DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
AuteurMessage
Jesus Christ est mon Dieu



Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gilles saint Pierre,

Oui, les limbes font partie de la foi. Je vous mets quelques dogmes au dessous.

C'est leur ETERNITE QUI N'EN FAIT PAS PARTIE.

Autrement dit, les limbes sont un séjour éphémère, passager.

Citation :

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.
* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.
* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.
* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.
* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.

petite rectification,les limbes faisait partie de la Foi.

en tout les cas pour l'eglise conciliaire...

pour l'Eglise Catholique,bien entendu cela demeurre ad vitam aeternam.

Citation :
ZF07042301

2007-04-23

Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »

Benoît XVI supprime le concept des « limbes »

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) – Un document de 41 pages intitulé « Espérance du salut pour les enfants morts sans baptême », préparé par la Commission théologique internationale et approuvé par Benoît XVI le 19 avril, confirme que les enfants morts sans baptême sont destinés au paradis.

Ainsi disparaît « l’hypothèse théologique » des « limbes », désignant un « endroit » où les enfants non baptisés vivraient pour l’éternité sans être en communion avec Dieu. Ce concept est en effet considéré par la Commission théologique du pape comme le reflet d’« une vision trop restrictive du salut ». Au contraire, affirme le document, Dieu est miséricordieux et « veut que tous les hommes soient sauvés ».


« Notre conclusion est que les nombreux facteurs que nous avons pris en considération donnent des fondements théologiques et liturgiques sérieux pour espérer que les enfants morts sans baptême seront sauvés et bénéficieront de la vision béatifique » écrivent à ce propos les experts de la Commission théologique après avoir réfléchi sur la miséricorde de Dieu, notamment parce que l’exclusion d’enfants innocents du paradis ne reflète pas l’amour particulier du Christ pour « les plus petits ».

De larges passages du document ont été publiés par l’agence des évêques américains, « Catholic News Service » (CNS), alors que la version intégrale du texte en italien, qui sera publiée par la « Civiltà Cattolica », le bimensuel de la Compagnie de Jésus, est attendue pour le 5 mai prochain.

La Commission théologique internationale a commencé à se pencher sur la question des limbes en 1994. Cette commission était alors dirigée par le cardinal Joseph Ratzinger, qui avait déjà exprimé son avis personnel en 1984, en disant qu’il aurait « laissé tomber ce qui n’a toujours été qu’une hypothèse théologique ».

Le concept des limbes remonte au XIIIème siècle. L’hypothèse voulait offrir une réponse à la question sur le sort des enfants morts sans baptême.

Le concept apparaît dans le Catéchisme de Pie X en 1904, mais disparaît dans celui de 1992, signé par Jean-Paul II.

La Commission théologique internationale relève dans son document que les papes et les conciles ont toujours pris soin, au fil de l’histoire, de ne pas définir les limbes comme une « doctrine de foi », laissant ainsi la question ouverte.

Le document, signé par le pape Benoît XVI, précise que le sujet est devenu une « urgence pastorale » face au nombre croissant d’enfants morts sans avoir reçu le baptême et/ou « victimes d’avortements ».

Le document précise que « les petits enfants ne mettent aucun obstacle personnel sur le chemin du salut », c’est pourquoi « Dieu donne la grâce du baptême sans que le sacrement soit donné, et ce fait doit être particulièrement rappelé dans les cas où il serait impossible de conférer le baptême ».

Le document pontifical reprend et développe ce que le Catéchisme de l’Eglise Catholique a écrit au numéro 1261 : « Quant aux enfants morts sans baptême, l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire ‘Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas’ (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême ».

l'eglise conciliaire continue son travail de sappe de la Foi Catholique!

Citation :
Citation :
Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »

Les centres d'avortement sont donc des pépinières de baptisés directement par Dieu, d'âmes qui contemplent Dieu...

A quand la canonisation de Simone Veil ? affraid


Un peu dans le même style :

Citation :

BERLIN, 23 avr 2007 (AFP) - Reconnaissance mutuelle du baptême entre Eglises chrétiennes d'Allemagne

Les Eglises d'Allemagne vont signer une déclaration commune reconnaissant la pleine validité du sacrement du baptême, quelle que soit l'Eglise qui le pratique, a annoncé lundi la conférence épiscopale catholique allemande.

(...)

Cette démarche répond à une initiative de 2002 du cardinal allemand Walter Kasper, responsable au Saint-Siège du rapprochement entre les Eglises.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:11

...et JCMD continue son travail de sape de l'Eglise catholique. Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:12

Clotilde a écrit:
...et JCMD continue son travail de sape de l'Eglise catholique. Rolling Eyes

arrete ton blabla sérieux.

il SUPPRIME les limbes,et c'est moi que tu accuses de sapper la Foi Catholique!
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:16

Les limbes, comme Arnaud te l'a plusieurs fois expliqué, sont un dogme de foi, et ce dogme existe toujours.

Hier tu disais que tu allais attendre le texte officiel, mais visiblement c'était du pipo.
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:18

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


Citation :
ZF07042301

2007-04-23

Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »

Benoît XVI supprime le concept des « limbes »

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) – Un document de 41 pages intitulé « Espérance du salut pour les enfants morts sans baptême », préparé par la Commission théologique internationale et approuvé par Benoît XVI le 19 avril, confirme que les enfants morts sans baptême sont destinés au paradis.

Ainsi disparaît « l’hypothèse théologique » des « limbes », désignant un « endroit » où les enfants non baptisés vivraient pour l’éternité sans être en communion avec Dieu. Ce concept est en effet considéré par la Commission théologique du pape comme le reflet d’« une vision trop restrictive du salut ». Au contraire, affirme le document, Dieu est miséricordieux et « veut que tous les hommes soient sauvés ».


« Notre conclusion est que les nombreux facteurs que nous avons pris en considération donnent des fondements théologiques et liturgiques sérieux pour espérer que les enfants morts sans baptême seront sauvés et bénéficieront de la vision béatifique » écrivent à ce propos les experts de la Commission théologique après avoir réfléchi sur la miséricorde de Dieu, notamment parce que l’exclusion d’enfants innocents du paradis ne reflète pas l’amour particulier du Christ pour « les plus petits ».

De larges passages du document ont été publiés par l’agence des évêques américains, « Catholic News Service » (CNS), alors que la version intégrale du texte en italien, qui sera publiée par la « Civiltà Cattolica », le bimensuel de la Compagnie de Jésus, est attendue pour le 5 mai prochain.

La Commission théologique internationale a commencé à se pencher sur la question des limbes en 1994. Cette commission était alors dirigée par le cardinal Joseph Ratzinger, qui avait déjà exprimé son avis personnel en 1984, en disant qu’il aurait « laissé tomber ce qui n’a toujours été qu’une hypothèse théologique ».

Le concept des limbes remonte au XIIIème siècle. L’hypothèse voulait offrir une réponse à la question sur le sort des enfants morts sans baptême.

Le concept apparaît dans le Catéchisme de Pie X en 1904, mais disparaît dans celui de 1992, signé par Jean-Paul II.

La Commission théologique internationale relève dans son document que les papes et les conciles ont toujours pris soin, au fil de l’histoire, de ne pas définir les limbes comme une « doctrine de foi », laissant ainsi la question ouverte.

Le document, signé par le pape Benoît XVI, précise que le sujet est devenu une « urgence pastorale » face au nombre croissant d’enfants morts sans avoir reçu le baptême et/ou « victimes d’avortements ».

Le document précise que « les petits enfants ne mettent aucun obstacle personnel sur le chemin du salut », c’est pourquoi « Dieu donne la grâce du baptême sans que le sacrement soit donné, et ce fait doit être particulièrement rappelé dans les cas où il serait impossible de conférer le baptême ».

Le document pontifical reprend et développe ce que le Catéchisme de l’Eglise Catholique a écrit au numéro 1261 : « Quant aux enfants morts sans baptême, l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire ‘Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas’ (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême ».

l'eglise conciliaire continue son travail de sappe de la Foi Catholique!

Citation :
Citation :
Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »

Les centres d'avortement sont donc des pépinières de baptisés directement par Dieu, d'âmes qui contemplent Dieu...

A quand la canonisation de Simone Veil ? affraid


Un peu dans le même style :

Citation :

BERLIN, 23 avr 2007 (AFP) - Reconnaissance mutuelle du baptême entre Eglises chrétiennes d'Allemagne

Les Eglises d'Allemagne vont signer une déclaration commune reconnaissant la pleine validité du sacrement du baptême, quelle que soit l'Eglise qui le pratique, a annoncé lundi la conférence épiscopale catholique allemande.

(...)

Cette démarche répond à une initiative de 2002 du cardinal allemand Walter Kasper, responsable au Saint-Siège du rapprochement entre les Eglises.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gilles Saint-Pierre



Messages : 13
Inscription : 12/03/2007

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:22

a Jesus Christ est mon Dieu, a Arnaud et autres:

Les Limbes dans les livres sur les Dogmes y sont inclus dans la catégorie "Certum est" non dans ceux "De Fide et De Fide divina", on dit d'eux justement que cette catégorie (Certum est) est vérité de déduction par CONCLUSION THÉOLOGIQUE d'ou le nom de CERTAINES ,tant qu'elles n'ont pas été définies solennellement !

La question que je me pose c'est qu'est-ce que cela sous-entend "etre définies solennellement" par l'Église de Pierre ?
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:22

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Voyez mon cher JCMD, même notre soeur Clotilde, avec qui j'ai parfois des échanges un peu tendus, vous dit que ces papes, dont vous dénoncez l'appartenance maçonnique, peuvent aussi êtres de bons catholiques.

ne déformez pas mes propos, je ne soutiens absolument pas les calomnies de JCMD concernant le Pape et l'Eglise catholique.

Clotilde vous lisez trop vite. En voici encore une démonstration. Où ais-je écrit que vous soutenez JCMD? J'ai au contraire dit que vous dites que ces papes... peuvent aussi être de bons cathos (malgré leur supposée appartenance). Moi qui croyait aller dans votre sens...!!!

c'est justement le "aussi" associé à ce que je suis supposé dire qui laisse entendre que j'appuie l'idée que le pape puisse être FM. Donc vous déformez mes propos, mais sans vous en rendre compte, visiblement.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:28

Gilles Saint-Pierre a écrit:
a Jesus Christ est mon Dieu, a Arnaud et autres:

Les Limbes dans les livres sur les Dogmes y sont inclus dans la catégorie "Certum est" non dans ceux "De Fide et De Fide divina", on dit d'eux justement que cette catégorie (Certum est) est vérité de déduction par CONCLUSION THÉOLOGIQUE d'ou le nom de CERTAINES ,tant qu'elles n'ont pas été définies solennellement !

La question que je me pose c'est qu'est-ce que cela sous-entend "etre définies solennellement" par l'Église de Pierre ?

etre défini solennellement par le successeur de Pierre signifie qu'il s'agit d'une Vérité de Foi,sur laquelle il est IMPOSSIBLE de revenir.

les références de vos livres?

Commentaire du site www.traditio.com

Citation :
In this conciliar pope's newest foray into the odor of heresy, it seems that he has virtually rejected a de fide dogma of the Catholic Church, as defined in several Dogmatic Councils: that the sin of Adam and Eve, the progenitors of the human race, mankind lost Sanctifying Grace through the Original Sin and that this sin dwells in every unbaptized human soul. Thus, souls who depart this life in the state of Original Sin are excluded from the Beatific Vision of God. You will hear from the clueless press that the Limbo of the Infants is not a dogmatic teaching. Yet this teaching was codified at the Sixteenth Council of Carthage in 418, the Second Council of Lyons in 1274, the Council of Florence in 1438-1445, and finally the Council of Trent (1546) and is based on the dogma of Original Sin.

Note the date; it is significant. April 19, 2007, is the second anniversary of Benedict-Ratzinger's election. The Vatican's choice of dates for issuing documents usually bears a message. It appears that Newpope sees this new statement against the traditional theology of Limbo and its implied rejection of Original Sin and the Sacrament of Baptism as a significant theological legacy.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:30

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Voyez mon cher JCMD, même notre soeur Clotilde, avec qui j'ai parfois des échanges un peu tendus, vous dit que ces papes, dont vous dénoncez l'appartenance maçonnique, peuvent aussi êtres de bons catholiques.

ne déformez pas mes propos, je ne soutiens absolument pas les calomnies de JCMD concernant le Pape et l'Eglise catholique.

Clotilde vous lisez trop vite. En voici encore une démonstration. Où ais-je écrit que vous soutenez JCMD? J'ai au contraire dit que vous dites que ces papes... peuvent aussi être de bons cathos (malgré leur supposée appartenance). Moi qui croyait aller dans votre sens...!!!

c'est justement le "aussi" associé à ce que je suis supposé dire qui laisse entendre que j'appuie l'idée que le pape puisse être FM. Donc vous déformez mes propos, mais sans vous en rendre compte, visiblement.

Y-a-t-il une place pour l'humour dans votre panoplie de bonne catho bien droite dans ses bottes?

je dois rire de quoi? Du fait que vous déformez mes propos et me dites après que j'ai mal lu et qu'en fait vous allez dans mon sens? C'est vrai...c'est plutôt comique...
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:33

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »

Benoît XVI supprime le concept des « limbes »

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) –

le résumé de ZENIT ce n'est pas le texte officiel... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:36

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »

Benoît XVI supprime le concept des « limbes »

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) –

le résumé de ZENIT ce n'est pas le texte officiel... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

d'abord AFP,puis Zenith...

on verra la suite.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:38

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »

Benoît XVI supprime le concept des « limbes »

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) –

le résumé de ZENIT ce n'est pas le texte officiel... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

d'abord AFP,puis Zenith...

on verra la suite.

tu dis "on verra", mais ton jugement est déjà fait...soit honnête...
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mar 24 Avr 2007, 23:43

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »

Benoît XVI supprime le concept des « limbes »

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) –

le résumé de ZENIT ce n'est pas le texte officiel... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

d'abord AFP,puis Zenith...

on verra la suite.

tu dis "on verra", mais ton jugement est déjà fait...soit honnête...

mais voyons,quoi de plus clair?

encore cardinal,ratzinger voulait deja supprimer les limbes,aujourd'hui à la tete de l'église conciliaire il agit selon ses convictions.

il est évident que je ne le suivrais pas dans sa démarche,car personne n'a le droit de changer la Foi.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mer 25 Avr 2007, 01:19

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »

Benoît XVI supprime le concept des « limbes »

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) –

le résumé de ZENIT ce n'est pas le texte officiel... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

d'abord AFP,puis Zenith...

on verra la suite.

tu dis "on verra", mais ton jugement est déjà fait...soit honnête...

mais voyons,quoi de plus clair?

encore cardinal,ratzinger voulait deja supprimer les limbes,aujourd'hui à la tete de l'église conciliaire il agit selon ses convictions.

il est évident que je ne le suivrais pas dans sa démarche,car personne n'a le droit de changer la Foi.

alors arrête de dire "on verra", arrête de laisser croire que tu cherches à comprendre.

Je crois que c'est dans ta tête que la Foi a changé, c'est flagrant...et navrant.
Revenir en haut Aller en bas
Gilles Saint-Pierre



Messages : 13
Inscription : 12/03/2007

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mer 25 Avr 2007, 04:02

[quote="Jesus Christ est mon Dieu"]
Gilles Saint-Pierre a écrit:
a Jesus Christ est mon Dieu, a Arnaud et autres:

Les Limbes dans les livres sur les Dogmes y sont inclus dans la catégorie "Certum est" non dans ceux "De Fide et De Fide divina", on dit d'eux justement que cette catégorie (Certum est) est vérité de déduction par CONCLUSION THÉOLOGIQUE d'ou le nom de CERTAINES ,tant qu'elles n'ont pas été définies solennellement !

La question que je me pose c'est qu'est-ce que cela sous-entend "etre définies solennellement" par l'Église de Pierre ?

Réponse reçut :
etre défini solennellement par le successeur de Pierre signifie qu'il s'agit d'une Vérité de Foi,sur laquelle il est IMPOSSIBLE de revenir.

Donc a ceci :

A l'époque que le livre que je consulte sur ce Dogme (1969) il rentrait dans (Certum est)et n'avait point été encore définit solennellement !
_ Donc entre (1969) et aujourdh'hui est-ce que cela as eut lieu de le placer au niveau de définition solennelle?
Merci aux participants
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mer 25 Avr 2007, 06:38

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
...et JCMD continue son travail de sape de l'Eglise catholique. Rolling Eyes

arrete ton blabla sérieux.

il SUPPRIME les limbes,et c'est moi que tu accuses de sapper la Foi Catholique!

Oui, cher JCMD,

Vous sappez la foi catholique car vous citez

1° Une pré-annonce d'une agence de Presse, aucun document du Magistère n'étant encore publié.

2° Vous l'interprétez à charge alors que les extraits mêmes que vous citez sont précis et parlent de la suppression DES LIMBES ETERNELLES:


Je vous cite (en gras):

Citation :
Ainsi disparaît « l’hypothèse théologique » des « limbes », désignant un « endroit » où les enfants non baptisés vivraient pour l’éternité sans être en communion avec Dieu. Ce concept est en effet considéré par la Commission théologique du pape comme le reflet d’« une vision trop restrictive du salut ». Au contraire, affirme le document, Dieu est miséricordieux et « veut que tous les hommes soient sauvés ».
µ

Autrement dit, votre lecture, loin d'être objective, est à charge et veut provoquer un schisme, en affirmant un contradiction dans la foi. C'est la lecture du partie intégriste. Et ce partie est schismatique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mer 25 Avr 2007, 08:48

florence_yvonne a écrit:
Olivier.JC a écrit:
Qui n'a pas le baptême NE PEUT PAS être sauvé, et ce en aucun cas, que ce soit un adulte ou un enfant.

je n'ose imaginer les dizaines (centaines ?) de milliards d'âmes qui doivent habiter les limbes dans ce cas, le paradis doit paraître bien désertique à coté

imaginez, tous les humains qui sont nés avant l'apparition du christianisme et tous ceux qui depuis sont nés dans des religions autres, plus ceux qui sont athées et les .... je sais plus comment on dit, ceux qui ont été jetés dehors de l'église, vous savez ? les débaptisés, les exclus, sans compter les baptisés qui comme moi ont tournés le dos au catholicisme.

j'aimerais que JCMD réponde à cela

PS : j'ai trouvé le mot que je cherchais, c'est excommunié
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mer 25 Avr 2007, 11:57

Cher Olivier,


Pourrais-tu nous dire où en est ta démarche concernant l'envoie de la thèse d'Arnaud au Vatican.

Cette reflexion ouverte au Vatican sur les limbes serait vraiment éclairée par les travaux d'Arnaud.

sunny
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mer 25 Avr 2007, 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
...et JCMD continue son travail de sape de l'Eglise catholique. Rolling Eyes

arrete ton blabla sérieux.

il SUPPRIME les limbes,et c'est moi que tu accuses de sapper la Foi Catholique!

Oui, cher JCMD,

Vous sappez la foi catholique car vous citez

1° Une pré-annonce d'une agence de Presse, aucun document du Magistère n'étant encore publié.

2° Vous l'interprétez à charge alors que les extraits mêmes que vous citez sont précis et parlent de la suppression DES LIMBES ETERNELLES:


Je vous cite (en gras):

Citation :
Ainsi disparaît « l’hypothèse théologique » des « limbes », désignant un « endroit » où les enfants non baptisés vivraient pour l’éternité sans être en communion avec Dieu. Ce concept est en effet considéré par la Commission théologique du pape comme le reflet d’« une vision trop restrictive du salut ». Au contraire, affirme le document, Dieu est miséricordieux et « veut que tous les hommes soient sauvés ».
µ

Autrement dit, votre lecture, loin d'être objective, est à charge et veut provoquer un schisme, en affirmant un contradiction dans la foi. C'est la lecture du partie intégriste. Et ce partie est schismatique.

trouvez moi ou ils disent conserver les limbes,meme temporaire...

d'ici quelques jours nous aurons ce documents entre les mains de toute façon.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Mer 25 Avr 2007, 13:10

florence_yvonne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Olivier.JC a écrit:
Qui n'a pas le baptême NE PEUT PAS être sauvé, et ce en aucun cas, que ce soit un adulte ou un enfant.

je n'ose imaginer les dizaines (centaines ?) de milliards d'âmes qui doivent habiter les limbes dans ce cas, le paradis doit paraître bien désertique à coté

imaginez, tous les humains qui sont nés avant l'apparition du christianisme et tous ceux qui depuis sont nés dans des religions autres, plus ceux qui sont athées et les .... je sais plus comment on dit, ceux qui ont été jetés dehors de l'église, vous savez ? les débaptisés, les exclus, sans compter les baptisés qui comme moi ont tournés le dos au catholicisme.

j'aimerais que JCMD réponde à cela

PS : j'ai trouvé le mot que je cherchais, c'est excommunié

j'ai déjà répondu à cela,si vous m'aviez lu..

cherchez sur ce fil chere madame.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 05 Mai 2007, 01:33

Les limbes n'existeraient pas



La descente du Christ aux limbes

Les faits rapportés par la presse religieuse

"L’espoir de salut pour les petits enfants qui meurent sans être baptisés".

Commission théologique internationale

Les théologiens du Vatican sont convenus, après plusieurs mois de réflexion, que les limbes n'existaient pas et que les petits enfants morts sans baptême allaient directement au paradis.

Le
concept des limbes, comme lieu où vont les enfants morts sans avoir été
baptisés, est le reflet d’une "vision restrictive excessive du salut".

Telle
a été la conclusion de la Commission théologique internationale dans un
document publié le 20 avril par la revue américaine Origins. Le texte, approuvé par le préfet de la
Congrégation pour la doctrine de la foi, le cardinal William Levada,
avec l’accord de Benoît XVI, s’intitule
: "L’espoir de salut pour les petits enfants qui meurent sans être baptisés".


"Notre conclusion est que les nombreux facteurs que nous avons pris en
considération donnent des fondements théologiques et liturgiques
sérieux pour espérer que les enfants non-baptisés qui meurent seront
sauvés et bénéficieront de la vision béatifique“,

ont encore affirmé la trentaine de membres de la commission présidée par le cardinal Levada.

"Nous soulignons le fait que ce sont des raisons pour une pieuse espérance, plutôt que des motifs de connaissance sûre“,

ont-ils ajouté.

Et de préciser qu’il faut en effet

"que
soit clairement reconnu le fait que l’Eglise n’a pas de connaissance
sûre sur le salut des enfants qui meurent sans être baptisés". Mais "il
y a des raisons d’espérer que Dieu sauvera ces petits-enfants,
précisément parce que ce n’était pas possible de faire pour eux ce qui
aurait été le plus désirable", c’est-à-dire "les baptiser dans la foi
de l’Eglise et les incorporer de façon visible au Corps du Christ“, ont
insisté les théologiens.

Le texte a été adopté par la Commission avec l'accord du pape Benoît XVI, a indiqué le secrétariat de cet organe consultatif de la Curie, en précisant toutefois que les conclusions n'ont pas valeur de dogme.
Le document de la commission, dont quelques extraits ont été publiés
samedi sur le site de l'agence Catholic News Service (CNS) n'a pas
encore été diffusé par le Vatican, mais il est prêt depuis plusieurs
semaines, a précisé à la presse un de ses membres, l'archevêque de
Dijon (France) Mgr Roland Minnerath.
L'hypothèse de l'existence des limbes, qui touche à la conception
chrétienne du Salut, avait été avancée par Saint Augustin, mort en 430."


La conférence donnée le jeudi 3 mai par l'abbé Patrick de la Rocque

Présentation de la rédaction de La Porte Latine

Le 19 avril, la Commission de Théologie Internationale (CTI) rendait public un document sur les limbes. Quoique nullement magistériel, ce texte a néanmoins acquis une certaine autorité de par l’approbation orale que lui a accordée Benoît XVI.

Or ce document n’est pas sans poser de très graves problèmes. En affirmant que « de
nombreux facteurs donnent de sérieuses raisons d’espérer que les
enfants morts sans baptême seront sauvés et jouiront de la vision
béatifique
», la commission théologique internationale n’écarte pas seulement l’enseignement traditionnel sur les limbes.

Sous-tendu par les nouvelles théories de la Rédemption universelle, il remet également en cause la doctrine de l’Eglise, tant sur le péché originel que sur la nécessité du baptême pour être sauvé.

En
une magistrale conférence, M. l’abbé Patrick de La Rocque, Prieur de
Toulouse, rappelle à ses fidèles la doctrine catholique sur ces points
importants de notre foi, pour procéder ensuite à une analyse décapante
du document de la CTI.


Ecouter la conférence de l'abbé de la Rocque


http://www.laportelatine.org/communication/lectures/2007/conflimbes200705/conflimbes.php
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 05 Mai 2007, 01:51

Avant de lire une analyse orientée, il faudrait prendre connaissance du document officiel. Idea
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 05 Mai 2007, 01:58

Clotilde a écrit:
Avant de lire une analyse orientée, il faudrait prendre connaissance du document officiel. Idea

ils l'ont.

et tu vas aimer ce qu'il dit! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 05 Mai 2007, 08:34

Cher JCMD,

Il y a contradiction et donc polémique dans ce message de présentation.

Ceci:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


Les théologiens du Vatican sont convenus, après plusieurs mois de réflexion, que les limbes n'existaient pas et que les petits enfants morts sans baptême allaient directement au paradis.

N'est ABSOLUMENT PAS LA POSITION PRESENTEE PAR LA CTI.

Par contre ceci oui. Et c'est beaucoup plus prudent:

Citation :

"Notre conclusion est que les nombreux facteurs que nous avons pris en
considération donnent des fondements théologiques et liturgiques
sérieux pour espérer que les enfants non-baptisés qui meurent seront
sauvés et bénéficieront de la vision béatifique“,



Du coup la conférence du père intégriste que vous citez est parfaitement illusoire:

Citation :
Sous-tendu par les nouvelles théories de la Rédemption universelle, il remet également en cause la doctrine de l’Eglise, tant sur le péché originel que sur la nécessité du baptême pour être sauvé.




Les enfants morts sans baptême sont bien sûr baptisés (c'est obligatoire) mais pas avec de l'eau bien sûr, par le désir des habitants du Ciel ou de la terre qui leur obtiennent le baptême de l'esprit.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 05 Mai 2007, 10:12

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Avant de lire une analyse orientée, il faudrait prendre connaissance du document officiel. Idea

ils l'ont.

et tu vas aimer ce qu'il dit! Very Happy

Avant de lire une analyse orientée, il faudrait prendre connaissance du document officiel. Idea Idea Idea
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 05 Mai 2007, 14:32

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Avant de lire une analyse orientée, il faudrait prendre connaissance du document officiel. Idea

ils l'ont.

et tu vas aimer ce qu'il dit! Very Happy

Avant de lire une analyse orientée, il faudrait prendre connaissance du document officiel. Idea Idea Idea

ils l'ont.

de plus l'abbé défend le Pape,vous devriez etre content. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 05 Mai 2007, 14:35

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Avant de lire une analyse orientée, il faudrait prendre connaissance du document officiel. Idea

ils l'ont.

et tu vas aimer ce qu'il dit! Very Happy

Avant de lire une analyse orientée, il faudrait prendre connaissance du document officiel. Idea Idea Idea

ils l'ont.

de plus l'abbé défend le Pape,vous devriez etre content. Very Happy

Je n'ai as pas dit "avant d'écrire" mais avant de lire.
Revenir en haut Aller en bas
sebangel



Messages : 548
Inscription : 24/03/2007

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 05 Mai 2007, 22:44

tous sont deja sauves mais vous tous les maintenez dans l esclavage de vos religions et de vos dogmes. oui vous tous cherchez a controler l homme au lieu de lui rendre sa liberte. acceptez l homme pour ce qu il est et non en fonction de l idee que vous vous faites de lui. malheureusement l homme qui parle dans le desert n a personne qui peut entendre.....
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 05 Mai 2007, 23:27

sebangel a écrit:
tous sont deja sauves mais vous tous les maintenez dans l esclavage de vos religions et de vos dogmes. oui vous tous cherchez a controler l homme au lieu de lui rendre sa liberte. acceptez l homme pour ce qu il est et non en fonction de l idee que vous vous faites de lui. malheureusement l homme qui parle dans le desert n a personne qui peut entendre.....

Seb,

Jésus est venu libéré la liberté de l'homme. Tu te crois libre, mais l'ais-tu vraiment ? Es-tu certain de l'être ? N'es-tu pas prisonnier, vu ce que tu écris sur ce forum, de l'idée que tu te fais de Dieu et qui te rend si agressif, dans tes paroles, à l'égard des religieux ? Es-tu certain de ne pas être tombé dans un piège identhique à celui que tu dénonces chez les autres, même si tu te dis libre par rapport aux religions ? Es-tu vraiment libre par rapport à Dieu, tel qu'Il est et pas tel que tu penses qu'il soit ?

Fraternellement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Jeu 17 Mai 2007, 10:02

Juste une remarque en passant : la conclusion à laquelle arrive la CTI est déjà celle du CEC...
Donc, peut-être que les conclusion de la CTI n'ont aucune valeur magistérielle, mais ce n'est pas le cas du CEC.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Jeu 17 Mai 2007, 10:32

Olivier JC a écrit:
Juste une remarque en passant : la conclusion à laquelle arrive la CTI est déjà celle du CEC...
Donc, peut-être que les conclusion de la CTI n'ont aucune valeur magistérielle, mais ce n'est pas le cas du CEC.

Cher Olivier, pour moi, la vraie mort des "limbes éternelles" est dans Vatican II ici:

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5)

Mais l'existence de limbes provisoires est dogmatique (voir la liste des textes du Magistère plus haut).


D'où ma théorie sur un temps d'école du Ciel qui prépare, dans le passage de la mort (le shéol) ces enfants au choix libre de leur destin éternel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Jeu 17 Mai 2007, 10:59

Olivier JC a écrit:
Juste une remarque en passant : la conclusion à laquelle arrive la CTI est déjà celle du CEC...
Donc, peut-être que les conclusion de la CTI n'ont aucune valeur magistérielle, mais ce n'est pas le cas du CEC.

Cher Olivier,

Puisque tu es de passage, pourrais-tu nous dire oú en est l´envoie de la thése d´Arnaud á Rome.

Elle éclairerait vraiment le débat du Vatican sur les limbes.

(Y a pas d´accents graves dans ce pays !)
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Sam 19 Mai 2007, 08:36

OLIVIER, REVIENT IMMEDIATEMEMT ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Lutin Grognon



Messages : 66
Inscription : 23/05/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Dim 20 Mai 2007, 08:07

Bonjour à vous,

Pourquoi les limbes ne seraient-elles pas éternelles ? Elles sont situées en Enfer (voir étymologie, et sixième session du concile de Florence) et la damnation est effectivement éternelle (Mt 25, 46 ; 2 Th 1, 9). Dans son infinie bonté, Dieu n'y fait subir aux âmes aucun tourment ; elles connaissent le bonheur naturel et non surnaturel, ignorant l'existence du Créateur et donc le rapport qu'elles peuvent avoir avec Lui (Summa, IIIs, a. I, q. 1, a. 2).

Voilà ce que nous pouvons dire quant aux limbes à partir de notre Foi ; cette même Foi nous enseigne également que Dieu est amour, qu'Il n'est pas restreint par les contraintes que nous connaissons et qu'Il peut tout à fait agir dans un élan de charité, effacer des âmes non baptisées le péché originel et les admettre au Paradis. Toutefois, ce serait de la présomption que de supposer qu'Il le fait systématiquement, et nous devons en tenir à ce que nous enseigne la Foi.

Dites-moi si je me trompe.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Dim 20 Mai 2007, 09:21

Lutin Grognon a écrit:
Bonjour à vous,

Pourquoi les limbes ne seraient-elles pas éternelles ? Elles sont situées en Enfer (voir étymologie, et sixième session du concile de Florence) et la damnation est effectivement éternelle (Mt 25, 46 ; 2 Th 1, 9). Dans son infinie bonté, Dieu n'y fait subir aux âmes aucun tourment ; elles connaissent le bonheur naturel et non surnaturel, ignorant l'existence du Créateur et donc le rapport qu'elles peuvent avoir avec Lui (Summa, IIIs, a. I, q. 1, a. 2).

Cette théorie de saint Augustin parlant d'un bonheur NATUREL et ETERNEL sans la Vision de Dieu est impossible. En effet, comme le montre saint Thomas d'Aquin, l'esprit humain, lorsqu'il se développe, aspire NATURELLEMENT à la vision de Dieu. C'est très facile à comprendre: l'esprit, c'est l'intelligence et l'intelligence cherche naturellement à connaître les causes. Or la Cause de toutes les causes, c'est Dieu. Ainsi, un enfant présent pour toujours dans un lieu, même paradisiaque, finirait forcement par subir le poids d'une angoisse et d'un ennui terrible. Il est donc impossible qu'il soit heureux.


Citation :

Voilà ce que nous pouvons dire quant aux limbes à partir de notre Foi ; cette même Foi nous enseigne également que Dieu est amour, qu'Il n'est pas restreint par les contraintes que nous connaissons et qu'Il peut tout à fait agir dans un élan de charité, effacer des âmes non baptisées le péché originel et les admettre au Paradis. Toutefois, ce serait de la présomption que de supposer qu'Il le fait systématiquement, et nous devons en tenir à ce que nous enseigne la Foi.

Dites-moi si je me trompe.

Cher Lutin

Les dogmes de l'Eglise catholique sont des repères qui viennent infailliblement de Dieu. C'est pourquoi on doit affirmer qu'ils sont valables à 100% et à toute époque.

Or la foi nous dit que TOUT HOMME qui arrive DANS L'AUTRE MONDE sans la charité est damné pour l'éternité (Benoît XII, constitution Benedictus Deus).

Donc, si on veut comprendre le salut des enfants morts sans baptême, on doit le faire AVEC ces dogmes et non CONTRE EUX.

C'et pourquoi votre hypothèse d'un élan d'amour de Dieu APRES LA MORT ne peut être gardé. Dieu est amour. Il n'a pas d'élan d'amour. Ses actions sont simples. Elles ne sont pas comme les nôtre, du style: "Je damne ce bébé. Puis ah non, finalement. Je ne le damne pas."

Selon moi, il faut donc répondre ceci: Comme pour TOUT homme, chrétien ou non, les enfants reçoivent A L'HEURE DE LEUR MORT (c'est-à-dire dans le passage (pâque) entre ce monde et l'autre et que la Bible appelle aussi le shéol, l'Hadès ou les limbes (ou encore, selon Jean-Yves Tarrade qui cite Isaïe"la Galilée des nations, lieu sombre de la mort", ils reçoivent donc le baptême et tout ce qui va leur permettre de se prononcer, au moment voulu, pour Dieu ou pour eux-mêmes contre Dieu.

Il faut donc en conclure que ce passage de la mort a une certaine durée et est véritablement signifié par le passage du peuple hébreux dans le désert, entre l'Egypte (cette vie) et la terre promise (l'autre monde).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Dim 20 Mai 2007, 11:08

je ne sais pas pourquoi, je ne peux m'empêcher d'associer les mots limbes et lambeaux
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Dim 20 Mai 2007, 20:17

florence_yvonne a écrit:
je ne sais pas pourquoi, je ne peux m'empêcher d'associer les mots limbes et lambeaux

Les Limbes des adultes me font penser comme vous un peu à cela (c'est le shéol, le lieu des âmes errantes) : Dieu semble permettre à certains d'entre eux d'errer entre ce monde et l'autre, comme des âmes en peine. Il leur donne ce temps de solitude pour les sauver. Il les détache de leur liens pathologiques et grossiers à cette terre.

Mais pas les limbes des enfants: c'est un lieu de tendresse et de croissance pour eux. Ils y passent leur enfance et sont élevés par de lumineux saints du Ciel qui les prépare à la Venue du Messie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Dim 20 Mai 2007, 22:21

je vois les limbes comme un lieu gris, brumeux, étouffant, gluant et cotonneux, où le temps ne passe pas, où l'on peux marcher, courir, sans avancer d'un millimètre et crier à s'époumoner, sans que le moindre son ne sorte de votre bouche, beaucoup de personnes ont rêvé de cet endroit, quand ont y a été, on s'en souvient.
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Dim 20 Mai 2007, 22:24

florence_yvonne a écrit:
je vois les limbes comme un lieu gris, brumeux, étouffant, gluant et cotonneux, où le temps ne passe pas, où l'on peux marcher, courir, sans avancer d'un millimètre et crier à s'époumoner, sans que le moindre son ne sorte de votre bouche, beaucoup de personnes ont rêvé de cet endroit, quand ont y a été, on s'en souvient.

Oui, cela décrit bien le shéol des âmes errantes.

Vous parlez comme Job dans la bible:
Citation :

Job 26, 5 Les Ombres tremblent sous terre, les eaux et leurs habitants sont dans l'effroi.
Job 26, 6 Devant lui, le Shéol est à nu, la Perdition à découvert.
Job 26, 7 C'est lui qui a étendu le Septentrion sur le vide, suspendu la terre sans appui.
Job 26, 8 Il enferme les eaux dans ses nuages. Sans que la nuée crève sous leur poids.
Job 26, 9 Il couvre la face de la pleine lune et déploie sur elle sa nuée.
Psaume 88, 11 "Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?
Psaume 88, 12 Parle-t-on de ton amour dans la tombe, de ta vérité au lieu de perdition?
Psaume 88, 13 Connaît-on dans la ténèbre tes merveilles et ta justice au pays de l'oubli...?"


Mais tel n'est pas le sort des enfants innocents. Pour eux, c'est un merveilleux lieu de l'enfance.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Dim 20 Mai 2007, 22:27

je n'ai pas lu la bible, seulement quelque passages
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 11:59

florence_yvonne a écrit:
je vois les limbes comme un lieu gris, brumeux, étouffant, gluant et cotonneux, où le temps ne passe pas, où l'on peux marcher, courir, sans avancer d'un millimètre et crier à s'époumoner, sans que le moindre son ne sorte de votre bouche, beaucoup de personnes ont rêvé de cet endroit, quand ont y a été, on s'en souvient.

Oui. C'est l'équivalent de l'"Hadès" des grecs et du "Shéol" des hébreux : un lieu où les esprits des morts poursuivent une sorte de vie larvaire.

Mais, pour les chrétiens, pour l'équivalent de Shéol et de l'Hadès, il y a, d'une part, les limbes où vont les enfants morts sans être baptisés (drôle d'idée, en vérité), et le "purgatoire" qui est un lieu de passage pour se "purger" avant d'entrer au ciel.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 15:47

Citation :
et le "purgatoire" qui est un lieu de passage pour se "purger" avant d'entrer au ciel.

Cher Lagaillette,

En fait le purgatoire a de nombreuses étapes, dont ces limbes.

Mais il y a aussi la terre (oui, on est au purgatoire).

Il y a aussi des purgatoires mystique, après la Parousie du Christ.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 15:51

Cher Arnaud,

moi j'ai une question !

quand vous dites : les limbes sont un dogme ! Faites-vous allusion à l'idée que les enfants morts sans bapteme sur terre peuvent etre sauvés ? Ou il est précisément proclamé que les limbes existent ?

Dans un cas comme dans l'autre, je suis interessé par les références.
Merci
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 16:19

spidle33 a écrit:
Cher Arnaud,

moi j'ai une question !

quand vous dites : les limbes sont un dogme ! Faites-vous allusion à l'idée que les enfants morts sans bapteme sur terre peuvent etre sauvés ? Ou il est précisément proclamé que les limbes existent ?

Dans un cas comme dans l'autre, je suis interessé par les références.
Merci

L'existence des limbes est définie plusieurs fois par des dogmes.

[color:9b97=red:9b97]Mais jamais LEUR ETERNITE.

Je vous mets les textes. Je les ai récupérés sur un site intégriste: ils sont bons là-dessus ! :beret:
(Je vous prive de leurs conclusions: il est évident qu'ils arrivent à voir dans ces texte l'ETERNITE des Limbes. Moi, j'ai beau lire, je ne vois pas cela !


les textes du magistère affirmant sans ambiguïté possible la possibilité de mourir en étant coupable du seul péché originel, à l’exclusion d’un quelconque péché actuel :

Citation :
* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.


* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.


* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.


* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.


* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.


On remarquera que l’intervention de Pie VI censure ceux des augustiniens qui qualifiaient l’opinion dominicaine de fable pélagienne, sans toutefois prendre partie quant au fond du débat, savoir si les limbés subissent ou non, en plus de la peine de dam, la peine de sens. Pour l’affirmative (dam et sens).

En conséquence de quoi, à défaut d’être baptisés selon le rite de l’Église, les petits n’héritent pas du Ciel :


* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.


* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.


* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 16:36

Ce que disent plus exactement ces textes, c'est que nul ne peut entrer sans bapteme dans le royaume de Dieu.

Et donc que le seul lieu de salut est ce royaume.

Les enfants morts sans baptemes sont donc baptisés avant de parvenir au royaume de Dieu.

Mais tous ca ne définit pas dogmatiquement les limbes.

Cela, selon moi, permet de dire que les enfants morts sans bapteme sont sauvés par un moyen que Dieu seul connait (c'est le sujet de votre thèse), mais cela n'est pas forcément celui des limbes...

A moins que je ne perçoive pas exactement ce que sont les limbes définies dogmatiquement ?
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 16:46

Il y a ce texte:

Citation :
* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.

Entre l'arrêt du coeur de l'enfant non baptisé et son baptême par l'Esprit Saint, il y a sans doute un petit temps. Et ce temps suffit à définir des limbes provisoires.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a ce texte:

Citation :
* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.

Entre l'arrêt du coeur de l'enfant non baptisé et son baptême par l'Esprit Saint, il y a sans doute un petit temps. Et ce temps suffit à définir des limbes provisoires.

Seul ce texte les définit donc dogmatiquement ?
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 16:58

Oui, ce texte et les autres (même si le mot limbes n'est pas prononcé).

Or, il faut précieusement garder TOUS LES TEXTES DOGMATIQUES DU MAGISTÈRE. Ils sont protégés (infaillibilité).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 17:08

La définition de limbes est donc : le lieu ou vont les enfants morts sans bapteme ?

(Pardon j'essaie d'etre précis, parce que c'est pas toujours facile de voir dans tout ce sujet ce qui est et ce qui n'est pas dogmatique).
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?   Lun 21 Mai 2007, 17:20

spidle33 a écrit:
La définition de limbes est donc : le lieu ou vont les enfants morts sans bapteme ?

(Pardon j'essaie d'etre précis, parce que c'est pas toujours facile de voir dans tout ce sujet ce qui est et ce qui n'est pas dogmatique).

Oui, c'est ça.

C'est d'ailleurs la définition des limbes en général, y compris le shéol des anciens: le lieu où séjournaient ceux qui étaient morts sans la grâce sanctifiante avant le Christ.

En fait, ce lieu est le passage de la mort lui-même.

Car, dit le dogme, APRES LA MORT, tout homme privé de la grâce sanctifiante est damné pour l'éternité (Benoît XII).

Autrement dit, c'est dans ce passage de la mort que les mourrants sont baptisés.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
 Sujets similaires
-
» CTI: Les limbes éternelles rejetées de la théologie ?
» Tu as rejeté loin de toi toutes les vanités du monde
» Jésus: trahi, rejeté, humilié
» Les limbes exclues du catholicisme
» Jésus rejeté par les siens

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: