DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 07:43

Du "dialogue" que j'ai eu avec Zeus sur la file sur les "source du christianisme", j'avoue avoir découvert quelque chose que je ne connaissais pas :
LE NEGATIONISME

Je le conaissais pour la Shoah, mais pas pour le Christianisme et cela m'a intéressé.
Les caractérisques en sont :
1 - Les preuves pseudo-scientifiques : Zeus balance des noms, des affirmations très pointues. Sans explication. Si bien que l'internaute ne peut qu'être impressioné.
Seulement sa science n'a qu'une origine : les citations d'un site internet de même acabit. Vérifiez : http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves_03.html
Or quand on gratte un peu, on tombe sur des incohérences et des invraisemblances. Par exemple affirmer qu'aucun des évangélistes n'a été témoin de ce qu'il raconte ! C'est quand même gros...et j'en passe.
2- La négation des témoignages : Il est surprenant que le négationisme de la Shoah puisse exister dans le contexte d'une telle masse de preuves convergentes de témoins vivants. Or, çà l'est (on se souvient du colloque mondial "scientifique" de Téhéran). La solution est simple et reprise par les amis de Zeus : Tous témoignages est falsifiés, sauf nos sources.
3 - Les slogans et les pirouettes : les négationistes sont généralement tous des extrêmistes. Ils pratiquent le slogans bien construits et jamais étayés ou discutés. C'est le mode d'expression repris par Zeus qui assène des phrases lapidaires non expliquées et généralement non étayées, sauf par des copier-coller non dits de son site de référence.
4 - l'absence d'esprit critique ; comme tous négationistes, et c'est la sytnhèse des points précédents. Les arguments pseudo-scientifiques ne sont pas passé au crible de l'examen critique des points de vues. "Les autres" sont rarement cités, ou alors pour rappeller qu'il ne faut pas du tout y croire.
----------------
Arnaud Dumouch, dans un post, résumait la position des rationaliste (Cf. le site cité) comme une mode des années 70 sans lendemain. Il qualifiait cela de jus de livre.
Je comprends maintenant pourquoi.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 09:52

Valtortiste91 a écrit:
Du "dialogue" que j'ai eu avec Zeus sur la file sur les "source du christianisme", j'avoue avoir découvert quelque chose que je ne connaissais pas :
LE NEGATIONISME

Je le conaissais pour la Shoah, mais pas pour le Christianisme et cela m'a intéressé.
Les caractérisques en sont :
1 - Les preuves pseudo-scientifiques : Zeus balance des noms, des affirmations très pointues. Sans explication. Si bien que l'internaute ne peut qu'être impressioné.
Seulement sa science n'a qu'une origine : les citations d'un site internet de même acabit. Vérifiez : http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves_03.html
Or quand on gratte un peu, on tombe sur des incohérences et des invraisemblances. Par exemple affirmer qu'aucun des évangélistes n'a été témoin de ce qu'il raconte ! Ce qui est vrai, sauf pour Jean. C'est quand même gros...et j'en passe.
2- La négation des témoignages : Il est surprenant que le négationisme de la Shoah puisse exister dans le contexte d'une telle masse de preuves convergentes de témoins vivants. Or, çà l'est (on se souvient du colloque mondial "scientifique" de Téhéran). La solution est simple et reprise par les amis de Zeus : Tous témoignages est falsifiés, sauf nos sources.
3 - Les slogans et les pirouettes : les négationistes sont généralement tous des extrêmistes. Ils pratiquent le slogans bien construits et jamais étayés ou discutés. C'est le mode d'expression repris par Zeus qui assène des phrases lapidaires non expliquées et généralement non étayées, sauf par des copier-coller non dits de son site de référence.
4 - l'absence d'esprit critique ; comme tous négationistes, et c'est la sytnhèse des points précédents. Les arguments pseudo-scientifiques ne sont pas passé au crible de l'examen critique des points de vues. "Les autres" sont rarement cités, ou alors pour rappeller qu'il ne faut pas du tout y croire. Zeus n'arrivera pas à me convaincre que Jésus n'a pas existé, qu'il est une invention. Je serais parjure si j'acceptais ça. Cela dit, sur le plan historique, il y a certainement des niches à explorer.
----------------
Arnaud Dumouch, dans un post, résumait la position des rationaliste (Cf. le site cité) comme une mode des années 70 sans lendemain. Il qualifiait cela de jus de livre.
Je comprends maintenant pourquoi.
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 11:54

Un peu gratuite cette affirmation Valtortiste91

Les sources sont vérifiables. Et aucun philologue et exegète de sérieux ne croient que ce sont Luc, Marc, Matthieu et Jean qui ont écrit ces évangiles.

La preuve c'est qu'ils ne nomment pas dans le texte et que c'est seulement bien plus tard après la rédaction qu'on attribué la paternité des évangiles à des noms emblématiques.

Les Evangiles Selon Jean, Selon Luc, Selon Marc, Selon Matthieu sont des nominations tardives.

Sinon, les auteurs auraient écrits l'Evangile selon Jésus.

La différenciation s'est faite à cause des compilateurs des textes.

Cela vous semble tellement surprenant de contester la réalité historique d'un personnage dont les miracles et les foules qu'il a déplacé ne trouvent pas trace dans les écrits historiques de l'époque ?

Mithra fut adoré pendant 1600 ans, Horus 2000 ans. Cela fait un peu long pour un mythe.

2 possibilités : ils ont vraiment existé. C'est une création humaine.

Bouddha qui marche sur l'eau. Vous y croyez, ou seriez-vous assez intégriste et raciste pour dire que les bouddhistes affabulent ?

Si vous me dites que oui, alors pourquoi en serait-il autrement pour Jésus ? Si non, expliquez moi pourquoi Jésus n'a pas parlé de Bouddha et de ses principes de sa sagesse et de ses miracles ? S'il était Dieu, il devait le savoir.

Respectueusement.
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 17:29

Copernic a écrit:
Un peu gratuite cette affirmation Valtortiste91.
Les sources sont vérifiables. Et aucun philologue et exegète de sérieux ne croient que ce sont Luc, Marc, Matthieu et Jean qui ont écrit ces évangiles.
Le problème, c'est que je fréquente des exégètes "pas sérieux". (ce coup du mépris on l'a tellement fait que je suis étonné que vous le repreniez, cher Copernic).
Citation :
De très bonne heure, des fragments plus ou moins importants de cette catéchèse (celle des apôtres orchestrée par Pierre)) ont été mis par écrit en araméen, puis en grec. Ensuite ont paru les premiers essais évangéliques auxquels saint Luc fait allusion dans son Prologue (1,ls). Enfin, soucieux de préserver dans sa pureté le message apostolique et répondant au désir des diverses communautés chrétiennes, saint Matthieu, saint Marc et saint Luc ont, entre 50 et 80, rédigé leur évangile.
L'ÉVANGILE SELON SAINT MATTHIEU
Saint Matthieu, de publicain devenu Apôtre, a écrit son évangile sûrement avant 60, peut-être même aux environs de l'an 50, pour des Juifs convertis de Palestine. Bien que témoin oculaire, il a utilisé la catéchèse hiérosolymitaine de Pierre, tellement elle faisait autorité. Il y a joint ses propres souvenirs ainsi que les renseignements écrits ou oraux, ayant surtout trait aux paroles de Jésus, qu'il a pu recueillir dans les communautés de Palestine. Matthieu a écrit en araméen, mais son évangile a été interprété en grec sur la base du texte de Marc entre 70 et 80, et c'est le seul texte que nous possédons.
L'ÉVANGILE SELON SAINT MARC
Saint Marc était, comme saint Matthieu, d'origine juive. Nous savons que sa mère possédait à Jérusalem une maison où Pierre, miraculeusement délivré de prison, vint se réfugier (Ac 12,12-16). Compagnon de Paul lors de son premier grand voyage apostolique, il redevint son collaborateur après une brouille passa gère. Mais il paraît surtout avoir été dans la mouvance de Pierre, qui l'appelle « son fils » (1 Pe ti, 13), peut-être parce qu'il l'a converti et baptisé. C'est à lui que les chrétiens de Rome, issus pour la plupart du paganisme, ont demandé de mettre par écrit la catéchèse de Pierre. Saint Marc a rédigé son évangile en grec aux environs de l'an 65
L'ÉVANGILE SELON SAINT LUC
Saint Luc, le « Cher médecin » (Col 4,14) et l'ami de Paul, qu'il a accompagné lors de son dernier voyage missionnaire et surtout pendant la captivité de Césarée et la traversée de Césarée à Rome, a rédigé son évangile après les deux autres synoptiques. Né a Antioche et de culture hellénique, il s'est proposé de faire entrer le christianisme dans la littérature et dans l'histoire. Il a écrit probablement vers 80, peut-être à Rome, pour des païens convertis.
L'ÉVANGILE SELON SAINT JEAN
Le quatrième évangile constitue une unité absolument indépendante. Saint Jean ne s'est pas cru lié par le, type de catéchèse inauguré par saint Pierre. Apôtre et témoin oculaire, il a usé de sa liberté. Il a rompu avec le plan quadripartite, et l'on verra, dans l'introduction particulière consacrée à cet évangile, les différences chronologiques, narratives et spirituelles qui caractérisent cette œuvre par rapport aux synoptiques. L'évangile selon saint Jean a été écrit vers la fin du premier siècle.
Je prépare un second scan avant de vous donner les sources ("pas sérieuses" bien sûr !)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 17:45

Va falloir le prouver ces affirmations gratuites ! Des sources qu'on peut vérifier s'il vous plait ?

Citation :
Marc C'est à lui que les chrétiens de Rome, issus pour la plupart du paganisme, ont demandé de mettre par écrit la catéchèse de Pierre

Pour ma part, à part Luc, les autres sont des noms donnés comme pour les apocryphes. Selon Thomas, Selon Jacques...
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 17:54

Copernic a écrit:
Va falloir le prouver ces affirmations gratuites ! Des sources qu'on peut vérifier s'il vous plait ?
....Pour ma part, à part Luc, les autres sont des noms donnés comme pour les apocryphes. Selon Thomas, Selon Jacques...
Je vous retourne le compliment. A la différence prêt que je ne contente pas d'affirmations premptoires (et "sérieuses" selon le dire de son propre auteur)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:01

Pour Luc ce sont mes études sur le sujet que je pourrais developper, mais encore faut-il que nous puissions nous entendre sur certains principes de bases) . Maintenant pour les autres, il suffit de voir les couches de composition pour constaster qu'il n'y a pas un seul auteur mais plusieurs.

Dites moi, a part une catéchèse et des livres d'apologie christique vous avez déjà ouvert un livre de critique littéraire pour vous rendre compte que les évangiles n'échappent pas à la règle ?

Je sais bien que tout le monde n'est pas censée avoir fait des études littéraires, mais en tant que passionné du sujet je m'étonne que vous continuez à avoir une lecture aussi naïve de la bible. scratch
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:01

Copernic a écrit:

Un peu gratuite cette affirmation Valtortiste91
Les sources sont vérifiables. Et aucun philologue et exegète de sérieux ne croient que ce sont Luc, Marc, Matthieu et Jean qui ont écrit ces évangiles.
La preuve c'est qu'ils ne nomment pas dans le texte et que c'est seulement bien plus tard après la rédaction qu'on attribué la paternité des évangiles à des noms emblématiques.
Les Evangiles Selon Jean, Selon Luc, Selon Marc, Selon Matthieu sont des nominations tardives.
Sinon, les auteurs auraient écrits l'Evangile selon Jésus.
Voilà des éxégèses comme je les aime : documentées, faisant le panorama des points de vues avant d'expliciter un choix.
L'auteur n'est pas chrétien. Les spécialistes de la bible en reconnaîtont l'auteur contemporain.
Citation :
Annonce de Matyah Évangile de Matthieu
L'habitude s'est imposée d'intituler la première partie du Nouveau Testament : les Quatre Évangiles. En fait, jusqu'au quatrième siècle, les chrétiens parlaient uniquement de l'« Évangile » ou, en hébreu, Bessora (et en araméen Bessorta), l'unique Annonce de Iéshoua` bèn Iosseph, distinguant ses quatre parties par référence à leurs auteurs, selon Matyah (Matthieu), selon Marcos (Marc), selon Loucas (Luc) et selon Iohanân (Jean). Ces quatre livres reflétaient en effet la tradition orale, puis écrite, des faits, des paroles et des gestes de la vie, de la mort et du réveil de léshoua' bèn Iosseph.
La similitude de structure des Évangiles synoptiques (Matthieu, Marc, Luc), aussi bien que leurs divergences occasionnelles, même à l'intérieur des textes parallèles, a inspiré l'hypothèse de l'utilisation réciproque, avancée pour la première fois par saint Augustin. Celui-ci supposait que Matthieu aurait, le premier, écrit son évangile; Marc l'aurait résumé, tandis que Luc se serait servi de l'un et de l'autre. Au début du IIème siècle, Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie, avait écrit, selon Eusèbe (Histoire Ecclésiastique, III, 39,6), que "Matthieu recueillit les paroles en langue hébraïque; chacun les interpréta comme il pouvait". Ce témoignage ne manque pas d'ambiguïté. On s'est fondé sur lui, cependant, pour parler d'un évangile primitif écrit en araméen ou en hébreu, qui serait à la source de nos évangiles actuels. Dans l'ensemble, cependant, l'opinion encore la plus répandue est celle qui admet la théorie des deux sources, l'une consistant dans l'Évangile de Marc, l'autre dans un document disparu, fait surtout de logia ou «paroles» de Iéshoua', que l'on désigne par le sigle Q, de l'allemand Quelle, source.
S'appuyant sur une rétroversion en hébreu des Évangiles, Robert Lindsey, suivi par David Flusser, revient à la thèse traditionnelle selon laquelle Matthieu est le premier des évangélistes.
L'opinion traditionnelle, elle encore, attribue le premier évangile à l'apôtre Matthieu (Mt 10,3; Mc 3,18; Lc 6,15; Ac 1,13), un publicain ou collecteur d'impôts (Mt 9,9), que Marc (2,13) et Luc (5,27) appellent Lévi, et dont le nom hébreu était Matyah, diminutif de Matatyah ou de Matanyah, en araméen Mati ou Mataï. Il va sans dire que les critiques qui attribuent à ce livre une composition tardive ne voient dans ce nom qu'un procédé pseudépigraphique, l'auteur réel ayant voulu mettre son œuvre patronage d'un apôtre. Certains font de cette œuvre le résultat du d'une équipe, appelée par eux «école de Matthieu» .
La même incertitude règne parmi les exégètes quant à la date l'œuvre, qu'ils fixent selon leurs tendances entre 60 et 115, date à laquelle Ignace d'Antioche cite le livre. Mais il semble qu'il faille retenir ici pour l'essentiel la thèse de John A. T Robinson (Redating the New Testament Londres, 1976) dont l'argumentation se fonde sur l'importance de 70, année de la destruction du Temple de Jérusalem. L'évangile de Matthieu n'aurai pu être écrit après cette date sans parler explicitement de cet événement
On ignore le lieu de composition de ce livre. On suppose qu'il est né en milieu judéo-chrétien, imprégné d'influences et de coutumes bibliques, mai, où le grec était ordinairement parlé. Des exégètes ont suggéré la ville d'Antioche en Syrie, d'autres ont parlé de la Phénicie.
(pour mémoire Antioche de Syrie est la ville où se développe une très précoce et très forte communauté chrétienne (Cf. les Actes des apôtres - note de Valtortiste91)
Voilà selon Copernic, un exemple d'exégèse "pas sérieuse"
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:05

Copernic a écrit:

je m'étonne que vous continuez à avoir une lecture aussi naïve de la bible. scratch
C'est vrai que moi je ne dois pas être "passionné" me référant à des auteurs "pas sérieux" et restant avec une lecture "naïve" de la Bible.
Après une telle ouverture d'esprit de votre part, que voulez-vous que je fasse ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:07

Me prouver le contraire en me répondant ?

J'attends toujours votre source pour Marc. Merci
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:10

La différence entre vous et moi, Valtortiste, c'est que je n'éprouve aucun besoin d'insulter ceux avec qui je discute.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:11

Copernic a écrit:
Me prouver le contraire en me répondant ?
Je vous retourne le compliment.
Mais personnellement je n'attend pas grand chose de vous. J'accueillerai cependant vos contributions si elles dépassent les trois lignes.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:26

Vous auriez pu citer tout ce qui déjà été dit.

Sur les prétendus "témoignages profanes", par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:39

Citation :
En fait, jusqu'au quatrième siècle, les chrétiens parlaient uniquement de l'« Évangile » ou, en hébreu, Bessora (et en araméen Bessorta), l'unique Annonce de Iéshoua` bèn Iosseph, distinguant ses quatre parties par référence à leurs auteurs, selon Matyah (Matthieu), selon Marcos (Marc), selon Loucas (Luc) et selon Iohanân (Jean).

L'auteur donne-t-il sa source qui confirme ce que j'ai dit pour la premiere partie (il n'y avait pas l'Evangile selon Matthieu..etc) mais qui fait un mélange d'artificier pour la 2e partie de sa phrase ?

Ensuite vous citez Papia. Notons un petit peu les propos de ce père de l'Eglise

" Marc, interprète de Pierre, rédigea exactement mais sans ordre ce dont il se rappelait des paroles du Seigneur " .

Sans ordre ??? Ce n'est pas notre Evangile Selon Marc que nous connaissons.

Citation :
« L'Evangile de Marc est tellement ordonné que ses parties, bien distinctes entre elles, sont à leur tour divisées en trois ou en multiples de trois ; Jésus est injurié à 3 heures, conduit au Calvaire à 6 heures et expire à 9 heures. Cette composition, étant tout l'opposé du pseudo-Marc auquel se réfère Papia, n'a pu être qu'écrit par une personne qui l'a reconstruit et mis en ordre après 150. » (Prosper Alfaric ex professeur de théologie auprès des grands séminaires en France, converti à l'athéisme.)


De plus Marc est connu pour faire la plus grosse gaffe dès le premier chapitre puisque les plus anciens écrits de Marc le prouvent (Codex Sinaïticus, Vaticanus...) :

Marc 1:2 Dans le livre du prophète Ésaïe, il est écrit:"Je vais envoyer mon messager devant toi, dit Dieu,pour t'ouvrir le chemin.

Big problem, ce n'est pas dans le livre d'Esaïe mais dans le livre de Malachie 3:1 !

Comment Marc un juif originaire de Jérusalem peut-il faire une telle bourde sauf montrer qu'il ne connait pas les prophètes qu'il cite et qu'il n'a aucune inspiration divine à ce moment là et qu'il n'est pas juif ni originaire de Jérusalem où il aurait pu avoir accès à l'ensemble des manuscrits ?


Dernière édition par le Mer 25 Avr 2007, 18:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:40

Zeus a écrit:
Vous auriez pu citer tout ce qui déjà été dit.
Sur les prétendus "témoignages profanes", par exemple.
scratch puker scratch puker scratch puker :sos:
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 18:49

Copernic a écrit:

Marc 1:2 Dans le livre du prophète Ésaïe, il est écrit:"Je vais envoyer mon messager devant toi, dit Dieu,pour t'ouvrir le chemin.

Big problem, ce n'est pas dans le livre d'Esaïe mais dans le livre de Malachie 3:1 !

Comment Marc un juif originaire de Jérusalem peut-il faire une telle bourde sauf montrer qu'il ne connait pas les prophètes qu'il cite et qu'il n'a aucune inspiration divine à ce moment là et qu'il n'est pas juif ni originaire de Jérusalem où il aurait pu avoir accès à l'ensemble des manuscrits ?
Citation :
Isaïe 43.18 ¶ Vous, les sourds, entendez! Vous, les aveugles, regardez et voyez!
19 Qui était aveugle, sinon mon Serviteur? Qui était sourd comme mon Messager que je vais envoyer? Qui était aveugle comme le Réhabilité? Qui était sourd comme le Serviteur du SEIGNEUR?
20 Tu as beaucoup vu, mais tu n’as pas retenu; on a les oreilles ouvertes, mais on n’entend pas!
21 Le SEIGNEUR s’est plu, à cause de sa justice, à rendre sa Loi grande et magnifique,
22 mais voilà un peuple pillé et ravagé: on les a tous séquestrés dans des fosses, dans des maisons d’arrêt ils ont été dissimulés; ils étaient voués au pillage et nul ne les délivrait, voués au ravage, et nul ne disait: "Restitue!"
23 Qui parmi vous va prêter l’oreille à ces dires, être attentif et écouter, à l’avenir?
Note d'un éxégèse (peu sérieux ?). En réalité la citation se compose de deux textes empruntés, l'un celui du verset 2 à Malachie 3,1 l'autre celui du verset 3 à Isaïe 40,3. Seul ce dernier figure dans les passages parallèles de Matthieu et de Luc.
Citation :
Marc 1.2 Selon qu’il est écrit dans Isaïe le prophète: Voici que j’envoie mon messager en avant de toi pour préparer ta route.
3 Voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers,
Citation :
Isaïe 40.3 ¶ Une voix crie dans le désert: Ouvrez le chemin de l’Éternel, Nivelez dans la steppe Une route pour notre Dieu.
C'est çà la gatouille (de Marc bien sûr) :sage:
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 19:07

Voici comment la Bible parle de Jean-Baptiste, le précurseur (le messager qui vient avant pour aplanir les chemins):
Citation :
Matthieu 3:3 C’est bien lui dont a parlé Isaïe le prophète: Voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers.
Marc 1:3 Voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers,
Luc 3:4 comme il est écrit au livre des paroles d’Isaïe le prophète: Voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers;
Cela mérite-t-il cette conclusion "Comment Marc un juif originaire de Jérusalem peut-il faire une telle bourde sauf montrer qu'il ne connait pas les prophètes qu'il cite et qu'il n'a aucune inspiration divine à ce moment là et qu'il n'est pas juif ni originaire de Jérusalem où il aurait pu avoir accès à l'ensemble des manuscrits ?"
Honnêtement, je préfère continuer à avoir une lecture "naïve", mais documentée de la Bible
si vous ne voyez pas qui a fait la "grosse gaffe" dont vous parlez, je peux détailler ma petite étude biblique ci-dessus.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 19:17

Puisque l'Evangile est un tissu de prophéties, pour écrire un Evangile on peut se mettre à une table avec son AT, son papyrus, son encrier, et sa plume, et rédiger l'histoire du Messie sans jamais l'avoir rencontré...
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 20:37

Merci Valtorstiste91 d'avoir démontrer que c'est un syncrétisme sur ce texte.

Toutefois l'argumentation pour essayer de sauver Marc ne marche pas vu qu'il continue à se planter

La prophétie de Malachie (3:1;4:1,5) dit que Dieu envera son prophète Élie,"" Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable." où le monde sera consumé par un grand feu. Pourtant Jean le Baptiste nie être Elie (Jean 1:21) et le monde n'a pas été détruit après l'apparition de Jean.


On vous donne un autre petit exercice ?

Actes 15 :16-18 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit: Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
Et à qui elles sont connues de toute éternité.

MAUVAISE CITATION de Jacques :

Amos 9:11-12

En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, afin qu'ils possèdent le reste d'Édom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Éternel, qui accomplira ces choses.

Une autre preuve qu'à l'époque ils s'amusaient à tronquer les passages bibliques pour servir leur cause.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Mer 25 Avr 2007, 21:10

Alors là, je ne suis pas d'accord, mon cher :

    ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ἀναστήσω τὴν σκηνὴν Δαυιδ τὴν πεπτωκυῖαν καὶ ἀνοικοδομήσω τὰ πεπτωκότα αὐτῆς καὶ τὰ κατεσκαμμένα αὐτῆς ἀναστήσω καὶ ἀνοικοδομήσω αὐτὴν καθὼς αἱ ἡμέραι τοῦ αἰῶνος,

    Et ce jour-là Je relèverai le tabernacle de David, qui était tombé ; J'en réparerai les brèches, J'en réédifierai les ruines, et Je le restaurerai comme il était dans les anciens jours,

    ὅπως ἐκζητήσωσιν οἱ κατάλοιποι τῶν ἀνθρώπων καὶ πάντα τὰ ἔθνη, ἐφ οὓς ἐπικέκληται τὸ ὄνομά μου ἐπ αὐτούς, λέγει κύριος ὁ θεὸς ὁ ποιῶν ταῦτα.

    afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui Mon Nom a été invoqué, Me cherchent, dit le Seigneur, qui fera toutes ces choses.


http://ba.21.free.fr/septuaginta/amos/amos_9.html
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 06:56

Copernic a écrit:
Merci Valtorstiste91 d'avoir démontrer que c'est un syncrétisme sur ce texte.
Toutefois l'argumentation pour essayer de sauver Marc ne marche pas vu qu'il continue à se planter
Cher champion de la mauvaise foi mâtinée de suffisance,
Vous rappocherez les textes de Malachie et d'Isaïe
Citation :
Malachie 3,1 - Voici, j’envoie mon messager. Il aplanira le chemin devant moi.
et ce texte d'Isaïe : Isaïe 40,1-5 "Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu, parlez au cœur de Jérusalem et criez-lui que son service est accompli, que sa faute est expiée, qu’elle a reçu de la main de Yahvé double punition pour tous ses péchés." Une voix crie: "Dans le désert, frayez le chemin de Yahvé; dans la steppe, aplanissez une route pour notre Dieu. Que toute vallée soit comblée, toute montagne et toute colline abaissées, que les lieux accidentés se changent en plaine et les escarpements en large vallée; alors la gloire de Yahvé se révélera et toute chair, d’un coup, la verra, car la bouche de Yahvé a parlé."

Regardez l'extrême similitude des textes, relisez MARC 1,2-3. Et vous me direz QUI ne connaît pas sa Bible et prétend donner des leçons.


Dernière édition par le Jeu 26 Avr 2007, 07:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 07:01

Zeus a écrit:
Alors là, je ne suis pas d'accord, mon cher :
[list]ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ἀναστήσω τὴν σκηνὴν Δαυιδ τὴν πεπτωκυῖαν καὶ ἀνοικοδομήσω τὰ πεπτωκότα αὐτῆς καὶ τὰ κατεσκαμμένα αὐτῆς ἀναστήσω καὶ ἀνοικοδομήσω αὐτὴν καθὼς αἱ ἡμέραι τοῦ αἰῶνος,
Faire du copier-coller de textes grec pour faire croire qu'on le connaît entre bien dans vos techniques de faux exégète.
Avec BibleGates, je peux faire croire similairement à tout le monde que je lis dans le texte le grec, le latin, l'arabe et l'hébreu.
Quand on veut jouer autre chose que les fanfarons, on se contente du français. Surtout que votre copain Copernic, en tant que Bibliste de renom, il ne se pose quand même pas là !
Vraiment vous décotez sec dans les sondages de la fiabilité !


Dernière édition par le Jeu 26 Avr 2007, 07:15, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 07:07

Copernic a écrit:
Merci Valtorstiste91 d'avoir démontrer que c'est un syncrétisme sur ce texte.
Toutefois l'argumentation pour essayer de sauver Marc ne marche pas vu que COPERNIC continue à se planter
La prophétie de Malachie (3:1;4:1,5) dit que Dieu envera son prophète Élie,"" Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable." où le monde sera consumé par un grand feu. Pourtant Jean le Baptiste nie être Elie (Jean 1:21) et le monde n'a pas été détruit après l'apparition de Jean.
Avec l'humidité, il arrive parfois que les pages de la Bible se collent. C'est sans doute ce qui vous est arrivé pour n'avoir pas lu le passage où Jésus explique à ses apôtres le rapport entre Elie et Jean-Baptiste.
Encore que Jésus parle de la lenteur de ses apôtres à comprendre. Mais je connais des cas désespérés et brusquement j'ai un doute : Dieu peut-il faire des miracles pour ces cas désespérés ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 07:33

Copernic a écrit:

On (Céki ON ? Tombez-vous dans le pluriel de Majesté ?) vous donne un autre petit exercice ?

Actes 15 :16-18 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit: Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
Et à qui elles sont connues de toute éternité.
MAUVAISE CITATION de Jacques :
Amos 9:11-12
En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, afin qu'ils possèdent le reste d'Édom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Éternel, qui accomplira ces choses.

Une autre preuve qu'à l'époque ils s'amusaient à tronquer les passages bibliques pour servir leur cause.
Jacques, le cousin du Seigneur, cite ici un passage d'Amos dans la version grecque des Septante, cette bible composée à Alexandrie quelques dizaines d'années auparavant par "septante savants".
La Septante, celle en cours au temps deJésus, est reprise par la tradition catholique et orthodoxe à la suite de St Augustin. Elle comprend plus de livres que la Vulgate retenue par la tradition protestante et anglicane, à la suite de St Jérôme.
Cette version grecque présente une différence avec le texte hébreu : l'une parle du "reste des hommes qui recherche le Seigneur", l'autre "des fils d'Israël qui conquiert ce qui reste d'Edom".
Il vous reste donc à chercher le rapport entre Edom et le Seigneur.
Cher bibliste de renom, vous ne saviez pas cela ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 08:54

Le problème de la Septante c'est que sa plus ancienne version remonte au IVe siècle APRES JC.

Difficile de supputer qu'il n'y a pas eu nettoyage.

Le codex vaticanus
Le codex sinaiticus
Le codex alexandrinus
Le codex venetus

Pour faire dater la Septante au IIIe siècle avant JC il faut se baser une lettre du pseudo-Aristée dont le contenu en fera rire plus d'un. Demander 6 hommes par tribu pour faire la traduction des textes juifs en grecs alors que les tribus n'existent plus depuis la déportation en 587 av JC à Babylone.

On continue :

"Ceux-ci voyagent jusqu'à Alexandrie où le pharaon les reçoit et se prosterne par sept fois devant les rouleaux de la Loi. S'ensuit un banquet qui dure sept jours, au cours duquel le roi interroge chacun des 72 traducteurs"

C'est nouveau ça ! Les Juifs se prosterner devant des écrits. Naaman qui se lave 7 fois dans le Jourdain je veux bien mais continuer avec un banquet de 7 jours... ça sent trop la création légendaire.

De toute évidence, c'est un faux (reconnut comme tel au Moyen-Age) créé après la canonisation des textes Juifs à Yabneh en 90 AP JC.

Jacques ne pouvait donc pas citer la Septante car elle n'existait pas !
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:20

Copernic a écrit:
Le problème de la Septante c'est que sa plus ancienne version remonte au IVe siècle APRES JC.
Jacques ne pouvait donc pas citer la Septante car elle n'existait pas !
La Bible des Septante commencée au IIIème siècle AVANT J.C. a été terminée à la fin du IIème siècle AVANT J.C.
Elle a été faite pour les juifs de la Diaspora qui parlaient grec et ne comprenaient pas ou pas bien l'hébreu ou l'araméen.
Alexandrie était, au temps de Jésus, la colonie juive la plus importante du monde romain, loin devant celle de Rome.
Accessoirement, c'est ce qui explique que la sainte famille, cherchant refuge contre les persécutions, y aille d'instinct. Elle aboutira à Matarea, faubourg actuel du Caire (là où il y a l'aéroport) appelé alors Héliopolis.
--------------------
L'écclésiastique (ou Siracide), inclus dans les bibles catholique et orthodoxe au rang des livres sapientiaux, mais non inclus dans les Bibles protestantes, anglicanes ... ou Jéhovistes, en parle dans son Prologue.
Elle s'excuse d'ailleurs de ce qui est exprimée en hébreu, n'a pas la même force lorsqu'elle est traduite en d'autres langues".
Cette version des Septante, très répandu dans les juifs de la Diaspora, a été la référence des premiers chrétiens.
----------------------
Il est une pratique, dans les analyses historiques, d'ignorer la tradition orale, pratique éminemment sémitique, qui précède la tradition écrite.
Il en est une autre de considéré comme datation la découverte d'une copie d'un support éminemment fragile (peau ou papyrus).
A ce compte, que disait-on avant la découverte des manuscrits de Qumram ?
--------------------
La révérence des juifs à l'encontre des textes sacrés n'est plus à démontrer.
Outre la pratique de les lier sur le front et sur le bras, ils ne détruisent pas les supports usagés de la Torah, mais les enferment dans une urne ou un coffre.
Enfin, on connaît la pratique liturgique qui veut qu'on ne lit jamais le Tétragramme du nom personnel de Dieu (Yahvé pour nous), mais qu'on le remplace, à chaque fois qu'on le rencontre par Adonaï (Seigneur(s) ou HaChem (le Nom).
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:26

Copernic a écrit:
Le problème de la Septante c'est que sa plus ancienne version remonte au IVe siècle APRES JC.
Pour faire dater la Septante au IIIe siècle avant JC il faut se baser une lettre du pseudo-Aristée dont le contenu en fera rire plus d'un. Demander 6 hommes par tribu pour faire la traduction des textes juifs en grecs alors que les tribus n'existent plus depuis la déportation en 587 av JC à Babylone.
Le pseudo Aristée est un apocryphe reconnu comme tel par l'Eglise.
Le récit des Septantes sages enfermés par Ptolémée II Philadelphe pour traduire la Bible dans 70cellules différentes et ayant produit tous une seule et même traduction, provient de Philon d'Alexandrie.
Cette source citée par votre collègue Zeus.
Ceci dit, comme dans tout apocryphe, il y a un fond de vérité et une part romancée. L'existence des Septante est attestée par les très nombreuses traces et influences laissée par cette Bible la plus populaire de la diaspora.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:32

J'ai prouvé le contraire Valtortiste que le seul support de la datation de la Septante ne tient pas debout. (j'insiste sur le terme datation)

Et les Manuscrits de Qumran me confirme ce fait que la canonisation n'existait pas avant Yabneh en 90 ap JC pour l'Ancien Testament.

Donc pourriez-vous me dire ce qu'il y avait dans cette supposée existante Septante à l'époque de Jacques ?

A lire : Les Manuscrits de la mer Morte (Relié) de Farah Mébarki (Auteur), Emile Puech (Auteur) qui est un catholique travaillant sur le sujet.

Merci
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:37

Je pense que nous ne parlons pas de la même chose.

Je vous parle du texte d'Amos mal traduit et dont Jacques a fait son interpretation dans les Actes.

On me réplique que c'est la Septante qu'il cite.

Mais les textes de la Septante d'avant JC n'existent pas et les seuls datent du IVe siècle APRES JC et après le Concile de Nicée.

On a donc aucune possibilité de vérifier si Jacques cite la Septante ou si c'est les moines copistes des textes qui ont fait concorder les paroles de Jacques et celles d'Amos.
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:39

Copernic a écrit:
J'ai prouvé le contraire ...
Ah bon ! J'ai du manquer un épisode.
Dans votre collection : à lire Les manuscrits de la mer Morte - Michaêl Wise, Martin Abegg, Edward Cook. Chercheurs américains qui, comme dit le résumé au dos du livre, ont réalisé une traduction rigoureuse, lumineuse, accessible au plus grand nombre de lecteurs. (là je me suis senti concerné parce que comme dit Copernic, j'ai une lecture naïve des choses)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:46

Copernic a écrit:
On (Céki ON ? je ne suis pas plusieurs, je suis seul) me réplique que c'est la Septante qu'il cite.
Mais les textes de la Septante d'avant JC n'existent pas et les seuls datent du IVe siècle APRES JC et après le Concile de Nicée.
Je crois honnêtement qu'il vous faudrait étudier un peu plus la question. Ce n'est pas parce que vous ne voulez pas la prendre en compte qu'elle n'a pas existée. Comme le fait de croire que la terre est plate ne l'a pas empêché d'être ronde. Comme l'Amérique qui exsitait bien avant d'être découverte.
Il y a TELLEMENT de biblistes (et pas forcément cathos) qui ont travaillés là-dessus ! Il faudrait être Témoin de Jéhovah pour ne pas y croire.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:46

Je le possède aussi. Excellent livre.

Comme la plupart des livres sur le sujet. Et oui, ma bibliothèque me coute cher.
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:48

Citation :
Il faudrait être Témoin de Jéhovah pour ne pas y croire.

Les Témoins de Jéhovah utilisent la Septante pour leur traduction. Ne critiquez pas quand vous ne savez pas.
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:48

Copernic a écrit:
Je le possède aussi. Excellent livre.
Alors pourquoi ne pas l'avoir recommandé ?
Personnellement je ne le trouve pas très bon, mais je ne suis pas raciste !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 11:54

Excellent livre dans son genre. Par contre il est brut de décoffrage je l'avoue.

Vous voulez une liste de tous les livres que je possède ? Il va falloir ouvrir une site web rien que pour cela ( sans compter ceux que j'ai lu) ;)
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 12:09

Copernic a écrit:
Vous voulez une liste de tous les livres que je possède ? Il va falloir ouvrir une site web rien que pour cela ( sans compter ceux que j'ai lu) ;)
Moi, c'est plus simple :
J'ai "Tintin et Milou au Pays de la Bible"
Blake et Mortimer dans "enquête sur le Christ"
"Dialogue du concombre masqué et de Flavius Josèphe"
"Alix marche sur la mer Rouge"
"Pinnochio au siècle des lumières".
et....
Je crois que c'est tout !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 12:33

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Alors là, je ne suis pas d'accord, mon cher :
[list]ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ἀναστήσω τὴν σκηνὴν Δαυιδ τὴν πεπτωκυῖαν καὶ ἀνοικοδομήσω τὰ πεπτωκότα αὐτῆς καὶ τὰ κατεσκαμμένα αὐτῆς ἀναστήσω καὶ ἀνοικοδομήσω αὐτὴν καθὼς αἱ ἡμέραι τοῦ αἰῶνος,
Faire du copier-coller de textes grec pour faire croire qu'on le connaît entre bien dans vos techniques de faux exégète.
Avec BibleGates, je peux faire croire similairement à tout le monde que je lis dans le texte le grec, le latin, l'arabe et l'hébreu.
Quand on veut jouer autre chose que les fanfarons, on se contente du français. Surtout que votre copain Copernic, en tant que Bibliste de renom, il ne se pose quand même pas là !
Vraiment vous décotez sec dans les sondages de la fiabilité !
Je cite la Bible pour prouver que le texte des Actes est en accord avec la Septante. Et comme il s'agit d'un problème de traduction, il est important de citer le texte original.

J'ai pris la raisonnable habitude de citer pour prouver ce que je raconte.

Mais vous êtes tellement haineux de ceux qui n'ont pas votre fanatisme que vous ne comprennez même pas ce que peut être l'honnêteté dans une démarche intellectuelle.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 12:53

Zeus a écrit:
J'ai pris la raisonnable habitude de citer pour prouver ce que je raconte.
Mais vous êtes tellement haineux de ceux qui n'ont pas votre fanatisme que vous ne comprennez même pas ce que peut être l'honnêteté dans une démarche intellectuelle.
ενἱν uνε Bοννε ρεσολυτἱον !


Dernière édition par le Jeu 26 Avr 2007, 13:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 13:05

A vos souhaits!
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4992
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 13:10

Zeus a écrit:
A vos souhaits!
Mερxὶ
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 13:45

Zeus a écrit:


Mais vous êtes tellement haineux de ceux qui n'ont pas votre fanatisme que vous ne comprennez même pas ce que peut être l'honnêteté dans une démarche intellectuelle.

Zeus, Je n'ai pas trouvé de "fanatisme" dans les propos de Valtortiste, même si je ne partage pas toujours son point de vue, ce qui est mon droit, tout comme c'est le sien de ne pas être d'accord avec moi. Mais vous Zeus, vous m'apparaîssez de plus en plus comme un fanatique acharné de l'antichristianisme. Que voulez-vous prouver? Que vous maîtrisez le sujet? Soit. Et alors? C'est peut-être le seul que vous maîtrisez en fait. Vous voulez prouver que Jésus n'a pas existé? Vous ne convaincrez aucun croyant. D'autre part, croyez-vous que notre croyance en Jésus-Christ a traversé les siècles par hasard? Croyez-vous que les exégètes du Vatican ne sont que de sombres crétins ensoutanés? Non mon cher Zeus. Le fanatique c'est vous, vous qui voulez à tout prix convaincre que Jésus n'a pas existé. Vous voulez expliquer par la seule raison ce qui relève de la foi, donc de la métaphysique. C'est une absurdité. Continuez à croire en ce que vous voulez. Si tant est que vous croyez à autre chose qu'à votre suffisance.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 14:12

Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:


Mais vous êtes tellement haineux de ceux qui n'ont pas votre fanatisme que vous ne comprennez même pas ce que peut être l'honnêteté dans une démarche intellectuelle.
Zeus, Je n'ai pas trouvé de "fanatisme" dans les propos de Valtortiste, même si je ne partage pas toujours son point de vue, ce qui est mon droit, tout comme c'est le sien de ne pas être d'accord avec moi.
Désolé mais accuser quelqu'un de ne vouloir qu'étaler sa culture quand il ne fait qu'étayer ses dire est de la plus grande malhonnêteté.

Citation :
Mais vous Zeus, vous m'apparaîssez de plus en plus comme un fanatique acharné de l'antichristianisme.
Absolument pas : est-on haineux de la religion grecque si l'on écrit qu'Apollon n'a pas existé ?

Citation :
Que voulez-vous prouver? Que vous maîtrisez le sujet? Soit. Et alors?
Mais allez-y ! Faites comme lui ! Quand vous connaissez votre sujet, vous êtes un bon chrétien et Dieu vous aime, et quand j’en sait autant que vous pour arriver à d’autres conclusions, je suis un salaud et Dieu me hait.
Et je connais ce sujet uniquement pour vous emmerder, naturellement…
Ne possédant pas la Vérité, comment pourrais-je être honnête, n’est-ce pas ?

Citation :
C'est peut-être le seul que vous maîtrisez en fait.
C’est cela, oui… Comme je suis un connard fini – par définition puisque je n’ai pas les mêmes idées que vous – j’ai dû employer la totalité de mon temps et ne mes neurones à approfondir ce sujet, ce qui m’empêche d’avoir une culture étendue sur un tas d’autres sujets.
Car Dieu, dans sa bonté, ne réserve l’intelligence qu’aux chrétiens, n’est-ce pas ?

Citation :
Vous voulez prouver que Jésus n'a pas existé? Vous ne convaincrez aucun croyant. .
Je le sais. Mais dans ce cas pourquoi les croyants brandissent-ils de prétendus témoignages profanes sur l’existence de Jésus ?

Citation :
D'autre part, croyez-vous que notre croyance en Jésus-Christ a traversé les siècles par hasard? Croyez-vous que les exégètes du Vatican ne sont que de sombres crétins ensoutanés? Non mon cher Zeus. Le fanatique c'est vous, vous qui voulez à tout prix convaincre que Jésus n'a pas existé. Continuez à croire en ce que vous voulez. Si tant est que vous croyez à autre chose qu'à votre suffisance.
Mais c’est vous qui êtes suffisant : vous écrivez que votre foi vous empêchera de changer d’avis. Où ai-je écrit que des preuves irréfutables ne me feraient pas changer d’avis ?

Par ailleurs, la longévité du christianisme n’est pas plus une preuve de l’existence de Jésus que la longévité supérieure d’autres religions n’est une preuve de l’historicité de leurs dieux. Et pensez-vous que les prêtres hindouistes ou osiristes aient été moins intelligents que les exégètes chrétiens, puisque c’est selon vous un critère d’historicité des Evangiles ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 14:15

Zeus => Thumright Thumright Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 14:37

Pour en revenir à Marc il est tout sauf un Palestinien vu le nombre de bourdes qu'il fait :

Marc ne connait pas la géographie de la Palestine :

Marc 7:31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole

Regardez la carte. On voit bien que l'auteur n'y connait rien ! Autant revenir à Toulouse en partant de Bordeaux en passant par Paris !

En plus à l'époque il n'y avait pas de route directe Sidon-> Mer de Galilée



On continue avec Gueraza

Marc 5:1 et 13

5:1 Puis ils arrivèrent de l'autre côté du lac de Galilée, dans le territoire des Géraséniens.

13 Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer: il y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer.

Regardez la carte il y a 50 kilomètres. Costaudes les bestioles !! Laughing Laughing

Je vous laisse réflechir à la réalité et je reviens sur les coutumes de l'époque et l'ignorance de Marc...
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 14:48

Vous seriez bien aimable d'initier un sujet sur la géographie évangélique et de ne pas faire partir ce débat dans tous les sens. Merci.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 15:00

Citation :
Citation:
C'est peut-être le seul que vous maîtrisez en fait.

C’est cela, oui… Comme je suis un connard fini – par définition puisque je n’ai pas les mêmes idées que vous – j’ai dû employer la totalité de mon temps et ne mes neurones à approfondir ce sujet, ce qui m’empêche d’avoir une culture étendue sur un tas d’autres sujets.
Car Dieu, dans sa bonté, ne réserve l’intelligence qu’aux chrétiens, n’est-ce pas ?

Cette interlude géographique pour montrer que la géographie n'est pas dans le pouvoir du St Esprit pour les rédacteurs des évangiles. Mais si vous voulez qu'on continue à parler des incohérences des Actes ou des tronquements des passages de l'AT par les rédacteurs du NT on risque d'y être pour longtemps.

Au passage Loup Ecossais : ce fil est un débat d'idées sur un sujet tournant autour du Jésus historique. Merci de rester dans le sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 15:08

Revenons à l'affirmation de notre ami Valtortiste91

- l'absence d'esprit critique

Pourtant tout ce que présente Zeus est dans le cadre de l'historico-critique dont la définition est "d'une manière historique; du point de vue de l'histoire, de ses lois; selon la méthode scientifique correspondante."

L'absence d'esprit critique n'est-il pas de croire que les évangiles sont de l'histoire reportant des faits réels sans anachronismes ?
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 15:10

Zeus a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:


Mais vous êtes tellement haineux de ceux qui n'ont pas votre fanatisme que vous ne comprennez même pas ce que peut être l'honnêteté dans une démarche intellectuelle.
Zeus, Je n'ai pas trouvé de "fanatisme" dans les propos de Valtortiste, même si je ne partage pas toujours son point de vue, ce qui est mon droit, tout comme c'est le sien de ne pas être d'accord avec moi.
Désolé mais accuser quelqu'un de ne vouloir qu'étaler sa culture quand il ne fait qu'étayer ses dire est de la plus grande malhonnêteté. Vous le percevez ainsi, et c'est logique, parce que vous n'admettez pas que l'on puisse dépasser la seule raison.

Citation :
Mais vous Zeus, vous m'apparaîssez de plus en plus comme un fanatique acharné de l'antichristianisme.
Absolument pas : est-on haineux de la religion grecque si l'on écrit qu'Apollon n'a pas existé ? Ne mélangez pas tout Zeus. Jésus n'est pas issu de la mythologie. Pour autant, je ne rejette pas la mythologie, car derrière le mythe, il y a toujours une part de vérité. Mais pas LA VERITE. Si j'étais un rationaliste pur et dur comme vous, je rejetterais la mythologie.

Citation :
Que voulez-vous prouver? Que vous maîtrisez le sujet? Soit. Et alors?
Mais allez-y ! Faites comme lui ! Quand vous connaissez votre sujet, vous êtes un bon chrétien et Dieu vous aime, et quand j’en sait autant que vous pour arriver à d’autres conclusions, je suis un salaud et Dieu me hait. Dieu est Amour. Par conséquent, il ne hait personne, pas plus que je vous hais sans être Dieu. Et je ne crois pas vous avoir attribué l'adjectif dont vous faites état. Je peux être très virulent, mais pas au point d'affubler mon interlocuteur de ce qualificatif.Et je connais ce sujet uniquement pour vous emmerder, naturellement…
Ne possédant pas la Vérité, comment pourrais-je être honnête, n’est-ce pas ? Seul Dieu détient LA VERITE. Où avez-vous lu sous ma dactylographie que je vous accusais d'être malhonnête? Je vous ai qualifié de fanatique, qui n'est pas synonyme de malhonnêteté.

Citation :
C'est peut-être le seul que vous maîtrisez en fait.
C’est cela, oui… Comme je suis un connard fini même question. Où avez-vous lu ça sous ma plume?– par définition puisque je n’ai pas les mêmes idées que vous – j’ai dû employer la totalité de mon temps et ne mes neurones à approfondir ce sujet, ce qui m’empêche d’avoir une culture étendue sur un tas d’autres sujets.
Car Dieu, dans sa bonté, ne réserve l’intelligence qu’aux chrétiens, n’est-ce pas ? Si c'était le cas, ça se saurait. Les 2/3 de l'humanité ne sont pas chrétiens. Et j'affirme, qu'ils ne sont pas non plus des "crétins".

Citation :
Vous voulez prouver que Jésus n'a pas existé? Vous ne convaincrez aucun croyant. .
Je le sais. Mais dans ce cas pourquoi les croyants brandissent-ils de prétendus témoignages profanes sur l’existence de Jésus ? Il faudrait savoir, Zeus. Soit les témoignages sont profanes, soit ils ne le sont pas.

Citation :
D'autre part, croyez-vous que notre croyance en Jésus-Christ a traversé les siècles par hasard? Croyez-vous que les exégètes du Vatican ne sont que de sombres crétins ensoutanés? Non mon cher Zeus. Le fanatique c'est vous, vous qui voulez à tout prix convaincre que Jésus n'a pas existé. Continuez à croire en ce que vous voulez. Si tant est que vous croyez à autre chose qu'à votre suffisance.
Mais c’est vous qui êtes suffisant : vous écrivez que votre foi vous empêchera de changer d’avis. Où ai-je écrit que des preuves irréfutables ne me feraient pas changer d’avis ? Est-ce bien nécessaire? Votre rationalisme obsessionnel comprime l'ouverture de votre esprit.

Par ailleurs, la longévité du christianisme n’est pas plus une preuve de l’existence de Jésus que la longévité supérieure d’autres religions n’est une preuve de l’historicité de leurs dieux. Zeus, la métaphysique ne supporte pas l'anthropomorphisme. Et pensez-vous que les prêtres hindouistes ou osiristes aient été moins intelligents que les exégètes chrétiens, puisque c’est selon vous un critère d’historicité des Evangiles ? Là encore vous vous égarez. Vous voulez transposer une pensée sur une autre. Un oriental ne sera jamais un occidental, et inversement. Il est des occidentaux qui deviennent "orientalistes" comme il est des orientaux qui deviennent "occidentalistes". Et dans les deux cas, c'est une dénaturation de la TRADITION.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 15:23

Copernic a écrit:


Au passage Loup Ecossais : ce fil est un débat d'idées sur un sujet tournant autour du Jésus historique. Merci de rester dans le sujet.

Zen, zen, camarade. D'où sortez-vous? De la cuisse à Jupiter? Je me demande quelle université vous avez fréquentée. Un peu d'humilité serait de bon aloi.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !   Jeu 26 Avr 2007, 16:07

Loup Ecossais a écrit:
Vous le percevez ainsi, et c'est logique, parce que vous n'admettez pas que l'on puisse dépasser la seule raison.
Mais je le conçois parfaitement : les rédacteurs des Evangiles avaient la foi.
« Titus a détruit le temple ? Comment est-ce possible ? C’est sûrement parce qu’ils n’ont pas reconnu le Messie. Donc le Messie est venu. Or sa vie avait été annoncée par les Prophètes. Donc nous allons reconstituer sa vie à coup de prophéties. »
Ceci est de la foi. C’est indubitable..

Citation :
Ne mélangez pas tout Zeus. Jésus n'est pas issu de la mythologie. Pour autant, je ne rejette pas la mythologie, car derrière le mythe, il y a toujours une part de vérité. Mais pas LA VERITE. Si j'étais un rationaliste pur et dur comme vous, je rejetterais la mythologie.
Rejeter la mythologie ne veut rien dire : il existe des récits mythologiques et ceci est un fait, qu’il vous plaise ou non.
Et il existait d’autres dieux ressuscités avant l’apparition du christianisme. C’est un fait.

Citation :
Seul Dieu détient LA VERITE.
Dans ces conditions, pourquoi ne pas admettre que les écrits d’hommes puissent ne pas relater des faits réels ?

Citation :
Où avez-vous lu sous ma dactylographie que je vous accusais d'être malhonnête?
Je vous ai qualifié de fanatique, qui n'est pas synonyme de malhonnêteté.
C’est parfaitement synonyme car le propre du fanatique est de refuser de changer d’opinion même devant l’évidence la plus évidente. Or c’est vous qui dites qu’au nom de votre foi vous ne changerez jamais d’avis. Pas moi.

Citation :
Si c'était le cas, ça se saurait. Les 2/3 de l'humanité ne sont pas chrétiens. Et j'affirme, qu'ils ne sont pas non plus des "crétins".
Dans ce cas, le fait que des hommes consacrent leur intelligence à prouver des récits invraisemblables ne rend pas ces récits authentiques pour autant.

Citation :
Citation :
Citation :
Vous voulez prouver que Jésus n'a pas existé? Vous ne convaincrez aucun croyant. .
Je le sais. Mais dans ce cas pourquoi les croyants brandissent-ils de prétendus témoignages profanes sur l’existence de Jésus ?
Il faudrait savoir, Zeus. Soit les témoignages sont profanes, soit ils ne le sont pas.
Je parlais de Josèphe et cie et non des Evangiles, naturellement.

Citation :
Citation :
Mais c’est vous qui êtes suffisant : vous écrivez que votre foi vous empêchera de changer d’avis. Où ai-je écrit que des preuves irréfutables ne me feraient pas changer d’avis ?
Est-ce bien nécessaire? Votre rationalisme obsessionnel comprime l'ouverture de votre esprit.
Et vous allez croire que Raël a rencontré un martien par respect pour l’irrationalisme de ses adeptes, peut-être ? Et vous allez également avaler des histoires de dragons volants ? Car, au nom du principe évangélique de la paille et de la poutre, vous ne pourrez faire autrement.

Citation :
Citation :
Par ailleurs, la longévité du christianisme n’est pas plus une preuve de l’existence de Jésus que la longévité supérieure d’autres religions n’est une preuve de l’historicité de leurs dieux.
Zeus, la métaphysique ne supporte pas l'anthropomorphisme.

En français ?

Citation :
Citation :
Et pensez-vous que les prêtres hindouistes ou osiristes aient été moins intelligents que les exégètes chrétiens, puisque c’est selon vous un critère d’historicité des Evangiles ?
Là encore vous vous égarez. Vous voulez transposer une pensée sur une autre.
Je ne vois pas en quoi la résurrection d’Osiris relève d’une autre pensée que celle de Jésus ni en quoi la descente des cieux de Mithra est différente de celle du Fils d’Homme de Daniel et des Evangiles.

Citation :
Un oriental ne sera jamais un occidental, et inversement. Il est des occidentaux qui deviennent "orientalistes" comme il est des orientaux qui deviennent "occidentalistes".
Un Occidental est peut-être plus rationnel qu’un Oriental mais je vous signale que vous êtes en train de défendre l’irrationalité.

Citation :
Et dans les deux cas, c'est une dénaturation de la TRADITION.
De quelle dénaturation parlez-vous ?


Dernière édition par le Jeu 26 Avr 2007, 16:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
 
Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 11Aller à la page : 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !
» farine de riz, oui mais j'en fais quoi???
» je suis catholique mais non pratiquant!
» Que faire sans Bac, mais avec niveau Bac?
» Apres le CAP, BEP électrotechnique, On me propose MEI mais jaime pas beaucoup

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: