ce que vous devriez écrire:

Citation :
D'après une certaine école exégétique datant des années 70 et contestée de nos jours par d'autres chercheurs, Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez ne serait pas le publicain, qui lui était l'un des douze.

Je vous assure: tout cela est vraiment fondé sur du vent. Les exégète n'ont d'autre source que leurs propres doutes et hypothèses qu'ils appuient sur ce genre de phrase: "Il n'est pas crédible pour moi que Marc soit Marc".

Ce qui est le plus risible, c'est que, si on apprenait que le rédacteur de Marc s'appelait en réalité Gloubius, on ne saurait rien de plus... Laughing

Certes. Que ce soit tartenpion ou schtroumpf, ne change rien à la valeur du contenu des Evangiles, c'est ce que j'ai écrit. Et pour être tout à fait honnête, les dates m'importent peu. Ce qui compte, c'est que le message de Jésus ait été restitué le plus fidèlement possible. Il n'empêche que pour la cohérence des récits, certains textes ont été manipulés. La mise en forme et la chronologie n'étaient pas telles qu'elles le sont aujourd'hui. Vous-même avez écrit sur un fil que des textes entiers avaient été retirés, alors que certains sont présents dans d'autres traductions.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 09:14

La confrontation (sincère et honnête... bien sûr) me semble toujours productive.
1 - Elle n'est pas susceptible d'emporter les convictions, mais de les éclairer : Dieu ne se trouve pas au bout d'un raisonnement.
2 - La confrontation est le signe qu'il existe une vérité qui dépasse les deux points de vue, dans la mesure où ces points de vues semblent fondés.
---------------
Postulat 1 "Dieu n'est pas fondé sur un raisonement".
J'en veux pour exemple (parmis d'autres possibles) que le choix de ma femme - évènement fondamental pour ma vie - ne fut pas le résultat d'un raisonnement, mais une adhésion globale et immédiate que la vie, par la suite, a légitimée.
Postulat 2 "la confrontation indique une vérité supérieure"
La confrontation d'une foi en un dieu confessée dans une religion et dans une autre conduit à une vérité supérieure à la croyance. Elle est donc accomplissement et non renoncement.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 09:29

à Zeus


Citation :
Dans ce cas, pourquoi tenir à ce que le récit soit historique ?
Mais c’est vous qui tenez à ce qu’il soit historique , vous ne vous placez pas du tout dans la perspective des chrétiens .
Du point de vue des événements puisqu’il y a plusieurs versions les chrétiens savent très bien que les évangiles sont des approximations comme tout témoignage l’est d’ailleurs .

Il y a du probable et de l’incertain et essentiellement une spiritualité qui court sur l’ensemble et c’est celle- là qui compte .
Les évangiles ne sont pas lues comme un rapport scientifique de faits historiques et ne peuvent être lues ainsi .Elles ne le peuvent ni ne le doivent .

Pour comparer :
les dires du Bouddha pourraient avoir été non pas les dires d’une personne particulière mais ceux de communautés pensant dans le même sens , avec émergence de discours assez semblables ,unifiés de ci de là au cours de l’ histoire , le bouddhisme n ‘en serait pas moins pertinent .Les événements cité de la vie du Bouddha pourraient être totalement fictifs son enseignements n’en serait pas moins valide aux yeux des bouddhistes.

Vous êtes assez à côté du sujet et vous tenez en otages d ‘une rationalité (malintentionnée ), laquelle n’est pas celle du christianisme , vous tenez en otages les chrétiens qui discutent avec vous

( et qui feraient mieux de ne plus discuter sur ce sujet )


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 09:37

polaire a écrit:
à Zeus


Citation :
Dans ce cas, pourquoi tenir à ce que le récit soit historique ?
Mais c’est vous qui tenez à ce qu’il soit historique , vous ne vous placez pas du tout dans la perspective des chrétiens .
Du point de vue des événements puisqu’il y a plusieurs versions les chrétiens savent très bien que les évangiles sont des approximations comme tout témoignage l’est d’ailleurs .


Tout à fait d'accord. C'est du TEMOIGNAGE, venant de gens honnêtes et d'enquêtes sincères.

Et ces témoignages n'ont en fait pas de contradiction directes, juste des insistances différentes, comme c'est toujours le cas quand plusieurs témoins parlent.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 11:50

Valtortiste91 a écrit:
La confrontation (sincère et honnête... bien sûr) me semble toujours productive.
1 - Elle n'est pas susceptible d'emporter les convictions, mais de les éclairer : Dieu ne se trouve pas au bout d'un raisonnement.
2 - La confrontation est le signe qu'il existe une vérité qui dépasse les deux points de vue, dans la mesure où ces points de vues semblent fondés.
---------------
Postulat 1 "Dieu n'est pas fondé sur un raisonement".
J'en veux pour exemple (parmis d'autres possibles) que le choix de ma femme - évènement fondamental pour ma vie - ne fut pas le résultat d'un raisonnement, mais une adhésion globale et immédiate que la vie, par la suite, a légitimée.
Postulat 2 "la confrontation indique une vérité supérieure"
La confrontation d'une foi en un dieu confessée dans une religion et dans une autre conduit à une vérité supérieure à la croyance. Elle est donc accomplissement et non renoncement.

Je suis d'accord avec vous, Papy (si vous me permettez cette expression certes familière). Et je ne crois pas avoir jamais écrit autre chose. La Foi ne peut en aucun cas être le fruit d'un raisonnement. Elle est en nous et grandit au fil du temps. Encore faut-il laisser parler son coeur, l'ouvrir afin que l'Esprit-Saint puisse faire son oeuvre. Et en cela, la maçonnerie m'a été particulièrement bénéfique, car elle m'a permis de l'affermir.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 11:56

polaire a écrit:
à Zeus
Citation :
Dans ce cas, pourquoi tenir à ce que le récit soit historique ?
polaire

C'est là qu'est son problème. Son rationalisme à la limite du fanatisme, fait que pour lui, tout ce qui n'est pas historiquement et archéologiquement vérifiable est nécessairement faux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 12:31

Ce n'est pas alors du rationalisme. C'est une erreur de logique et de réalisme du raisonnement de Zeus.

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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 12:31

Loup Ecossais a écrit:

Je suis d'accord avec vous, Papy. Et je ne crois pas avoir jamais écrit autre chose. La Foi ne peut en aucun cas être le fruit d'un raisonnement. Elle est en nous et grandit au fil du temps. Et en cela, la maçonnerie m'a été particulièrement bénéfique, car elle m'a permis de l'affermir.
Je ne croyais pas que vous soyez à l'opposé, en effet.
Sur la montagne de Dieu, nombreux sont les chemins qui permettent de la gravir. Seul Dieu est grand, seul Dieu est unique, si votre coeur est léger, même si votre pas est lourd, Alors c'est bon !
Vous seul connaissez donc la réponse au fond de vous.
signé : :sage:
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Citation :
Un mythe peut receler une vérité spirituelle .
Cela dit je ne considère pas l 'histoire ( ou les histoires) de Jésus comme purement imaginaire ou mythique et personne de sérieux ne le fait .
Que rejetez-vous et que gardez-vous ?
Impossible de savoir. Le faire serait du vent.
Exemple : Jésus est-il né à Bethléem ? Sur quels critères basez-vous votre réponse ?

Citation :
Prenez par exemple la résurrection de Jésus:

Si un historien refuse son caractère historique, ce n'est pas en fonction de l'Histoire, mais de sa conviction non-chrétienne (et réciproquement pour les historiens qui acceptent la résurrection). Donc, dans les deux cas, on n'agit pas en historien mais en "théologien".
La médecine ne relève pas de la théologie. Et elle nous dit que si un individu est vivant le vendredi et vivant le dimanche, c’est qu’il n’est pas mort, même s’il a été comateux.
Mais je vous ferais remarquer que je n’utilise pas cet expédient.

Citation :
C'est que les évangiles ont la caractéristique suivante: Le surnaturel y prétend être entré dans l'histoire.
Ce qui est le cas de bien des récits : pourquoi ne pas croire alors aux Védas, aux douze travaux d’Hercule, et à l'"Histoire véritable" de Lucien ? ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 15:38

[quote="Zeus"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible de savoir. Le faire serait du vent.
Exemple : Jésus est-il né à Bethléem ? Sur quels critères basez-vous votre réponse ?


Au plan de la METHODE HISTORIQUE (je parle d'épistémologie), on ne peut RIEN savoir.

Tout ce qu'on sait est fondé sur le témoignage de Marie.

Et Marie n'est crédible pour les chrétiens que parce que Dieu a confirmé sa parole par la canonicité de l'évangile.


Citation :
La médecine ne relève pas de la théologie. Et elle nous dit que si un individu est vivant le vendredi et vivant le dimanche, c’est qu’il n’est pas mort, même s’il a été comateux.
Mais je vous ferais remarquer que je n’utilise pas cet expédient.

La médecine n'agit pas comme cela. Elle dit précisément ceci:
Citation :
"Un homme mort depuis trois jours (EEG plat, coeur arrêté, rigidité cadavérique, coeur percé) ne ressuscite JAMAIS.

Puis la théologie prend le relai et dit:
Citation :

... Ne résuscite JAMAIS selon les lois naturelles. Mais peut réssusciter par la SEULE puissance de Dieu".

Cher Zeus, l'épistémologie est une science. Elle délimite les niveaux de compétance.


Citation :
Ce qui est le cas de bien des récits : pourquoi ne pas croire alors aux Védas, aux douze travaux d’Hercule, et à l'"Histoire véritable" de Lucien ? ?

Vous êtes libre d'y croire. Ce sera alors votre foi. L'essentiel est que vous procédiez d'une autre façon pour ce qui est de l'Histoire. Il vous faut alors, outre des textes de sources diverses, des traces archéologiques

Exemple:

Spirit croit aux esprits. C'est sa foi. Libre à lui.

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 16:01

Vous vous retranchez toujours derrière la foi.

Vous admettez donc que sans la foi la version "officielle" de la genèse du christianisme peut ne pas être reçue. Bien.

Et moi je dis que les non-chrétiens qui font de Jésus un rabbin qui a raté sont coup d'état ont tort : on ne fait pas un dieu d'un Che Guevarra.

La preuve, c'est qu'aucun des nombreux revolutionnaires juifs et rabbins du temps n'est devenu un dieu.

Et il est encore plus absurbe de croire que le Juif monothéiste Paul ait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus.

Jésus est une construction de la foi : c'est un DIEU.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 16:47

Zeus a écrit:
Vous vous retranchez toujours derrière la foi.

Vous admettez donc que sans la foi la version "officielle" de la genèse du christianisme peut ne pas être reçue. Bien.


Absolument pas. Voici très précisément ce que je dis, au plan historique:

Nous avons deux sources principales de l'histoire de Jésus:
1° Celle de ses amis, dans les évangiles.

2° D'autres sources étrangères, très brèves, d'historiens ou des descendants des prêtres Juifs du Temple détruit.

De tout cela, il ressort (au plan de la méthode historique), un Jésus historique de religion Juive, dont rien ne dit qu'il fut marié, faisant de grands signes, séduisant le peuple, prêchant un message religieux pacifique, s'attirant la haine du clergé légaliste du Temple de Jérusalem, qui fut crucifié sous Poncius Pilatus et dont les disciples témoignèrent de la résurrection, y laissant pour la plupart leur vie.

Voilà ce que peut dire cette méthodologie selon ses règles propres.

Le reste, est de l'ordre des spéculations modernes.

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 17:03

Zeus a écrit:

Et il est encore plus absurbe de croire que le Juif monothéiste Paul ait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus.
Jésus est une construction de la foi : c'est un DIEU.
Paul dont je ne sais toujours pas si, selon vous, il a existé ou pas, n'a aucune incompatibilité à reconnaître Dieu en Jésus.
1 - Il lui est apparu dans sa divinité (Cf. son témoignage et celui de Luc)
2 - La religion juive concilie le monothéisme et sa nature Trine. La Rouah, l'Esprit-Saint est une marque déposée par eux.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
2° D'autres sources étrangères, très brèves, d'historiens ou des descendants des prêtres Juifs du Temple détruit.
Il n'existe pas de témoignages "profanes" sur l'existence de Jésus qui n'aient pas été fabriqués par les chrétiens.

Il me semble que nous en avions déjà parlé.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:05

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Et il est encore plus absurbe de croire que le Juif monothéiste Paul ait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus.
Jésus est une construction de la foi : c'est un DIEU.
Paul dont je ne sais toujours pas si, selon vous, il a existé ou pas, n'a aucune incompatibilité à reconnaître Dieu en Jésus.
1 - Il lui est apparu dans sa divinité (Cf. son témoignage et celui de Luc)
Aucun problème. C'est n'est pas parce que Dieu apparaît à Abraham, Moïse, ou Jonas qu'il faut en déduire qu'il s'agit d'un personnage ayant eu une vie terrestre auparavant.

Citation :
2 - La religion juive concilie le monothéisme et sa nature Trine. La Rouah, l'Esprit-Saint est une marque déposée par eux.
Le Trinitarisme n'est pas juif et n'est pas dans Paul, d'ailleurs.

Pour Paul, Jésus est un avatar de Dieu. Il reste donc monothéiste.
Mais si vous affirmez que son dieu est un Juif divinisé, vous n'en faites plus un monothéiste.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:18

Zeus a écrit:

C'est n'est pas parce que Dieu apparaît à Abraham, Moïse, ou Jonas qu'il faut en déduire qu'il s'agit d'un personnage ayant eu une vie terrestre auparavant.

Si, puisque Paul (Saül) est un contemporain de Jésus. Cet élève de Gamaliel, présent à la lapidation de son collègue Etienne, était au courant "comme tout Jérusalem"

Mais si vous affirmez que son dieu est un Juif divinisé, vous n'en faites plus un monothéiste.

Tous les chrétiens sont monothéistes
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:24

[quote="Valtortiste91"]
Zeus a écrit:

C'est n'est pas parce que Dieu apparaît à Abraham, Moïse, ou Jonas qu'il faut en déduire qu'il s'agit d'un personnage ayant eu une vie terrestre auparavant.

Si, puisque Paul (Saül) est un contemporain de Jésus. Cet élève de Gamaliel, présent à la lapidation de son collègue Etienne, était au courant "comme tout Jérusalem"
Rien dans les Epîtres ne permet de les accorder au récit des Actes.

Citation :
Mais si vous affirmez que son dieu est un Juif divinisé, vous n'en faites plus un monothéiste.

Tous les chrétiens sont monothéistes
Au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit....
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:24

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
2° D'autres sources étrangères, très brèves, d'historiens ou des descendants des prêtres Juifs du Temple détruit.
Il n'existe pas de témoignages "profanes" sur l'existence de Jésus qui n'aient pas été fabriqués par les chrétiens.

Il me semble que nous en avions déjà parlé.

VOUS avez affirmé cela. Sans preuves. Ex Nihilo.

Irrecevable.

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:25

J'ai démontré et vous n'avez que nié.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:26

Zeus a écrit:


Citation :
Mais si vous affirmez que son dieu est un Juif divinisé, vous n'en faites plus un monothéiste.

Tous les chrétiens sont monothéistes
Au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit....

:foot: champagne prière

Le Père d'après Zeus: :sage:

Le Fils: :jesus:

Le Saint Esprit: :soeur: (la femme du Père).

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:30

Zeus a écrit:
J'ai démontré et vous n'avez que nié.
Vous avez fait un lapsus que je corrige : "J'ai nié et vous n'avez que démontré"
Pas grave, çà arrive, la fatigue !
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:34

Jésus a existé. Point Barre. Et c'est vrai parce que MOI je l'affirme. Pas besoin de preuves scientifiques. Après tout, pourquoi seriez-vous le seul dans votre Olympe à pouvoir dire le contraire? Mr.Red
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:38

Zeus a écrit:

Rien dans les Epîtres ne permet de les accorder au récit des Actes.
Mais l'inverse n'est pas vrai :
Citation :
Actes 22,3 "Je suis Juif. Né à Tarse en Cilicie, j’ai cependant été élevé ici dans cette ville, et c’est aux pieds de Gamaliel que j’ai été formé à l’exacte observance de la Loi de nos pères, et j’étais rempli du zèle de Dieu, comme vous l’êtes tous aujourd’hui.
Et Toc !
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:


Citation :
Mais si vous affirmez que son dieu est un Juif divinisé, vous n'en faites plus un monothéiste.

Tous les chrétiens sont monothéistes
Au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit....

:foot: champagne prière

Le Père d'après Zeus: :sage:

Le Fils: :jesus:

Le Saint Esprit: :soeur: (la femme du Père).

Absolument, comme le féminin de "directeur" est "la femme du directeur". Mr. Green
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:40

Zeus a écrit:

Tous les chrétiens sont monothéistes
Au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit....[/quote]
Credo in UNUM Deum, pater omnipotens....
Je crois en UN SEUL Dieu, le Père Tout-Puissant...
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 18:57

A Zeus

il me semble que vous faites interférer les domaines .
Je prends trois questions

Jésus est il né à Bethlehem ? Pas certain du tout , sans importance du point de vue du message évangélique .

Jésus est-il mort crucifié ? :Plus que probable . Est-ce important du point de vue du message ? Je pense que non .

Jésus est- il ressuscité ? Alors là tout dépend de ce qu’on entend par résurrection . Un corps mort ne renaît pas à la vie .La résurrection est à comprendre autrement . Les évangiles ne parlent pas expressément d’une résurrection d un corps mort en son état antérieur de corps vivant .
Je suis sur des positions assez différentes de celles d Arnaud lequel fait intervenir des causalités non naturelles .
Je ne suis donc pas catholique et ce parce que pratiquement tous les catholiques interprètent dans la rationalité de causalité non naturelles . Le très peu qui ne le fait pas ( parmi les catholique) est beaucoup trop minoritaire .
Est ce que mon interprétation est plus conforme à l’esprit originel? Je ne saurais le dire mais elle est telle .
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Zeus



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 22:28

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Rien dans les Epîtres ne permet de les accorder au récit des Actes.
Mais l'inverse n'est pas vrai :
Citation :
Actes 22,3 "Je suis Juif. Né à Tarse en Cilicie, j’ai cependant été élevé ici dans cette ville, et c’est aux pieds de Gamaliel que j’ai été formé à l’exacte observance de la Loi de nos pères, et j’étais rempli du zèle de Dieu, comme vous l’êtes tous aujourd’hui.
Et Toc !
Et qu'est-ce qui dans les Epîtres s'accorde à ceci ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 22:37

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud a écrit:

Tous les chrétiens s[ont monothéistes
Au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit....
Credo in UNUM Deum, pater omnipotens....
Je crois en UN SEUL Dieu, le Père Tout-Puissant...
Il semblerait que l'Eglise ait pris conscience du bug et abandonné le monothéisme :

http://www.cef.fr/catho/prier/prieres/jecrois.php

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique,
à la communion des saints, à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 22:46

polaire a écrit:
A Zeus

il me semble que vous faites interférer les domaines .
Je prends trois questions

Jésus est il né à Bethlehem ? Pas certain du tout , sans importance du point de vue du message évangélique .

Jésus est-il mort crucifié ? :Plus que probable . Est-ce important du point de vue du message ? Je pense que non .

Jésus est- il ressuscité ? Alors là tout dépend de ce qu’on entend par résurrection . Un corps mort ne renaît pas à la vie .La résurrection est à comprendre autrement . Les évangiles ne parlent pas expressément d’une résurrection d un corps mort en son état antérieur de corps vivant .
Je suis sur des positions assez différentes de celles d Arnaud lequel fait intervenir des causalités non naturelles .
Je ne suis donc pas catholique et ce parce que pratiquement tous les catholiques interprètent dans la rationalité de causalité non naturelles . Le très peu qui ne le fait pas ( parmi les catholique) est beaucoup trop minoritaire .
Est ce que mon interprétation est plus conforme à l’esprit originel? Je ne saurais le dire mais elle est telle .
Votre position est proche des Renan et autres qui veulent dépouiller Jésus de sa divinité mais le garder.
Est-elle plus tenable que celle des croyants ? Non.
Car si vous écartez Bethléem pour cause de prophétie de Michée, pourquoi garder la Galilée d'Isaïe et la crucifixion des psaumes ?

Donc vous vous retrouvez avec un Jésus sans biographie.

Et alors comment un individu dont on ne sait rien et qui n'aurait accompli aucun miracle serait-il devenu un dieu ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 22:50

Zeus a écrit:

Il semblerait que l'Eglise ait pris conscience du bug et abandonné le monothéisme :
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique,
à la communion des saints, à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.
Amen.
C'est un classique de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent.
Vous citez le Symbole des apôtres, le plus ancien des CREDO, toujours en service.
Il a été remplacé(complété) par le SYMBOLE DE NICEE qui est plus explicite
Citation :
Je crois en un SEUL DIEU le Père Tout-Puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible et en son Fils Jésus-Christ qui est Dieu, né de Dieu, lumière né de la lumière, engendré et non pas créé...
N'était-ce pas vous qui vous auto-proclamiez expert en religions ?
Pour mémoire, c'est une phrase du symbole de Nicée qui a provoqué le schisme d'orient : "Il(l'esprit-saint) procède du Père ET du Fils..."
D'autres choses pour votre service ?
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:25

Bien : Dieu le Père + Dieu le Fils = dithéisme
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:27

Zeus a écrit:
Bien : Dieu le Père + Dieu le Fils = dithéisme
Là je crois que vous jouez à l'imbécile
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:29

Selon vous, le plus cultivé des hommes est un con dès qu'il ne partage pas vos idées.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:33

Zeus a écrit:
Selon vous, le plus cultivé des hommes est un con dès qu'il ne partage pas vos idées.
Il l'est quand il joue (très bien) à l'imbécile.
Par exemple quand il cite le concept de trinité, qu'il lit UN SEUL Dieu et s'amuse à traduire cela par dithéisme.
Je signe donc : pour moi, c'est OUI.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:39

Donc quand on voit le même dieu sous plusieurs hypostases, on n'est pas polythéiste.

Donc les Egyptiens étaient aussi monothéistes que vous...
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:40

Zeus a écrit:
Donc quand on voit le même dieu sous plusieurs hypostases, on n'est pas polythéiste.
Donc les Egyptiens étaient aussi monothéistes que vous...
Ah, c'est sympa, l'évangélisation progresse dans l'Antiquité.
Merci de vos encouragements.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:44

N'est pas ? Voici la Vierge à l'enfant :

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:45

Et voici la Sainte Trinité :

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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:49

Zeus a écrit:
N'est pas ? Voici la Vierge à l'enfant :
Sympa.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:51

Zeus a écrit:
Et voici la Sainte Trinité :
Vous n'avez pas encore fait le coup du monothéisme d'Akenathon, mais cela va venir.
Pour la SAINTE trinité, faut encore travailler le côté trois en un.
L'évangélisation n'a sans doute pas été achevée.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Sam 28 Avr 2007, 23:56

Les Egyptiens ont le droit de représenter tous leurs dieux.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 00:05

Zeus a écrit:
Les Egyptiens ont le droit de représenter tous leurs dieux.
Je ne le conteste pas. Sauf les égyptiens actuellement, car on ne représente pas Allah.
A moins que ce soit des chrétiens.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 00:08

Donc il n'y a pas de différence entre votre Trinité et la Trinité égyptienne.
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 00:10

Zeus a écrit:
Donc il n'y a pas de différence entre votre Trinité et la Trinité égyptienne.
Voilà une bonne occasion de réfléchir cette nuit. Je serais heureux d'en avoir le résultat.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 00:28

Tiens, je n'avais pas vu ce fil........c'est de plus mal en plumeau :beret: ....ZEUS est passionnant ! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 07:35

jo zecat a écrit:
Tiens, je n'avais pas vu ce fil........c'est de plus mal en plumeau :beret: ....ZEUS est passionnant ! Mr.Red

C'est l'Esprit Saint qui parle par vous ? Je suppose que, dans votre forum, vous auriez expulsé Zeus ?

Ici, pas du tout. Et MERCI à Valtortiste et son immense patience pour répondre et expliquer inlassablement à Zeus la théologie.

Cher Zeus, vous devriez écouter Valtortiste:

Le christianisme ne croit pas en trois Dieu mais en un seul Dieu dont la vie intime est 1° CONNAISSANCE DE SOI (le Fils = le Verbe) et 2° AMOUR de soi (le Saint Esprit).

Comme la connaissance est PARFAITE, le Fils est exactement semblable au Père. Même chose pour l'Amour.

Bref, un seul Dieu en trois énergies identiques.

Pourquoi est-ce le Verbe qui devient homme ? Car la mission du Christ est d'éclairer l'humanité (CONNAISSANCE DE DIEU ET DE SON PROJET).

Pourquoi est-ce l'Esprit Saint qui vient prier en nous ? Car c'est l'AMOUR qu'il vient créer dans notre coeur, un amour fondé sur la connaissance que donne Jésus.

Cherchez dans "Trinité" dans ce forum. Vous aurez très précisement la théologie qui ressort de l'Ecriture.

_________________
Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Dim 29 Avr 2007, 07:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Expulsé... Ici, pas du tout.
Zeus, c'est vrai, a beaucoup de défauts, il n'est pas du tout ce qu'il prétend, n'a qu'une connaissance Internet du fond et pratique les grosses ficelles de la joute oratoire polémique.
Il n'a QU'UNE seule qualité : il cherche (à sa façon, mais il cherche).
C'est celle-là que je respecte. Qui disait "tu ne me chercherais pas, si tu ne m'avais pas déjà trouvé ?"
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Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !
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