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 Traduction Latin > Français

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Olivier JC



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MessageSujet: Traduction Latin > Français   Ven 16 Sep 2005, 23:05

Je viens de lire le Missale Romanum, version latine. Et je suis plus que surpris. Je ne suis pas un spécialiste du latin, loin s'en faut, mais je l'ai un peu étudié et les études de droit aident à l'entretenir. Mais tout de même...

Quel est l'incompétent qui s'est occupé de la traduction française ?
Quel est le benêt, au Vatican, qui a approuvé cette traduction ?

C'est quoi, ce délire ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 17 Sep 2005, 08:40

Des exemples! Very Happy On va prévenir Dominique de nous donner son avis. La traduction date de l'époque la pire: les années 70.
Se pourrait-il qu''elle soit liée à l'idéologie qui a mis le bazard dans l'Eglise à cette époque?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 17 Sep 2005, 12:14

Je prends comme exemple la cas de la prière eucharistique 1, ou canon romain...


TE IGITUR, CLEMENTISSIME PATER, PER JESUM CHRISTUM FILIUM TUUM DOMINUM NOSTRUM, SUPPLICES ROGAMUS AC PETIMUS, UTI ACCEPTA HABEAS ET BENEDICAS HAEC DONA, HAEC MUNERA, HAEC SANCTA SACRIFICIA ILLIBATA.

Ce qui donne selon le traducteur :

PERE INFINIMENT BON, TOI VERS QUI MONTENT NOS LOUANGES, NOUS TE SUPPLIONS PAR JESUS CHRIST, TON FILS, NOTRE SEIGNEUR, D'ACCEPTER ET DE BENIR CES OFFRANDES SAINTES.
----------------------------------------------------------------------------------------

PRO QUIBUS TIBI OFFERIMUS, VEL QUI TIBI OFFERUNT HOC SACRIFICIUM LAUDIS PRO SE, SUISQUE OMNIBUS
PRO REDEMPTIONE ANIMARUM SUARUM, PRO SPE SALUTIS ET INCOLUMITATIS SUAE
TIBIQUE REDDUNT VOTA SUA AETERNO DEO, VIVO ET VERO.

Ce qui donne selon le traducteur :

NOUS T'OFFRONS POUR EUX OU ILS T'OFFRENT POUR EUX-MEMES ET TOUS LES LEURS, CE SACRIFICE DE LOUANGE, POUR LEUR REDEMPTION, POUR LE SALUT QU'ILS ESPERENT ; ET ILS TE RENDENT CET HOMMAGE, A TOI, DIEU ETERNEL, VIVANT ET VRAI.
----------------------------------------------------------------------------------------

COMMUNICANTES ET MEMORIAM VENERANTES IN PRIMIS GLORIOSAE SEMPER VIRGINIS MARIAE GENITRICIS DEI ET DOMINI NOSTRI JESU CHRISTI

Ce qui donne selon le traducteur :

DANS LA COMMUNION DE TOUTE L'EGLISE, NOUS VOULONS NOMMER EN PREMIER LIEU LA BIENHEUREUSE MARIE TOUJOURS VIERGE, MERE DE NOTRE DIEU ET SEIGNEUR, JESUS-CHRIST
---------------------------------------------------------------------------------------
QUAM OBLATIONEM TU, DEUS, IN OMNIBUS, QUAESUMUS BENEDICTAM, ADSCRIPTAM, RATAM, RATIONABILEM, ACCEPTABILEMQUE FACERE DIGNERIS : UT NOBIS CORPUS ET SANGUIS FIAT DILECTISSIMI FILII TUI DOMINE NOSTRI JESU‑CHRISTI.

Ce qui donne selon le traducteur :

SANCTIFIE PLEINEMENT CETTE OFFRANDE PAR LA PUISSANCE DE TA BENEDICTION, RENDS-LA PARFAITE ET DIGNE DE TOI : QU'ELLE DEVIENNE POUR NOUS LE CORPS ET LE SANG DE TON FILS BIEN-AIME, JESUS-CHRIST, NOTRE SEIGNEUR
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Dominique



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 17 Sep 2005, 13:56

Bon, j'arrive batman (désolée, y a pas d'image de Zorro).

Je dois être gravement intoxiquée par l'idéologie des années 70, car je ne vois rien de scandaleux dans ces traductions.

Dans la première phrase, ils ont mis "père infiniment bon" au lieu de "père très clément", c'est bien un peu pareil.
"toi vers qui montent nos louanges, nous te supplions" traduit "suppliants nous te prions et te demandons" : ça dit la même chose.
ils ont traduit "dons, présents, sacrifices" (trois mots à peu près synonymes) par "offrandes", et ils n'ont pas traduit "illibata" (purs) mais "saints" dit la même chose.
Bref, ils ont simplifié en éliminant des synonymes, sauf que "sacrifice" apportait une nuance par rapport à "don".

Dans la deuxième phrase, "salutis" et "incolumitatis" sont synonymes, donc ils en ont supprimé un, car en français il n'y a que le mot "salut". On peut juste leur reprocher d'avoir supprimé "de leurs âmes".

Dans la troisième phrase, ils ont ajouté "de toute l'Eglise" mais je ne pense pas que ça pose problème.

La quatrième phrase est plus éloignée du texte latin. Mot à mot ça donne :
"Cette offrande, toi Dieu, nous te demandons de la rendre en toutes choses bénie, approuvée, valable, raisonnable et acceptable, afin qu'elle devienne etc "
C'est une série de termes juridiques, ils ont simplifié en traduisant. "Parfaite et digne de toi" ne me paraît pas choquant, même si ce n'est pas littéral.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 17 Sep 2005, 14:09

Je suis d'accord, ce n'est pas forcément choquant.

Mais, premièrement, de quel droit le traducteur s'est-il arrogé le droit de supprimer certains mots ? Dans le dernier exemple, "ils ont simplifié", dites-vous. Et de quel droit ?

Secondement, la suppression du terme "âme" n'est pas anodine. Nulle part dans la liturgie, ni même lor des funérailles, n'apparaît le terme "âme".
Et lorsque l'on sait qu'un débat théologique houleux a eu lieu dans les années conciliaires sur la notion d'âme, à tel point que Paul VI a dû insister sur ce point dans son Credo, et que la CDF a dû rappeler que l'Eglise croit dans l'immortalité de l'âme...

Troisièmement, VENERANTIS devient "vouloir nommer". Il est extrêmement différent de dire que l'on vénère la Vierge Marie, Joseph et les saints cités, et de dire qu'on "veut nommer".
Il y a là une volonté de réduire le mystère de la communion des saints. C'est encore une protestantisation.

Ensuite, traduire CLEMENTISSIME PATER par "Père infiniment bon" n'est pas non plus la même chose que de le traduire, comme cela aurait dû être fait, par "Père très clément".
La clémence et la bonté ne signifient pas, en français, exactement la même chose.

Ce sont, certes, des points qui peuvent apparaître mineurs. Mais qu'est la liturgie sinon, comme le disait Paul Claudel, une sorte de Catéchisme. Lex orandi, lex credendi. De ce point de vue, il y a manifestement des lacunes dans les autres prières eucharistiques, qui sont moins présentes dans le canon romain dans sa version latine. Mais ces lacunes sont comme rétablies par le traducteur.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 17 Sep 2005, 15:25

c'est vrai, je n'avais pas regardé l'expression "memoriam venerantes", "vénérant la mémoire". Je pense que "vouloir nommer" traduit ici "memoriam", au sens de "faire mémoire". C'est vrai qu'il y a des nuances qui manquent.
D'une façon générale, les traductions ne peuvent jamais être exactes. Ca me frappe toujours quand je regarde le texte grec des Evangiles, il y a plein de choses qui disparaissent dans la traduction et c'est bien dommage, et pas forcément des détails.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 17 Sep 2005, 18:24

La disparition dumot "âme" est particulièrement grave.

Elle vient d'une école exégétique typique de cette période qui prétend que l'anthropologie Juive est fixe et qu'elle s'arrête avec Moïse (les histoires de "sax" "chair" etc.
Elle rejète la croissance de leur compréhension, jusqu'aux livres deutérocanoniques, manifestement trop "grecs".

Le pire est qu'ils disaient: "La pensée est mouvante" et qu'il refusaient cette approfondissement dans la pensée Juive, puis chrétienne.

Or supprimer "âme" a des conséquences très graves...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 17 Sep 2005, 18:39

Il me semble que c'est dans un certain archéologisme liturgique que l'on peut trouver la racine de cette évolution.
En effet, la liturgie accompagne l'Eglise, et notamment, elle doit refléter l'approfondissement progressif de la Vérité, conduit par l'Esprit Saint.

Avec la réforme liturgique de Paul VI, il m'apparaît de plus en plus que cette croissance parallèle a été comme brisée. Si cela, c'est bien évident, ne change rien quant à la validité de la liturgie, il n'en demeure pas moins que c'est très dommageable spirituellement.

Ce n'est sans doute pas pour rien que des théologiens protestants ont estimé que l'évolution liturgique rendait la messe théologiquement acceptable pour eux. Il semble vraiment y avoir dans cette réforme, sinon une volonté de trahir la Tradition catholique, du moins une compréhension particulièrement pernicieuse de l'oeucuménisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 17 Sep 2005, 18:44

Pas dans la réforme, mais dans son application ici ou là en langues vernaculaires.

La théologie du Concile Vatican II, la liturgie elle-mêmes, sont des merveilles de perfection, de rééquilibrage vers le mystère de la charité, d'eschatologie sans cesse présente, le tout dans une douceur nouvelle d'où l'anathème est absent.

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jacques



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 17 Sep 2005, 23:45

Je suis d'accord avec Olivier.
Le traducteur doit être beaucoup plus fidèle au texte, même si cela introduit des lourdeurs. Si on s'en affranchit, tous les abus sont permis.
Etant de la génération préconciliaire, j'avais en mémoire quelques bribes des textes en latin, que je n'avais jamais eu l'idée de rapprocher de leur "interprétation" actuelle. Les violations relevées par Olivier peuvent paraitre anodines surtout à des non-latinistes. Mais je pense qu'elles sont beaucoup plus graves qu'il n'y parait car elles introduisent une rupture dans une continuité de langage séculaire.
Traduttore = Tradittore.
Merci à Olivier d'avoir lancé le sujet.
J'en profite pour rappeler un abus de traduction plus connu qui a choqué et continue à choquer beaucoup de fidèles, le "ne nos inducas in tentationem" du Notre Père, que j'ai remplacé purement et simplement par "garde-nous de la tentation" car j'ai en horreur ce " ne nous soumet pas".

Jacques
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jex



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 02:00

Arnaud Dumouch a écrit:
La disparition dumot "âme" est particulièrement grave.

Elle vient d'une école exégétique typique de cette période qui prétend que l'anthropologie Juive est fixe et qu'elle s'arrête avec Moïse (les histoires de "sax" "chair" etc.
Elle rejète la croissance de leur compréhension, jusqu'aux livres deutérocanoniques, manifestement trop "grecs".

Le pire est qu'ils disaient: "La pensée est mouvante" et qu'il refusaient cette approfondissement dans la pensée Juive, puis chrétienne.

Or supprimer "âme" a des conséquences très graves...

En quelle langue à eté ecrite la premiere bible ? et est-il possible que "differentes ecoles" aient traduites la bible selon leurs croyances, ou inclinaisons de l'epoque ?

jex
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 08:47

Cher Jex, tout est écrit en Hébreux sauf les Deutérocanonique qui sont en grec (1 et 2 Maccabées, Tobie, Esther, Sagesse etc.)

La tradition disait que les textes hébreux étaient siu soigneusement recopiés par les Juifs qu'on jetait toute page où une seule lettre étrait changée.

La découverte d'une manuscrit complet d'Isaïe à Qumran prouve que c'est vrai: IL N'Y A AUCUNE DIFFERENCE, A LA LETTRRE PRET, avec les textes des synagogues. Le peuple Juif s'est montré SCRUPULEUX.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 08:53

Cher Jacques,

Citation :
le "ne nos inducas in tentationem" du Notre Père, que j'ai remplacé purement et simplement par "garde-nous de la tentation" car j'ai en horreur ce " ne nous soumet pas".

La vraie traduction doit être "NE NOUS INDUIT PAS EN TENTATION".

Cette version, en apparence choquante, est pourtant attestée par toute la Bible et par l'Apocalypse de saint Jean.
1° Dieu nous INDUIT en tentation
2° Il nous refuse parfois sa grâce pour ne pas tomber dans un péché, même mortel.
3° Il arrive même qu'il endurcisse notre coeur.

Son but n'est pas de nous perdre mais de nous sauver. En effet, pour nous empêcher le péché mortel qui nous conduirait certainement en enfer (l'orgueil) il peut nous humilier en nous livrant à un péché mortel moins grave.

On le voit en saint Paul:

Citation :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas! A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Marthe Robin interprétait cette écharde par ce péché là:

Citation :
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
En gros, pour elle, saint Paul avait des yeux qui glissait plus ou moins complaisamment vers les belles jeunes filles, ce qui est un péché mortel humiliant.


Or je pense que, pour le comprendre, il faut une théologie particulièrement surprenante. Je soupçonne les traducteurs de ne pas avoir osé la fidélité totale au texte latin. Comme ils ont du discuter pour édulcorer finalement un peu le texte...

Mais, cher Jacques, ils ont été plus fidèles que vous le l'auriez été Very Happy

Citation :
que j'ai remplacé purement et simplement par "garde-nous de la tentation"

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 10:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jacques,

Citation :
le "ne nos inducas in tentationem" du Notre Père, que j'ai remplacé purement et simplement par "garde-nous de la tentation" car j'ai en horreur ce " ne nous soumet pas".

La vraie traduction doit être "NE NOUS INDUIT PAS EN TENTATION".

Cette version, en apparence choquante, est pourtant attestée par toute la Bible et par l'Apocalypse de saint Jean.
1° Dieu nous INDUIT en tentation
2° Il nous refuse parfois sa grâce pour ne pas tomber dans un péché, même mortel.
3° Il arrive même qu'il endurcisse notre coeur.

Son but n'est pas de nous perdre mais de nous sauver. En effet, pour nous empêcher le péché mortel qui nous conduirait certainement en enfer (l'orgueil) il peut nous humilier en nous livrant à un péché mortel moins grave.

On le voit en saint Paul:

Citation :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas! A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Marthe Robin interprétait cette écharde par ce péché là:

Citation :
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
En gros, pour elle, saint Paul avait des yeux qui glissait plus ou moins complaisamment vers les belles jeunes filles, ce qui est un péché mortel humiliant.


Or je pense que, pour le comprendre, il faut une théologie particulièrement surprenante. Je soupçonne les traducteurs de ne pas avoir osé la fidélité totale au texte latin. Comme ils ont du discuter pour édulcorer finalement un peu le texte...

Mais, cher Jacques, ils ont été plus fidèles que vous le l'auriez été Very Happy

Citation :
que j'ai remplacé purement et simplement par "garde-nous de la tentation"


Je veux bien admettre le point de vue du théologien, mais au final les âmes simples qui croyaient en un Dieu miséricordieux avec le "ne nous laisse pas succomber..." en viennent à penser que c'est Dieu, dans un délire sadique, qui passe son temps à nous proposer la tentation sous toutes ses formes.
La Foi n' a rien gagné à ce nième changement.
Je pense que le verbe inducare doit avoir un autre sens que "soumettre". SVP les (bons) Latinistes, réveillez-vous.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 11:13

Citation :
Je veux bien admettre le point de vue du théologien, mais au final les âmes simples qui croyaient en un Dieu miséricordieux avec le "ne nous laisse pas succomber..." en viennent à penser que c'est Dieu, dans un délire sadique, qui passe son temps à nous proposer la tentation sous toutes ses formes.
La Foi n' a rien gagné à ce nième changement.

Cher Jacques, au contraire, la foi a tout à y gagner: elle a y gagner une conversion radicale et une mort définitive de cette hérésie grave qu'est le jansénisme.

Je m'explique:
Depuis environ 5 siècles, à cause d'une dégradation dans la théologie, les théologiens se sont mis à enseigner que l'ordre des vertus qui plaisent au Seigneur est
Citation :
1° La perfection des commandements moraux.
2° le reste.

Or, dans l'Evangile, textuellement, ce n'est pas du tout cela qui est dit. L'ordre est:
Citation :
1° L'humilité (le baptême de Jean, pour le repentir, précède le baptême du Christ). C'est de l'EAU qui sort du coeur percé du Christ, eau symbole de l'humilité.
2° La charité qui est le trésor, le fruit du bapème de Jésus (le sang qui sort du coeur percé du Christ).
3° Et en conséquence, les commandements moraux.


C'est si fondamental que saint Paul, explicitement, ne cesse de le rappeler:

Citation :
2 Corinthiens 11, 30 S'il faut se glorifier, c'est de mes faiblesses que je me glorifierai.

Il met en garde ensuite contre une erreur qui consisterait à dire: "Donc péchons. Pas grave...". Il dit:
Citation :
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non! Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui? Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés?

Vous le voyez, il ne s'agit pas de se livrer au péché complaisament mais de comprendre que c'est Dieu, compte tenu du péché originel, qui fondamentalement et pour nous rendre humble a mis en nous le "Fomes peccati". C'est aussi lui qui, fondamentalement, permet et parfois envoie les tentations comme il le fit à Job, non pour nous éprouver, mais pour nous donner ce qui lui plait, à savoir: "un coeur brisé, un esprit humilié".

Si Luther, un pauvre moine pécheur, au lieu de se désespérer à cause d'une fausse théologie, de ses péchés secrets qui lui faisaient se croire damné, en avait profité pour s'abîmer en humilité et confession, sachant que "Jésus est venu pour les pécheurs", il n'aurait jamais créé son hérésie.

Conclusion: Si nous arrivons à la mort REPENTANTS, nous y entrerons plus vite au paradis que si nous arrivons remplis de VERTUS MORALES. C'est ce que signifie cette phrase:
Citation :
"Les prostituées et les pécheurs vous devancent dans le Royaume des Cieux."

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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 11:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jex, tout est écrit en Hébreux sauf les Deutérocanonique qui sont en grec (1 et 2 Maccabées, Tobie, Esther, Sagesse etc.)

La tradition disait que les textes hébreux étaient siu soigneusement recopiés par les Juifs qu'on jetait toute page où une seule lettre étrait changée.

La découverte d'une manuscrit complet d'Isaïe à Qumran prouve que c'est vrai: IL N'Y A AUCUNE DIFFERENCE, A LA LETTRRE PRET, avec les textes des synagogues. Le peuple Juif s'est montré SCRUPULEUX.

Merci Arnaud. c'est d'ailleur toujours vrais pour les copistes de la Tora, qui utilisent maintenant du materiel informatique pour verifier qu'aucunes lettres ne restes ouvertes, et surtout pas dans l'ecriture des mots se rapportant à Dieu.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 17:07

Citation :
Vous le voyez, il ne s'agit pas de se livrer au péché complaisament mais de comprendre que c'est Dieu, compte tenu du péché originel, qui fondamentalement et pour nous rendre humble a mis en nous le "Fomes peccati". C'est aussi lui qui, fondamentalement, permet et parfois envoie les tentations comme il le fit à Job, non pour nous éprouver, mais pour nous donner ce qui lui plait, à savoir: "un coeur brisé, un esprit humilié".

Cette façon d'expliquer la chose est très respectable, mais je me demande s'il ne serait pas intéressant d'adopter une explication qui soit plus, comment dirais-je, "sympathique" pour Dieu.
Je m'explique.

"c'est Dieu qui a mis en nous la concupiscence"
Je dirais plutôt que dans la mesure où nous sommes créés pour recevoir de Dieu le bien que nous faisons, à partir du moment (péché des origines) où l'être humain se trouve coupé de Dieu, il n'est plus capable de faire le bien. Or, si on ne fait pas le bien, c'est qu'on fait le mal.
La concupiscence est donc la conséquence "normale" de la perte de la grâce sanctifiante. Et la volonté de Dieu intervient ici uniquement dans la mesure où il a plu à Dieu de nous créer ainsi.

Ensuite, par la baptême, l'être humain reçoit la grâce sanctifiante originelle qui élimine la concupiscence. Reste seulement une autre "concupiscence", liée non plus à l'état de péché originel, mais au péché du monde. Bref, pour reprendre saint Augustin, l'habitude héritée de l'éducation, de la culture dans laquelle on vit, des structures de péché. Ce que le CEC va désigner comme les conséquences du péché originel dont la "tâche" est effacée par le baptême (je dis la même chose que le CEC, mais différemment).
Etant évident que la perte de la grâce sanctifiante fait ressurgir le fomes peccati, puisqu'en un sens, le fomes peccati est inhérent à la nature humaine (il vient de ce que Dieu a jugé à propos de créer l'être humain à partir d'un animal...). D'où vient que celui qui commet un péché mortel (qui lui fait perdre la grâce sanctifiante) va ensuite s'enfoncer de plus en plus, s'il ne se ressaisit, dans le péché.

(PS : Je reconnais que ça change un peu, et que ce n'est pas exactement ce que l'on peut lire dans le CEC. Mais c'est ce qui résulte de l'enseignement de Jean-Paul II sur la théologie du corps Mr. Green ).

"Dieu nous envoie des tentations"
Là, je dirais que Dieu ne nous envoie pas de tentations, non plus qu'il nous refuse sa grâce devant la tentation.
Face à la tentation (qui a de multiples origines possibles), Dieu nous accorde bien sa grâce, mais c'est notre orgueil spirituel nous empêche de la recevoir. En d'autres termes, il ne s'agit pas de dire que Dieu refuse sa grâce pour qu'en tombant, nous soyons humilié, mais qu'en se gonflant d'orgueil, on se place nous-même en position de refuser la grâce (c'est-à-dire que l'on va, sans forcément en avoir conscience, prétendre pouvoir s'en sortir tout seul), et qu'ainsi nous chutons et sommes humiliés...
Et le "ne nos inducas en tentationem" est comme un "vaccin d'humilité" contre l'orgueil spirituel, une façon quotidienne de se rappeler, en demandant à Dieu les secours de sa grâce, que par nous-mêmes, nous ne pouvons rien faire ("Sans moi, vous ne pouvez rien faire").

Et, en dernier lieu, pour ce qui est de l'écharde de saint Paul, j'y verrais personnellement une habitude délétère dont l'Apôtre fut incapable de se débarrasser. Un petit peu comme un homosexuel sera le plus souvent incapable de se débarrasser de sa tendance parce que l'habitude est ancrée trop profondémen, qu'elle résulte d'une mauvaise construction de son psychisme liée à l'environnement dans lequel il est né.
Et si l'Apôtre explique que c'est Dieu qui ne voulut point lui accorder la grâce de la guérir de cette "écharde", je le comprends plutôt comme signifiant que saint Paul, tout simplement, fut incapable de recevoir cette grâce.

Bref, pour résumer, je me demande si l'être humain n'a pas un peu facilement tendance à imputer à la volonté de Dieu ce qui ne relève, en dernière analyse, que de sa faiblesse... Une manière d'édulcorer sa responsabilité, ce qui est une vieille histoire : "C'est la femme que tu m'as donné..."

Qu'en pensez-vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 17:39

Oui, cela revient au même car, que ce soit par ses causes secondes ou par lui-même, de toute façon, rien ne se passe dans le monde sans que la simple volonté de Dieu ne soit là.

Pour reprendre votre exemple, lié au Fomes peccati, Dieu pouvait retirer à Adam et Eve la grâce de sa présence et laisser une gâce spéciale d'harmonie de leur nature. Dieu peut tout, n'est ce pas?

C'est pourquoi l'Ecriture ne prend pas de gants. Elle dit, allant droit au but:

Citation :
"Dieu vous livrera à des mains étrangères".
(Testament de Moïse).

Citation :
"Dieu leur envoya un esprit mensonger afin qu'il ne voient pas la vérité".
(Saint Paul).

mais aussi:
Citation :
"Dieu les livra à leur coeur endurci"
(Sagesse) ce qui rejoint l'interprétation que vous faites.

Et ce n'est pas tout: suite au péché de David avec Bethsabée, on lit dans le livre des roi:
Citation :
"David vit l'ange de Yahvé qui frappait le peuple pour son péché".

Bref, à force de lire la Bible, on se dit: "Bien. Dieu fait feu de tout bois. Lui-même et tous ses serviteurs (anges, démons, lois psycho et sociologiques, biologie, corps célestes, moustiques etc.) se liguent contre notre orgueil"... pale

Et si nous ne savions pas pourquoi... Je pense à une application. On pourrait dire: "Dieu aveugla le jugement des peuples européens hédonistes et, dans leur naïveté, il livra leur confort aux légions de Mohamed..." Oui, il y a des explications sociologiques à cet aveuglement. Je suis d'accord avec vous... ;)

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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 17:51

L'avantage de ma version "sucrée", c'est que, déjà, elle "passe" plus facilement dans le cadre de l'évangélisation. Et également parce qu'elle fait obstacle à la tentation d'être passif, de se dire : "Mais pourquoi Dieu ne m'exauce pas Sad " : "P'têt parce que c'est toi qui lui demande n'importe quoi ou qui résiste à sa grâce ?"...

Bref, plutôt que de mettre l'accent sur le côté "Dieu", on met l'accent sur le côté "collaboration avec la grâce de Dieu".
Traduction : "Convertissez-vous..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 18:02

Ca se discute... le roi David vous aurait répondu:

2 Samuel 24, 14
Citation :
"Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"

Mais saint Paul, au plan pastoral, vous aurait suivit en disant:

1 Corinthiens 3, 1
Citation :
Pour moi, frères, je n'ai pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des êtres de chair, comme à de petits enfants dans le Christ. C'est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide; vous ne pouviez encore la supporter. Mais vous ne le pouvez pas davantage maintenant,
Et c'est vrai, il ne faut pas parler comme cela aux hommes peu chrétiens.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 18:08

Mais je suis précisément dans la logique de David. La "collaboration" que l'être humain doit apporter, c'est, pour moi, essentiellement celle-là : laisser Dieu agir, et donc s'abandonner à sa miséricorde. Faire confiance au Christ (et partant à son Eglise la vraie la seule :DD )

Mais "laisser Dieu agir", voilà le défi. Pour laisser Dieu agir, il faut "tuer le vieil homme", c'est-à-dire se convertir toujours plus et toujours mieux. Bref, chercher à conquérir le Royaume par la violence. Se bouger le cul, quoi... Pas se contenter d'aller à la messe le dimanche et de se dire : "Faut-il que le monde soit mauvais pour contraindre l'homme à commettre tant de péchés".

C'est dans le droit fil de Vatican II. Il ne s'agit pas de croire la Vérité, mais de faire la Vérité (cf. st Jean). Appel universel à la sainteté... Foi, donc charité, donc sainteté. Et interdit de s'arrêter en route...

(Bon, après, c'est l'orientation générale qui compte. Faut pas être janséniste non plus :DD ) C'est-à-dire : DYNAMISME. Comme saint Paul, saisi par le Christ, il court pour le rattraper. Comme JPII : Duc in altum !
"La foi permet de déplacer des montagnes" : à en écouter beaucoup, on dirait que la foi ça sert juste à répondre à une question : Oui, Dieu existe et il m'aime. Et puis, zou, on passe à autre chose, parce que Dieu, c'est bien, mais point trop n'en faut...

"Je vomis les tièdes" dit le Seigneur dans l'Apocalypse...
"Je suis venu apporter un feu sur la terre, et il tarde qu'il s'embrase" dit le Christ, et comme en écho, JPII disait : "Si vous êtes ce que vous devez être, vous mettrez le feu au monde entier"...

Je suis au contraire partisan de ne pas donner du petit lait, mais du fromage. Ne rien cacher des exigeances délirantes de Dieu. C'est ce que cherche la jeunesse aujourd'hui. JPII l'avait compris.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 18:22

Cher Olivier,

J'ai oublié de ous préciser que quand David dit cela,:

Citation :
2 Samuel 24, 14 "Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"

Dieu se prépare, dans sa miséricorde, à massacrer le peuple par l'intermédiaire de son ange... Voici le passage suivant:

Citation :
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée. L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple: "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen. Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 18:28

Ouais... Alors franchement, crédibilité ZERO.

Dieu qui tue 70.000 hommes, et qui après se "repent" ??
Et le texte prend soin de préciser : "se repentit de ce mal" ??

Traduction : Dieu a commis un péché et puis s'est repenti.

Dieu qui se convertit à Dieu... What the fuck ?!?

Mais après, que Dieu ai créé et disposé les choses en sorte que, se détournant de Lui, l'être humain s'en morde les doigts, c'est l'évidence même...
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Dominique



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 18:33

à propos de "ne nos inducas", en grec "mè eisénenkès èmas" (la même expression chez Matthieu et chez Luc). Le verbe grec employé signifie "porter dans, apporter, amener, introduire". Il a le même sens que le verbe latin "inducere" (et non "inducare", Jacques) : "conduire dans, faire entrer".
Je pense plutôt comme Arnaud que comme Olivier. Il y a d'ailleurs peu de temps que j'ai compris qu'attribuer à Dieu, même exagérément, ce qui nous arrive, c'est mieux que de penser que nous sommes responsables nous-mêmes. Pas au point de nous déresponsabiliser, bien sûr. Mais à la limite, si c'est moi qui décide, je n'ai plus besoin de Dieu. Il vaut mieux penser à Dieu à tout propos, voir sa main en toutes choses. Si nous ne recevons pas sa grâce, c'est bien sûr notre faute, mais pas seulement. Il faut lui laisser sa part d'initiative.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 18:35

Cher Olivier, C'était exprès pour vous choquer! Very Happy

Heureusement qu'on a Jésus pour expliquer que le but de ces actions divines sont notre salut.

Et heureusement qu'on a saint Thomas d'Aquin pour dire que, parler de "repentir" et de "mal" en l'attribuant à Dieu, est une métaphore qui signifie non son Essence, mais l'apparence extrerne de son action.

Et heureusement enfin que ce texte est biblique, sans quoi un certain Superman, d'heureuse mémoire, l'aurait déclaré "hérétique, schismatique et à brûler". Very Happy

Bref, c'est amusant comme Dieu a un langage "souple" dans l'Ecriture.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 18:46

Citation :
mais ceux-là, c'est le troupeau

Very Happy
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jacques



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Dim 18 Sep 2005, 20:01

Dominique a écrit:
à propos de "ne nos inducas", en grec "mè eisénenkès èmas" (la même expression chez Matthieu et chez Luc). Le verbe grec employé signifie "porter dans, apporter, amener, introduire". Il a le même sens que le verbe latin "inducere" (et non "inducare", Jacques) : "conduire dans, faire entrer".
Je pense plutôt comme Arnaud que comme Olivier. Il y a d'ailleurs peu de temps que j'ai compris qu'attribuer à Dieu, même exagérément, ce qui nous arrive, c'est mieux que de penser que nous sommes responsables nous-mêmes. Pas au point de nous déresponsabiliser, bien sûr. Mais à la limite, si c'est moi qui décide, je n'ai plus besoin de Dieu. Il vaut mieux penser à Dieu à tout propos, voir sa main en toutes choses. Si nous ne recevons pas sa grâce, c'est bien sûr notre faute, mais pas seulement. Il faut lui laisser sa part d'initiative.


Oui, effectivement inducere, subjonctif inducas.
Je serais tenté de remplacer inducere, "faire entrer" par "laisser entrer", qui n'en est pas très éloigné, et beaucoup plus proche de "laisser succomber" et beaucoup moins choquant pour les fidèles que "soumettre".
Ne pensez-vous pas?

Jacques
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Lun 19 Sep 2005, 15:00

Citation :
Il y a d'ailleurs peu de temps que j'ai compris qu'attribuer à Dieu, même exagérément, ce qui nous arrive, c'est mieux que de penser que nous sommes responsables nous-mêmes. Pas au point de nous déresponsabiliser, bien sûr. Mais à la limite, si c'est moi qui décide, je n'ai plus besoin de Dieu.

Je reconnais que le risque est réel. Il faut, pour l'éviter, avoir une vive conscience de ce que "Sans moi vous ne pouvez rien faire". Il faut avoir une très vive conscience de ce que nous sommes dépendants de Dieu, et que sans le secours de sa grâce, nous ne pouvons que nous acheminer vers la mort.

Il me semble (et la Croix me paraît aller dans ce sens) que l'amour de Dieu, son essence même, suscite "naturellement" le mépris des êtres humains. Comme disait sainte petite Thérèse, "l'amour n'est pas aimé".
Et il apparaît (l'histoire de l'Eglise le montre) que l'être humain suivra plus spontanément les voies du Seigneur si elles sont présentées dans une logique de LOI à laquelle il faut OBEIR. Au contraire, l'être humain aura tendance à ne pas marcher dans les voies du Seigneur si l'on est dans une logique d'amour.
Si vous voulez, personnellement, je ne m'efforce pas de marcher dans les pas du Seigneur parce que, en tant que créature, je lui dois obéissance, ou parce que j'ai peur de me retrouver en enfer, ou encore parce que j'ai envie d'aller au paradis. Si je m'efforce de le faire, avec son aide, c'est parce que je l'aime, et que je sais que chacun de mes péchés le fait souffrir au-delà de ce que je peux imaginer. Peut-on faire souffrir celui que l'on aime ?

Saint Basile de Césarée, dans ses Grandes Règles, a écrit une chose fort belle, qui apparaît comme les différentes étapes possibles d'un cheminement spirituel. Il invite à ne pas obéir à Dieu par peur de l'enfer, car alors nous serions dans la disposition des esclaves. A ne pas, non plus, obéir à Dieu parce que nous voulons la récompense, être sauvés, car à ce moment là nous sommes dans la disposition du mercenaire. Mais il invite à obéir à Dieu par amour pour Dieu, et par émerveillement devant l'amour qu'il nous porte. Et alors, nous sommes dans la disposition des enfants.

C'est, je pense, la conséquence de ce que nous sommes "tordus" à cause du péché. Pour acquérir l'humilité qui dispose au salut, le chemin est plus "facile" lorsque Dieu est vu comme un terrible justicier, suscitant en nous terreur et tremblement, que le chemin de l'amour... Et d'ailleurs, la tendance très forte dans le christiannisme, y compris au sein de l'Eglise, qui consiste à comprendre de travers le "Aime et fais ce que voudras" de saint Augustin met en lumière que le risque que vous évoquez est bien réel.

L'être humain sera plus "facilement" sauvé s'il a peur de Dieu que s'il l'aime... Foutu péché !
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Dominique



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Lun 19 Sep 2005, 19:27

"Peut-on faire souffrir celui qu'on aime?" Bien sûr qu'on peut. C'est même eux que nous faisons le plus souffrir, les gens de notre entourage.
"Acquérir l'humilité" est une drôle d'expression. L'humilité n'est pas une possession de plus. A une soeur qui soupirait "ah là là! tout ce que je dois acquérir pour devenir sainte !", sainte petite Thérèse répondait "dites plutôt : tout ce que je dois perdre!"
Sinon, je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas ça que j'avais voulu dire. Je me suis peut-être mal exprimée, car c'est une pensée qui m'est encore nouvelle. Je voulais dire qu'engueuler Dieu pour ce qui nous arrive, c'est peut-être une preuve d'amour et de respect, car à la limite ne pas penser à lui sans arrêt est un peu de l'athéisme. Je ne sais pas si c'est très clair ce que je dis...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Lun 19 Sep 2005, 19:32

Oui, les termes que j'ai utilisé n'étaient pas adéquats.

Quant à engueuler Dieu pour ce qui nous arrive, je vous rejoint totalement. Après tout, c'est bien Lui qui a créé le monde comme ça... Mr. Green
Mais bon... Ne pas oublier, en l'engueulant, qu'à la base, le péché, cela ne vient pas de Lui. Je suis assez sensible à cette distinction entre engueuler (ou râler) et accuser.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Lun 19 Sep 2005, 21:43

oui, tout à fait d'accord sur la distinction. On engueule quelqu'un qu'on aime, qu'on connaît bien, tandis qu'accuser c'est méchant.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Mar 20 Sep 2005, 15:48

pour dire en termes simples ce que j'essayais d'expliquer plus haut : je commence à comprendre que Dieu est tout-puissant et qu'on peut lui demander des choses ! parce que si c'est lui qui m'envoie ce qui m'arrive, logiquement il y peut quelque chose.
Comme disait je-sais-plus-qui : "On appelle vérités premières celles qu'on découvre après toutes les autres". Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Mar 20 Sep 2005, 18:23

Chère Dominique, ce n'est qu'au Ciel, dans l'éternité du jugement général, que ous verrons es raison de ces envoie par Dieu (à travers ses serviteurs les causesecondes) des moments de bonheur et de malheur.

Et alors il n'y aura plus que remerciement, un peu comme un enfant, devenu adulte dit des fessées reçues dans son enfance: "Merci Papa. Heureusement que tu l'as fait".

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MessageSujet: Re: Traduction Latin > Français   Sam 11 Déc 2010, 20:25

Je vous félicite pour cette discussion.
Eh oui Arnauld tu mets dans le mille, l'ame aux poubelles c'est pas innocent. Et les ans 70 c'était le pire moment, avec la précipitation en plus (voilà pourquoi il fallait garder la tridentine en parallêle, comme l'avait fait Trente avec tous les rites vieux de plus de 200 ans.

Un détail de plus (qui a été très discuté en haut lieu ces dernières années) qui indique quels problèmes - loin d'être mineurs - peuvent causer les traductions. Ce n'est PAS un problème postconcilaire seul. En effet les missels depuis 1955, par exemple, traduisent la consécration généralement comme ca:

"Prenez, et buvez-en tous,
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l’Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela en mémoire de moi."

HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS
MEI, NOVI ET AETERNI
TESTAMENTI: MYSTERIUM FIDEI,
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS
EFFENDETUR IN REMISSIONEM
PECCATORUM.
Haec quotiescumque
feceritis in mei memoriam
facietis.

Or le latin indique PRO MULTIS, rendu par multitude. Mais multis veut dire PLUSIEURS. En anglais d'ailleurs le novus ordo avait traduit par ALL, un clair contresens probablement très très loin d'être innocent. La récente nouvelle traduction anglo (les francos se trainent les pieds) a corrigé heureusement:

Take this, all of you, and drink from it: this is the cup of my blood, the blood of the new and everlastingcovenant. It will be shed for you and for all so that sins may be forgiven.

va devenir en 2011:

Take this, all of you, and drink from it: for this is the chalice of my Blood, the Blood of the new andeternal covenant, which will bepoured out for you and for many for the forgiveness of sins. Do this in memory of me.

ALL devient MANY.

Pour montrer les implications de traduction, voici comment le caté de Trente explique les choses, ch. 18:


"Le Sang, consacré séparément, possède beaucoup plus de force et plus d’efficacité pour mettre sous les yeux de tous la Passion de notre Seigneur, sa Mort et la nature de ses souffrances. Les autres mots: « pour vous et pour plusieurs », sont empruntés les uns à saint Matthieu, [29] et les autres à saint Luc [30]. Et c’est l’Eglise qui, inspirée par l’esprit de Dieu, les a réunis. Ils servent à exprimer les fruits et les avantages de la Passion. Si nous en considérons en effet la vertu et l’efficacité, nous sommes obligés d’avouer que le Sang du Seigneur a été répandu pour le salut de tous. Mais si nous examinons les fruits que les hommes en retirent, il est évident que plusieurs seulement, et non pas tous, en profitent. Lorsque Jésus-Christ dit: pour vous, Il entendait par là, à l’exception de Judas, ceux qui étaient présents, et à qui il parlait, ou bien les élus d’entre les Juifs, tels que ses disciples. En ajoutant: « pour plusieurs », Il voulait désigner tous les autres élus, soit d’entre les Juifs, soit d’entre les Gentils. Ainsi c’est avec raison qu’il n’a pas été dit: pour tous, puisqu’il s’agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n’a procuré le salut qu’aux élus seulement. C’est dans ce sens qu’il faut entendre ces paroles de l’Apôtre: [31] « Jésus-Christ n’a été immolé qu’une fois pour effacer les péchés de plusieurs » ; et ce que dit Notre-Seigneur dans Saint Jean: [32] « Je prie pour eux, je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que Vous m’avez donnés, parce qu’ils sont à vous. »"



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