| | Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! | |
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+5Mouche-Du-Coche Noel Copernic Loup Ecossais Valtortiste91 9 participants | |
Auteur | Message |
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Mouche-Du-Coche
Messages : 1325 Inscription : 04/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:27 | |
| Oui, Jo on pourrait analyser un peu plus loin ce qui motive la démarche "d'exposition" de Cop... moi je suis d'accord pour fouiller un peu dans ce sens | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:38 | |
| - Mouche-Du-Coche a écrit:
- Oui, Jo
on pourrait analyser un peu plus loin ce qui motive la démarche "d'exposition" de Cop... moi je suis d'accord pour fouiller un peu dans ce sens Ben je pense que COP est passé du fondamentalisme chrétien au fondamentalisme athée d'autant plus facilement que ce qui unit ces deux communauté c'est leur exécration morgue des catholiques. Ceci dit, le discours parfois confus de COP me montre, quoi qu'il en dise, un germe de foi qu'il a conservé mais qui est contrarié |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:43 | |
| Je ne suis pas athée mais exthée : nuance ! Les athées en général ne comprennent pas que certains arguments n'ont aucune valeur et ne toucheront absolument pas le croyant. Pour être exthée il faut avoir été croyant - Citation :
- L’athéisme est difficile, et plus d’un y échouent. Il ne suffit pas de ne pas croire, pas plus qu’il ne suffit, pour savoir ce que c’est que la nuit, de fermer les yeux... Le néant est un mystère d’abord, et l’on s’invente toujours des soleils. Je sais des athées de naissance plus religieux que certains prêtres. Il est préférable, peut-être, pour devenir athée, d’avoir été croyant : on sait ce dont on parle, et cela rend vigilant contre les idoles. C’est la lucidité des apostats. Faire le tour de l’athéisme. Comprendre qu’il ne reste alors ni beau, ni bien, ni vrai peut-être. Se perdre dans ce désert. Qui n’a pas fait ce voyage ne peut rien penser vraiment, et pas même ce que c’est que Dieu, s’il existe. Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord. Il est la première vérité : la vérité du silence.
— André Comte-Sponville, in Le mythe d’Icare, Traité du désespoir et de la béatitude, PUF, Tome 1 page 16. Brouillon ? vraiment ? ou capable d'aborder plusieurs sujets à la fois ? | |
| | | polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:54 | |
| - Citation :
- Vous recherchez un sens et un but à mes arguments qui réfutent les faux manifestes de l'Eglise.
Les faux manifestes ou les faux manifestes ? Vous n'avez rien réfuté du tout . Les évangiles sont irréfutables ( voir Popper , les évangiles ne sont pas de l'ordre de la connaissance scientifique). C’ est comme si vous vouliez réfuter l’Iliade et l’odyssée ou les pièces de Shakespeare . polaire | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 17:56 | |
| - Copernic a écrit:
- Je ne suis pas athée mais exthée : nuance ! Les athées en général ne comprennent pas que certains arguments n'ont aucune valeur et ne toucheront absolument pas le croyant.
Pour être exthée il faut avoir été croyant
- Citation :
- L’athéisme est difficile, et plus d’un y échouent. Il ne suffit pas de ne pas croire, pas plus qu’il ne suffit, pour savoir ce que c’est que la nuit, de fermer les yeux... Le néant est un mystère d’abord, et l’on s’invente toujours des soleils. Je sais des athées de naissance plus religieux que certains prêtres. Il est préférable, peut-être, pour devenir athée, d’avoir été croyant : on sait ce dont on parle, et cela rend vigilant contre les idoles. C’est la lucidité des apostats. Faire le tour de l’athéisme. Comprendre qu’il ne reste alors ni beau, ni bien, ni vrai peut-être. Se perdre dans ce désert. Qui n’a pas fait ce voyage ne peut rien penser vraiment, et pas même ce que c’est que Dieu, s’il existe. Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord. Il est la première vérité : la vérité du silence.
— André Comte-Sponville, in Le mythe d’Icare, Traité du désespoir et de la béatitude, PUF, Tome 1 page 16.
Brouillon ? vraiment ? ou capable d'aborder plusieurs sujets à la fois ? Tiens.....ce mot "idoles" que tu mets en gras est une des traces que tu conserves de ta foi fondamentaliste. Les cathos utilisent rarement ce mot au pluriel. Pour nous, la pire des idolatrie est celle de LUCIFER qui s'est adoré lui-même : son intelligence, sa pseudo-liberté coupée de son créateur.....Bref : l'orgueuil |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 18:00 | |
| Lucifer est la libre pensée en dehors du carcan sectaire de la religion judéo-chrétienne.
Si les evangiles sont irrefutables ils doivent être sans faute au niveau historique et archéologique. MAIS ils ne le sont pas. Donc les évangiles sont refutables ! | |
| | | jo zecat Invité
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 18:06 | |
| - Copernic a écrit:
- Lucifer est la libre pensée en dehors du carcan sectaire de la religion judéo-chrétienne.
Si les evangiles sont irrefutables ils doivent être sans faute au niveau historique et archéologique. MAIS ils ne le sont pas. Donc les évangiles sont refutables ! Tu joues au libre-penseur mais ne peut t'empecher de mettre en avant des éléments de ta foi d'origine comme le mot "idoles", car quoi que tu en dises, son sens a pour toi autorité. C'est un des élments qui prouve que, bien que tu sois (à juste titre) révolté, ta foi contrariée est toujours présente |
| | | Copernic
Messages : 1056 Inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 20:38 | |
| C'est un passage d'André Comte-Sponville. Ne reste pas attacher à idole. Le but était de démontrer qu'un exthée ne balancera pas des betises qu'un athée qui n'a jamais été croyant est capable de faire. | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 21:21 | |
| - Zeus a écrit:
1 - Mon forum, c'est celui auquel on accède par mon bouton www
2 - Je ne fréquente pas Lemanlake parce que ce sont anticléricaux qui deviennent cons à rester à se mastuber entre eux. Cela a au moins le mérite d'être vulgaire ! | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 21:24 | |
| - Zeus a écrit:
- D'être explicite.
D'être connement explicite, vulgairement idiot et humainement méprisant ! | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 21:28 | |
| - Zeus a écrit:
- Et bien inscrivez-vous sur Lemanlake, prêchez-y, et revenez nous dire si mon jugement était excessif.
J'ai largement à faire avec l'abîme de vulgarité et de mépris que vous représentez | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 21:35 | |
| - Zeus a écrit:
- Parce que ce n'est pas mépriser les autres que d'être persuadé de détenir la vérité au point de refuser de discuter les raisonnements qu'on vous oppose ?
La paille et la poutre, c'est dans quel bouquin, déjà ? Vulgaire, méprisant ...Et en plus limité ! SVP, Monsieur l'expert, je ne rêve que D'UN raisonnement de vous ! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 21:42 | |
| - Zeus a écrit:
- Parce que ce n'est pas mépriser les autres que d'être persuadé de détenir la vérité au point de refuser de discuter les raisonnements qu'on vous oppose ?
La paille et la poutre, c'est dans quel bouquin, déjà ? Cher Zeus, le problème est que ce ne sont pas des raisonnements. Votre science, la pseudo-éxégèse que vous utilisez est du vent, du foin, fondée sur de vagues repères dont on pourrait tirer des conclusion inverses. Ex: Eusèbe ne parle de la mort de Paul à Roma que dans son livre écrit au III° siècle. Cela prouve quoi? Rien. Ce fait ne prouve en lui-même qu'une chose: Eusè§be écrit cela au III° siècle. L'exégèse de Valtortiste aussi est du vent, me répondrez-vous ? Mais je préfère ce vent là puisqu'il est le fruit des traditions orales de chrétiens morts de puis longtemps et que des historiens mirent sur le papier quelques décennies après la mort de Jésus et des Apôtres. _________________ Arnaud
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| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 21:47 | |
| - Zeus a écrit:
- Si vous mettez à ne pas me lire pour prouver que j'ai tort...
J'ai demandé qui avant Eusèbe avait parlé de la mort de Paul à Rome. Eusèbe en parle. Vous ne le saviez pas ? Et bien maintenant vous le savez. Et j'ai répondu !!! Vous ne connaissiez pas les épîtres de la captivité, maintenant vous le savez, mais vous ne les avez pas lu. | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 22:01 | |
| - Zeus a écrit:
- Et vous avez refusé de citer cet Epître...
Là, il n'y a que deux solutions ou vous jouez les idiots ou vous ne jouez pas, mais l'illusion est parfaite ! C'est à votre choix. Je vous ai énuméré les épîtres de la captivité et je vous ai commenté le contexte. Maintenant, cher expert en religions auto-proclamé, il vous faut vous prendre par la main et commencer à les lire. | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 27/4/2007, 22:20 | |
| - Zeus a écrit:
- Vous avez lu ces Epîtres ? Alors citez-les :
http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html Alors je récapépète ce que j'ai déjà récapépèter : Les épîtres de la captivité sont : Celle auxcolossiens Celle aux éphésiens Celle à Philémon Celle aux philippiens puis Celle à Timothée. Pourquoi me redemandez-vous, cher expert en religion auto-proclamé, ce que vous ne pouvez connaître que sur le bout des doigts (c'est pas comme ceux du lemanlake qui sont ... quoi déjà ?) | |
| | | polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 01:35 | |
| à Copernic - Citation :
- Si les evangiles sont irrefutables ils doivent être sans faute au niveau historique et archéologique. MAIS ils ne le sont pas. Donc les évangiles sont refutables !
franchement ! Ceux qui ont recueilli les évangiles n’avaient que ce qu’ils ont recueilli , c’est ce qui leur est échu . Ils ont gardé ce qui devaient leur sembler le plus proche d’un quelque chose qui avait du se passer puisqu 'on en parlait , puisqu ‘on en avait écrit des récits . Ils n’ont pas chereché à faire un mixte non contradictoire, ils n’avaient plus les moyens ( en terme de témoignages ) de faire mieux , ils ont écarté des textes qui semblaient trop éloigné du probable . Je persiste à croire que des textes originaux dont la transmission fut fiable et peu retravaillée existèrent pour les quatre évangiles . Donc qu’ on a recensé sur du fiable quand au témoignage , c’est à dire sur du non composé (ce qui ne signifie pas une vérité historique de ce que Marc et les autres racontent , ça c’est autre chose ) Les chrétiens ne cherchent pas une vérité historique , pas essentiellement , ils cherchent une Vérité spirituelle. Ils la trouvent dans les textes qui ont été recueillis , vous ne pouvez rien contre . Polaire PS Un mythe peut receler une vérité spirituelle . Cela dit je ne considère pas l 'histoire ( ou les histoires) de Jésus comme purement imaginaire ou mythique et personne de sérieux ne le fait . | |
| | | Peau d'âne
Messages : 1981 Inscription : 28/06/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 02:20 | |
| Bien que nous soyons tous égaux fait homme,
Nous sommes particuliers ; par conséquence de ceux, par qui nous furent nés.
Lorsqu'ils écrivent leur évangiles,
Non pas un, mais au-dessus de deux. Fallait'il que tous les hommes compris.
Seul dans ton silence tu ne liras jamais Jésus
Car Jésus se lie aux hommes que si les hommes sont unis.
Arcanes. | |
| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 03:31 | |
| Les rédacteurs des synoptiques n'étaient pas des témoins oculaires. Ils n'ont pas connu jésus de son vivant. D'où la nécessité d'interroger l'entourage de Jésus sur cette époque. En revanche, Jean était un témoin direct puisque c'est à lui que Jésus confie sa mère. _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 07:02 | |
| - Zeus a écrit:
Si ce n'est pazs une vérité historique, c'est quoi ?
Dans ce cas, pourquoi tenir à ce que le récit soit historique ? Vous confondez l'histoire et la physique nucléaire. L'histoire a toujours été le fruit de l'union entre (si possible) PLUSIEURS témoignages se recoupant. C'est ce qui se passe avec les évangiles. - Citation :
-
- Citation :
- Un mythe peut receler une vérité spirituelle .
Cela dit je ne considère pas l 'histoire ( ou les histoires) de Jésus comme purement imaginaire ou mythique et personne de sérieux ne le fait . Que rejetez-vous et que gardez-vous ? Impossible de savoir. Le faire serait du vent. Prenez par exemple la résurrection de Jésus: Si un historien refuse son caractère historique, ce n'est pas en fonction de l'Histoire, mais de sa conviction non-chrétienne (et réciproquement pour les historiens qui acceptent la résurrection). Donc, dans les deux cas, on n'agit pas en historien mais en "théologien". C'est que les évangiles ont la caractéristique suivante: Le surnaturel y prétend être entré dans l'histoire. _________________ Arnaud
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| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 07:23 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
- [color=blue]Les rédacteurs des synoptiques n'étaient pas des témoins oculaires. Ils n'ont pas connu jésus de son vivant.
C'est vrai pour Luc, peut-être pour Marc, sûrement pas pour Mathieu qui est un témoin occulaire de la plupart des faits qu'il rapporte. | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 07:28 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Prenez par exemple la résurrection de Jésus: Si un historien refuse son caractère historique, ce n'est pas en fonction de l'Histoire, mais de sa conviction non-chrétienne (et réciproquement pour les historiens qui acceptent la résurrection). Donc, dans les deux cas, on n'agit pas en historien mais en "théologien". C'est que les évangiles ont la caractéristique suivante: Le surnaturel y prétend être entré dans l'histoire. Oui, c'est vrai tout cela, mais ce croire/ne pas croire s'étend, de mon point de vue, à une quantité de faits et de phénomènes, dont certais ne touchent pas à la foi. Jésus ressucité est deux choses : - Un évènement historiquement daté, - Une réalité expérimentée, puisque Jésus est vivant. Ce sont ces deux dimensions qui fondent Foi et certitude. | |
| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 08:09 | |
| - Valtortiste91 a écrit:
- Loup Ecossais a écrit:
- [color=blue]Les rédacteurs des synoptiques n'étaient pas des témoins oculaires. Ils n'ont pas connu jésus de son vivant.
C'est vrai pour Luc, peut-être pour Marc, sûrement pas pour Mathieu qui est un témoin occulaire de la plupart des faits qu'il rapporte. Cher Valtortiste,
Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze. Ce sujet a déjà été traité. Faut que je recherche le fil. Cela dit, ça ne change rien à la valeur des Evangiles. _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 08:41 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze. Ceci ne fait partie que des hypothèses qui sont débattues et qui ont le droit de l'être. Pour ma part, et tout aussi légitimement, je reconnais Matthieu-Lévi, le collecteur d'impôt, comme auteur du premier évangile, Luc, "le cher médecin" comme auteur du troisième et des Acrtes des apôtres, Marc, le compagnon de Pierre comme celui du second et Jean, le fils de Zébédée, l'apôtre comme l'auteur du troisième et de l'Apocalypse "la Révélation". C'est donc en toute légitimité que je dis que les rédacteurs des synoptiques était pour l'un, un témoin occulaire, pour le second peut-être pour partie : Marc et non pour le troisième (Luc) qui agit comme un journaliste ou un historien, en ayant interroger les témoins occulaires. | |
| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 08:51 | |
| - Valtortiste91 a écrit:
- Loup Ecossais a écrit:
Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze. Ceci ne fait partie que des hypothèses qui sont débattues et qui ont le droit de l'être. Pour ma part, et tout aussi légitimement, je reconnais Matthieu-Lévi, le collecteur d'impôt, comme auteur du premier évangile, Luc, "le cher médecin" comme auteur du troisième et des Acrtes des apôtres, Marc, le compagnon de Pierre comme celui du second et Jean, le fils de Zébédée, l'apôtre comme l'auteur du troisième et de l'Apocalypse "la Révélation". C'est donc en toute légitimité que je dis que les rédacteurs des synoptiques était pour l'un, un témoin occulaire, pour le second peut-être pour partie : Marc et non pour le troisième (Luc) qui agit comme un journaliste ou un historien, en ayant interroger les témoins occulaires. Si ce que vous écrivez est exact, il y a un problème. J'ai participé à une retraite spirituelle chez des soeurs Franciscaines. Le séminaire était animé par un Père exégète et historien. Le Thème était : Jésus vrai homme et vrai Dieu. C'est lui qui avait affirmé que les rédacteurs des synoptiques n'avaient pas été rédigés par les auteurs cités dans l'Evangile. _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 08:53 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
- Cher Valtortiste,
Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze. Ce sujet a déjà été traité. Faut que je recherche le fil. Cela dit, ça ne change rien à la valeur des Evangiles.[/color] Cher Loup, dans le domaine mouvent de ces sujets, voici ce que vous devriez écrire: - Citation :
- D'après une certaine école exégétique datant des années 70 et contestée de nos jours par d'autres chercheurs, Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez ne serait pas le publicain, qui lui était l'un des douze.
Je vous assure: tout cela est vraiment fondé sur du vent. Les exégète n'ont d'autre source que leurs propres doutes et hypothèses qu'ils appuient sur ce genre de phrase: "Il n'est pas crédible pour moi que Marc soit Marc". Ce qui est le plus risible, c'est que, si on apprenait que le rédacteur de Marc s'appelait en réalité Gloubius, on ne saurait rien de plus... _________________ Arnaud
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| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 09:10 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Loup Ecossais a écrit:
- Cher Valtortiste,
Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez n'est pas le publicain, qui lui était l'un des douze. Ce sujet a déjà été traité. Faut que je recherche le fil. Cela dit, ça ne change rien à la valeur des Evangiles.[/color] Cher Loup, dans le domaine mouvent de ces sujets, voici ce que vous devriez écrire:
- Citation :
- D'après une certaine école exégétique datant des années 70 et contestée de nos jours par d'autres chercheurs, Les synoptiques ont été rédigés par des anonymes. Le Matthieu dont parlez ne serait pas le publicain, qui lui était l'un des douze.
Je vous assure: tout cela est vraiment fondé sur du vent. Les exégète n'ont d'autre source que leurs propres doutes et hypothèses qu'ils appuient sur ce genre de phrase: "Il n'est pas crédible pour moi que Marc soit Marc".
Ce qui est le plus risible, c'est que, si on apprenait que le rédacteur de Marc s'appelait en réalité Gloubius, on ne saurait rien de plus... Certes. Que ce soit tartenpion ou schtroumpf, ne change rien à la valeur du contenu des Evangiles, c'est ce que j'ai écrit. Et pour être tout à fait honnête, les dates m'importent peu. Ce qui compte, c'est que le message de Jésus ait été restitué le plus fidèlement possible. Il n'empêche que pour la cohérence des récits, certains textes ont été manipulés. La mise en forme et la chronologie n'étaient pas telles qu'elles le sont aujourd'hui. Vous-même avez écrit sur un fil que des textes entiers avaient été retirés, alors que certains sont présents dans d'autres traductions. _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 09:14 | |
| La confrontation (sincère et honnête... bien sûr) me semble toujours productive. 1 - Elle n'est pas susceptible d'emporter les convictions, mais de les éclairer : Dieu ne se trouve pas au bout d'un raisonnement. 2 - La confrontation est le signe qu'il existe une vérité qui dépasse les deux points de vue, dans la mesure où ces points de vues semblent fondés. --------------- Postulat 1 "Dieu n'est pas fondé sur un raisonement". J'en veux pour exemple (parmis d'autres possibles) que le choix de ma femme - évènement fondamental pour ma vie - ne fut pas le résultat d'un raisonnement, mais une adhésion globale et immédiate que la vie, par la suite, a légitimée. Postulat 2 "la confrontation indique une vérité supérieure" La confrontation d'une foi en un dieu confessée dans une religion et dans une autre conduit à une vérité supérieure à la croyance. Elle est donc accomplissement et non renoncement. | |
| | | polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 09:29 | |
| à Zeus - Citation :
- Dans ce cas, pourquoi tenir à ce que le récit soit historique ?
Mais c’est vous qui tenez à ce qu’il soit historique , vous ne vous placez pas du tout dans la perspective des chrétiens . Du point de vue des événements puisqu’il y a plusieurs versions les chrétiens savent très bien que les évangiles sont des approximations comme tout témoignage l’est d’ailleurs . Il y a du probable et de l’incertain et essentiellement une spiritualité qui court sur l’ensemble et c’est celle- là qui compte . Les évangiles ne sont pas lues comme un rapport scientifique de faits historiques et ne peuvent être lues ainsi .Elles ne le peuvent ni ne le doivent .Pour comparer : les dires du Bouddha pourraient avoir été non pas les dires d’une personne particulière mais ceux de communautés pensant dans le même sens , avec émergence de discours assez semblables ,unifiés de ci de là au cours de l’ histoire , le bouddhisme n ‘en serait pas moins pertinent .Les événements cité de la vie du Bouddha pourraient être totalement fictifs son enseignements n’en serait pas moins valide aux yeux des bouddhistes. Vous êtes assez à côté du sujet et vous tenez en otages d ‘une rationalité (malintentionnée ), laquelle n’est pas celle du christianisme , vous tenez en otages les chrétiens qui discutent avec vous ( et qui feraient mieux de ne plus discuter sur ce sujet ) polaire | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 09:37 | |
| - polaire a écrit:
- à Zeus
- Citation :
- Dans ce cas, pourquoi tenir à ce que le récit soit historique ?
Mais c’est vous qui tenez à ce qu’il soit historique , vous ne vous placez pas du tout dans la perspective des chrétiens . Du point de vue des événements puisqu’il y a plusieurs versions les chrétiens savent très bien que les évangiles sont des approximations comme tout témoignage l’est d’ailleurs .
Tout à fait d'accord. C'est du TEMOIGNAGE, venant de gens honnêtes et d'enquêtes sincères. Et ces témoignages n'ont en fait pas de contradiction directes, juste des insistances différentes, comme c'est toujours le cas quand plusieurs témoins parlent. _________________ Arnaud
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| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 11:50 | |
| - Valtortiste91 a écrit:
- La confrontation (sincère et honnête... bien sûr) me semble toujours productive.
1 - Elle n'est pas susceptible d'emporter les convictions, mais de les éclairer : Dieu ne se trouve pas au bout d'un raisonnement. 2 - La confrontation est le signe qu'il existe une vérité qui dépasse les deux points de vue, dans la mesure où ces points de vues semblent fondés. --------------- Postulat 1 "Dieu n'est pas fondé sur un raisonement". J'en veux pour exemple (parmis d'autres possibles) que le choix de ma femme - évènement fondamental pour ma vie - ne fut pas le résultat d'un raisonnement, mais une adhésion globale et immédiate que la vie, par la suite, a légitimée. Postulat 2 "la confrontation indique une vérité supérieure" La confrontation d'une foi en un dieu confessée dans une religion et dans une autre conduit à une vérité supérieure à la croyance. Elle est donc accomplissement et non renoncement. Je suis d'accord avec vous, Papy (si vous me permettez cette expression certes familière). Et je ne crois pas avoir jamais écrit autre chose. La Foi ne peut en aucun cas être le fruit d'un raisonnement. Elle est en nous et grandit au fil du temps. Encore faut-il laisser parler son coeur, l'ouvrir afin que l'Esprit-Saint puisse faire son oeuvre. Et en cela, la maçonnerie m'a été particulièrement bénéfique, car elle m'a permis de l'affermir. _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 11:56 | |
| - polaire a écrit:
- à Zeus
- Citation :
- Dans ce cas, pourquoi tenir à ce que le récit soit historique ?
polaire C'est là qu'est son problème. Son rationalisme à la limite du fanatisme, fait que pour lui, tout ce qui n'est pas historiquement et archéologiquement vérifiable est nécessairement faux. _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 12:31 | |
| Ce n'est pas alors du rationalisme. C'est une erreur de logique et de réalisme du raisonnement de Zeus. _________________ Arnaud
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| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 12:31 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
Je suis d'accord avec vous, Papy. Et je ne crois pas avoir jamais écrit autre chose. La Foi ne peut en aucun cas être le fruit d'un raisonnement. Elle est en nous et grandit au fil du temps. Et en cela, la maçonnerie m'a été particulièrement bénéfique, car elle m'a permis de l'affermir. Je ne croyais pas que vous soyez à l'opposé, en effet. Sur la montagne de Dieu, nombreux sont les chemins qui permettent de la gravir. Seul Dieu est grand, seul Dieu est unique, si votre coeur est léger, même si votre pas est lourd, Alors c'est bon ! Vous seul connaissez donc la réponse au fond de vous. signé : | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 15:38 | |
| [quote="Zeus"] - Arnaud Dumouch a écrit:
Impossible de savoir. Le faire serait du vent. Exemple : Jésus est-il né à Bethléem ? Sur quels critères basez-vous votre réponse ? Au plan de la METHODE HISTORIQUE (je parle d'épistémologie), on ne peut RIEN savoir. Tout ce qu'on sait est fondé sur le témoignage de Marie. Et Marie n'est crédible pour les chrétiens que parce que Dieu a confirmé sa parole par la canonicité de l'évangile. - Citation :
- La médecine ne relève pas de la théologie. Et elle nous dit que si un individu est vivant le vendredi et vivant le dimanche, c’est qu’il n’est pas mort, même s’il a été comateux.
Mais je vous ferais remarquer que je n’utilise pas cet expédient. La médecine n'agit pas comme cela. Elle dit précisément ceci: - Citation :
- "Un homme mort depuis trois jours (EEG plat, coeur arrêté, rigidité cadavérique, coeur percé) ne ressuscite JAMAIS.
Puis la théologie prend le relai et dit: - Citation :
... Ne résuscite JAMAIS selon les lois naturelles. Mais peut réssusciter par la SEULE puissance de Dieu". Cher Zeus, l'épistémologie est une science. Elle délimite les niveaux de compétance. - Citation :
- Ce qui est le cas de bien des récits : pourquoi ne pas croire alors aux Védas, aux douze travaux d’Hercule, et à l'"Histoire véritable" de Lucien ? ?
Vous êtes libre d'y croire. Ce sera alors votre foi. L'essentiel est que vous procédiez d'une autre façon pour ce qui est de l'Histoire. Il vous faut alors, outre des textes de sources diverses, des traces archéologiques Exemple: Spirit croit aux esprits. C'est sa foi. Libre à lui. _________________ Arnaud
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 16:47 | |
| - Zeus a écrit:
- Vous vous retranchez toujours derrière la foi.
Vous admettez donc que sans la foi la version "officielle" de la genèse du christianisme peut ne pas être reçue. Bien. Absolument pas. Voici très précisément ce que je dis, au plan historique: Nous avons deux sources principales de l'histoire de Jésus: 1° Celle de ses amis, dans les évangiles. 2° D'autres sources étrangères, très brèves, d'historiens ou des descendants des prêtres Juifs du Temple détruit. De tout cela, il ressort (au plan de la méthode historique), un Jésus historique de religion Juive, dont rien ne dit qu'il fut marié, faisant de grands signes, séduisant le peuple, prêchant un message religieux pacifique, s'attirant la haine du clergé légaliste du Temple de Jérusalem, qui fut crucifié sous Poncius Pilatus et dont les disciples témoignèrent de la résurrection, y laissant pour la plupart leur vie.Voilà ce que peut dire cette méthodologie selon ses règles propres. Le reste, est de l'ordre des spéculations modernes. _________________ Arnaud
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| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 17:03 | |
| - Zeus a écrit:
Et il est encore plus absurbe de croire que le Juif monothéiste Paul ait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus. Jésus est une construction de la foi : c'est un DIEU. Paul dont je ne sais toujours pas si, selon vous, il a existé ou pas, n'a aucune incompatibilité à reconnaître Dieu en Jésus. 1 - Il lui est apparu dans sa divinité (Cf. son témoignage et celui de Luc) 2 - La religion juive concilie le monothéisme et sa nature Trine. La Rouah, l'Esprit-Saint est une marque déposée par eux. | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 18:18 | |
| - Zeus a écrit:
C'est n'est pas parce que Dieu apparaît à Abraham, Moïse, ou Jonas qu'il faut en déduire qu'il s'agit d'un personnage ayant eu une vie terrestre auparavant.
Si, puisque Paul (Saül) est un contemporain de Jésus. Cet élève de Gamaliel, présent à la lapidation de son collègue Etienne, était au courant "comme tout Jérusalem"
Mais si vous affirmez que son dieu est un Juif divinisé, vous n'en faites plus un monothéiste.
Tous les chrétiens sont monothéistes
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 18:24 | |
| - Zeus a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- 2° D'autres sources étrangères, très brèves, d'historiens ou des descendants des prêtres Juifs du Temple détruit.
Il n'existe pas de témoignages "profanes" sur l'existence de Jésus qui n'aient pas été fabriqués par les chrétiens.
Il me semble que nous en avions déjà parlé. VOUS avez affirmé cela. Sans preuves. Ex Nihilo. Irrecevable. _________________ Arnaud
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 18:26 | |
| - Zeus a écrit:
- Citation :
- Mais si vous affirmez que son dieu est un Juif divinisé, vous n'en faites plus un monothéiste.
Tous les chrétiens sont monothéistes Au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit.... :foot: Le Père d'après Zeus: Le Fils: Le Saint Esprit: (la femme du Père). _________________ Arnaud
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| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 18:30 | |
| - Zeus a écrit:
- J'ai démontré et vous n'avez que nié.
Vous avez fait un lapsus que je corrige : "J'ai nié et vous n'avez que démontré" Pas grave, çà arrive, la fatigue ! | |
| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 18:34 | |
| Jésus a existé. Point Barre. Et c'est vrai parce que MOI je l'affirme. Pas besoin de preuves scientifiques. Après tout, pourquoi seriez-vous le seul dans votre Olympe à pouvoir dire le contraire? _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 18:38 | |
| - Zeus a écrit:
Rien dans les Epîtres ne permet de les accorder au récit des Actes.
Mais l'inverse n'est pas vrai : - Citation :
- Actes 22,3 "Je suis Juif. Né à Tarse en Cilicie, j’ai cependant été élevé ici dans cette ville, et c’est aux pieds de Gamaliel que j’ai été formé à l’exacte observance de la Loi de nos pères, et j’étais rempli du zèle de Dieu, comme vous l’êtes tous aujourd’hui.
Et Toc ! | |
| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 18:39 | |
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| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 18:40 | |
| - Zeus a écrit:
Tous les chrétiens sont monothéistes Au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit....[/quote] Credo in UNUM Deum, pater omnipotens.... Je crois en UN SEUL Dieu, le Père Tout-Puissant... | |
| | | polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 18:57 | |
| A Zeus
il me semble que vous faites interférer les domaines . Je prends trois questions
Jésus est il né à Bethlehem ? Pas certain du tout , sans importance du point de vue du message évangélique .
Jésus est-il mort crucifié ? :Plus que probable . Est-ce important du point de vue du message ? Je pense que non .
Jésus est- il ressuscité ? Alors là tout dépend de ce qu’on entend par résurrection . Un corps mort ne renaît pas à la vie .La résurrection est à comprendre autrement . Les évangiles ne parlent pas expressément d’une résurrection d un corps mort en son état antérieur de corps vivant . Je suis sur des positions assez différentes de celles d Arnaud lequel fait intervenir des causalités non naturelles . Je ne suis donc pas catholique et ce parce que pratiquement tous les catholiques interprètent dans la rationalité de causalité non naturelles . Le très peu qui ne le fait pas ( parmi les catholique) est beaucoup trop minoritaire . Est ce que mon interprétation est plus conforme à l’esprit originel? Je ne saurais le dire mais elle est telle . | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 22:50 | |
| - Zeus a écrit:
Il semblerait que l'Eglise ait pris conscience du bug et abandonné le monothéisme : Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre. Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur; qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ; le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle. Amen. C'est un classique de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent. Vous citez le Symbole des apôtres, le plus ancien des CREDO, toujours en service. Il a été remplacé(complété) par le SYMBOLE DE NICEE qui est plus explicite - Citation :
- Je crois en un SEUL DIEU le Père Tout-Puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible et en son Fils Jésus-Christ qui est Dieu, né de Dieu, lumière né de la lumière, engendré et non pas créé...
N'était-ce pas vous qui vous auto-proclamiez expert en religions ? Pour mémoire, c'est une phrase du symbole de Nicée qui a provoqué le schisme d'orient : "Il(l'esprit-saint) procède du Père ET du Fils..." D'autres choses pour votre service ? | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 23:27 | |
| - Zeus a écrit:
- Bien : Dieu le Père + Dieu le Fils = dithéisme
Là je crois que vous jouez à l'imbécile | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 23:33 | |
| - Zeus a écrit:
- Selon vous, le plus cultivé des hommes est un con dès qu'il ne partage pas vos idées.
Il l'est quand il joue (très bien) à l'imbécile. Par exemple quand il cite le concept de trinité, qu'il lit UN SEUL Dieu et s'amuse à traduire cela par dithéisme. Je signe donc : pour moi, c'est OUI. | |
| | | Valtortiste91
Messages : 5901 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! 28/4/2007, 23:40 | |
| - Zeus a écrit:
- Donc quand on voit le même dieu sous plusieurs hypostases, on n'est pas polythéiste.
Donc les Egyptiens étaient aussi monothéistes que vous... Ah, c'est sympa, l'évangélisation progresse dans l'Antiquité. Merci de vos encouragements. | |
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| | | | Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus ! | |
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