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 L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc

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Zeus



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MessageSujet: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Ven 20 Avr 2007, 20:56

En cherchant je ne sais plus quoi dans les Evangiles, je suis retombé sur un passage de Marc qui ne m'avait pas frappé jusqu'ici.

Je savais déjà que l'épisode du voile du temple qui se déchire (Mc 15.38, Mt 27.51, Lc 23.45) était tiré d'une prophétie d'Amos 9.1 : "Frappe le chapiteau pour que les seuils s'ébranlent."

Si le texte grec porte "rideau" (katapetasma), c'est à cause d'une faute de copie entre l'hébreu PRKT, "rideau" (séparant le lieu saint du lieu Très Saint dans le temple/tabernacle, Ex 26.31) et l'hébreu KPTR, "seuil".
Dans les trois Synoptiques, le texte porte "le rideau du Temple se fendit" (eschisthè), verbe qui correspond au seuil, naturellement, "se déchirer" se disant "regnumai"; mais, avec une curieuse unanimité toutes les traductions donnent "se déchirer"...

Il est écrit dans Marc :
15.37 Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.
15.38 Le voile du temple se fendit en deux, depuis le haut jusqu'en bas.
15.39 Le centurion, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Sur quoi ce centurion se base-t-il pour décréter que Jésus était le Fils de Dieu ? Sur le déchirement du voile ? C'est impossible puisque le voile est à l'intérieur du Temple et que les protagonistes sont sur le Golgotha.

Ce bug n'a pas échappé à Matthieu qui ajoute un tas de miracles pour justifier l'attitude du centurion :
27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
27.51 Et voici, le voile du temple se fendit en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus (*), ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
27.54 Le centurion et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

(*) Bug sans doute ultérieur à Matthieu.
Luc ne dispose sans doute pas du passage actuel de Matthieu et préfère mettre ensemble les ténèbres (qui dans les deux autres évangiles n'ont ému persone...) et le voile du temple, et diminuer l'émotion du centurion :

23.44 Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
23.45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se fendit par le milieu.
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
23.47 Le centurion, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.

Mais revenons à Marc : qu'est-ce qui fait que son texte original était logique et qu'il n'avait nul besoin d'un tremblement de terre pour émouvoir le centurion ?

Simplement ceci : "Le seuil du temple se fendit en deux", illustration de la prophétie d'Amos.

Et Amos dit :
9.1 Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.
9.2 S'ils pénètrent dans le séjour des morts, Ma main les en arrachera; S'ils montent aux cieux, Je les en ferai descendre.
9.3 S'ils se cachent au sommet du Carmel, Je les y chercherai et je les saisirai; S'ils se dérobent à mes regards dans le fond de la mer, Là j'ordonnerai au serpent de les mordre.
9.4 S'ils vont en captivité devant leurs ennemis, Là j'ordonnerai à l'épée de les faire périr; Je dirigerai contre eux mes regards Pour faire du mal et non du bien.
9.5 Le Seigneur, l'Éternel des armées, touche la terre, et elle tremble, Et tous ses habitants sont dans le deuil; Elle monte tout entière comme le fleuve, Et elle s'affaisse comme le fleuve d'Égypte.

L'évangéliste sous-entend donc que le Temple s'écroule, son auditoire connaissant parfaitement Amos pour ne pas avoir besoin de plus de détails.

Marc ne peut pas écrire que le Temple s'écroula au moment de la mort du Fils de Dieu si son texte est antérieur à la prise de Jérusalem par Titus en 70.

Il ne peut pas non plus sous-entendre que Jésus est mort vers l'an 30 dans ces conditions.

En conséquence, pour le proto-Marc, Jésus est mort en l'an 70. CQFD.


Dernière édition par le Mar 15 Mai 2007, 00:15, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Ven 20 Avr 2007, 21:11

Citation :
Sur quoi ce centurion se base-t-il pour décréter que Jésus était le Fils de Dieu ? Sur le déchirement du voile ? C'est impossible puisque le voile est à l'intérieur du Temple et que les protagonistes sont sur le Golgotha.

Encore une fois, vous cherchez là où il ne faut pas.

Le centurion est admiratif à cause de ce qu'il a vu au Golgotha:

- L'obscurité.
- Le séisme.

Bref, il y a eu un climat de trouble et d'inquiétude.

C'est pourtant explicitement marqué:

Citation :
Matthieu 27, 51 la terre trembla, les rochers se fendirent,
Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent:
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.
Matthieu 27, 54 Quant au centurion et aux hommes qui avec lui gardaient Jésus, à la vue du séisme et de ce qui se passait, ils furent saisis d'une grande frayeur et dirent: "Vraiment celui-ci était fils de Dieu!"

Encore une fois, je ne comprends pas votre fonctionnement intellectuel. Il se perd dans des méandre là où tout est simple.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Ven 20 Avr 2007, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Sur quoi ce centurion se base-t-il pour décréter que Jésus était le Fils de Dieu ? Sur le déchirement du voile ? C'est impossible puisque le voile est à l'intérieur du Temple et que les protagonistes sont sur le Golgotha.
Encore une fois, vous cherchez là où il ne faut pas.

Le centurion est admiratif à cause de ce qu'il a vu au Golgotha:

- L'obscurité.
- Le séisme.

Bref, il y a eu un climat de trouble et d'inquiétude.
- aux ténèbres, personne ne bronche
- il n'y a pas de séisme dans Marc

Citation :
C'est pourtant explicitement marqué:

Citation :
Matthieu 27, 51 la terre trembla, les rochers se fendirent,
Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent:
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.
Matthieu 27, 54 Quant au centurion et aux hommes qui avec lui gardaient Jésus, à la vue du séisme et de ce qui se passait, ils furent saisis d'une grande frayeur et dirent: "Vraiment celui-ci était fils de Dieu!"
C'est bien ce que j'ai écrit : Matthieu se sent obligé d'ajouter des choses car il ne comprend pas l'émotion de l'officier chez Marc.

Citation :
Encore une fois, je ne comprends pas votre fonctionnement intellectuel. Il se perd dans des méandre là où tout est simple.
Vous raisonnez d'après une synthèse de quatre Evangiles.

Or Marc n'a pas écrit son Evangile dans l'optique d'être lu en compagnie d'Evangiles ultérieurs. Son Evangile avait une logique propre pour les communautés à qui il était destiné.
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Copernic



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 01:07

Citation :
Le centurion est admiratif à cause de ce qu'il a vu au Golgotha:

- L'obscurité.
- Le séisme.

Au passage sur ce fil très instructif (je n'avais jamais lu Amos 9 comme ça), Flavius Josephe qui parle des seismes dans ses écrits n'en parle absolument pas de celui-ci. Et les obscurités, personne n'en a vu la couleur.

L'obscurité est bien entendue une métaphore pour parler des ténèbres spirituelles.

Il y a un point qui pêche dans la demonstration. C'est sous-entendre que Marc dit que le Temple se détruit. Si tel est le cas, pourquoi ne pas le dire directement ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 02:15

Copernic a écrit:
L'obscurité est bien entendue une métaphore pour parler des ténèbres spirituelles.
Où est-il question de ténèbres spirituelles dans Amos ?

Amos 8.8 Le pays, à cause d'elles, ne sera-t-il pas ébranlé, et tous ses habitants ne seront-ils pas dans le deuil? Le pays montera tout entier comme le fleuve, Il se soulèvera et s'affaissera comme le fleuve d'Égypte.
8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour;
8.10 Je changerai vos fêtes en deuil, Et tous vos chants en lamentations, Je couvrirai de sacs tous les reins, Et je rendrai chauves toutes les têtes; Je mettrai le pays dans le deuil comme pour un fils unique, Et sa fin sera comme un jour d'amertume.

A noter que le tremblement de terre vient aussi de ce passage.

Citation :
Il y a un point qui pêche dans la démonstration. C'est sous-entendre que Marc dit que le Temple se détruit. Si tel est le cas, pourquoi ne pas le dire directement ?
Lorsque qu'on lit dans Luc :

19.35 Et ils amenèrent à Jésus l'ânon, sur lequel ils jetèrent leurs vêtements, et firent monter Jésus.
19.36 Quand il fut en marche, les gens étendirent leurs vêtements sur le chemin.
19.37 Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des Oliviers, toute la multitude des disciples, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu'ils avaient vus.
19.38 Ils disaient: Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts!
19.39 Quelques pharisiens, du milieu de la foule, dirent à Jésus: Maître, reprends tes disciples.
19.40 Et il répondit: Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront!

Que signifie « les pierres crieront » ? Ceux qui ne connaissent pas les Ecritures iront encore s’embarquer dans des gloses spirituelles.
Mais si on se réfère à l’AT, on trouve dans Habacuc (2.11) :
C'est la honte de ta maison [celle du conquérant] que tu as décidé.
Causer la fin de nombreux peuples est une atteinte à ta propre vie.
Oui, la pierre du mur criera et la poutre du bois lui répondra.
………………………..
Car les violences contre le Liban retomberont sur toi,
Et les ravages des bêtes t'effraieront,
Parce que tu as répandu le sang des hommes,
Et commis des violences dans le pays,
Contre la ville et tous ses habitants.

Ces pierres qui crient dans l’Evangile sont donc une allusion directe à la prise de Jérusalem par Titus. Pourtant ce n’est pas écrit in extenso. Et ceci pour la simple raison que l’Evangile est un drame sacré écrit en vue d’un public connaissant les Ecritures.

De même, on lit dans Amos 9.1

Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.

Il n’est pas écrit littéralement que le Temple s’écroule mais il est difficile de comprendre autre chose.

Et maintenant un exercice

8.1 Jésus se rendit à la montagne des oliviers.
8.2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.
8.3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
8.5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
8.6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
8.7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
8.8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
8.9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.

Pourquoi Jésus écrit-il sur la terre ? Je trouve en note de ma bible catholique : « Le sens de ce geste est obscur. »
Pas du tout…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 07:14

N'importe quoi.

On vous laisse entre vous deux dans votre exégèse délirante.

Une petite remarque: Amos n'était pas à la croix.

Pour savoir ce qui inquiéta le centurion, vous n'avez qu'à lire les quatre témoignages évangéliques. Ils se complètent. Vous aurez la solution.

Bye !

I don't want that

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 12:33

le 15 mars - 6 avant JC, tout le monde c'est sait cela Mr.Red
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 12:59

sait vré Mr. Green
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 14:36

Arnaud Dumouch a écrit:
N'importe quoi.

On vous laisse entre vous deux dans votre exégèse délirante.
Si c'était vraiment délirant, vous n'auriez aucun mal à réfuter.

Citation :
Une petite remarque: Amos n'était pas à la croix.
Non seulement ces épisodes viennent d'Amos, mais le disciple qui s'enfuit tout nu aussi. Tout le monde le reconnaît.

Citation :
Pour savoir ce qui inquiéta le centurion, vous n'avez qu'à lire les quatre témoignages évangéliques. Ils se complètent. Vous aurez la solution.
Le proto-Marc n'était complété par aucun évangile postérieur à l'époque de sa rédaction. Ce qui compte ici, c'est ce que Marc a voulu dire avant qu'un autre ne le lise sur une copie défectueuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 14:45

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
N'importe quoi.

On vous laisse entre vous deux dans votre exégèse délirante.
Si c'était vraiment délirant, vous n'auriez aucun mal à réfuter.

Mon problème n'est pas qualitatif.

Mon problème est QUANTITATIF. Vous sortez à chaque message une telle quantités de raisonnements se mordant la queue que je n'en ai plus le courage.

Les arguties du style:

Citation :
Jean ne dit pas que Jésus est né dans une étable What the fuck ?!? . Donc Luc écrit après Jean"

Ou encore:

Jean reconnaît que Jésus n'est pas un humain puisqu'il l'appelle le verbe. Or un verbe comme un complément d'objet direct ne sont pas des personnes.

Bon, je reconnais que vous n'avez pas encore sortis ces deux arguments là. Mais c'est juste un oubli. Ca ne saurait tarder...

What a Face Mr.Red Mr. Green clown

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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Mon problème n'est pas qualitatif.

Mon problème est QUANTITATIF. Vous sortez à chaque message une telle quantités de raisonnements se mordant la queue que je n'en ai plus le courage.

Les arguties du style:
Citation :
Jean ne dit pas que Jésus est né dans une étable What the fuck ?!? . Donc Luc écrit après Jean"
Ou encore:

Jean reconnaît que Jésus n'est pas un humain puisqu'il l'appelle le verbe. Or un verbe comme un complément d'objet direct ne sont pas des personnes.

Bon, je reconnais que vous n'avez pas encore sortis ces deux arguments là. Mais c'est juste un oubli. Ca ne saurait tarder...
Donc vous me faites un procès d'intention pour vous défiler.

Vous auriez pourtant dû remarquer que je déplore dans les fils les hors-sujets. Et le sujet ici est l'annéee de la passion selon Marc et pas autre chose.

Et si quelqu'un veut embrayer sur mon exégèse de l'épisode de la femme adultère, il serait aimable de la citer dans un autre fil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 15:28

Zeus a écrit:

Donc vous me faites un procès d'intention pour vous défiler.


Pas un procès d'intention. Un procès d'incompétence.

Mais depuis que vous êtes là, de nombreux intervenants vous ont montré l'absolue invalidité de vos raisonnements qui s'appuient sur du vent et des supputations transformées en thèses.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 18:44

Vous affirmez que je suis incompétent mais vous êtes bien incapable de le démontrer en démontant mon raisonnement.
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Petrum



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 18:59

Matthieu est postérieur à Marc?
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Copernic



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 19:57

Petrum a écrit:
Matthieu est postérieur à Marc?

Yep. La théorie est très solide pour peu qu'on cherche
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Matthieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 14 Mai 2007, 23:22

Zeus a écrit:
Vous affirmez que je suis incompétent mais vous êtes bien incapable de le démontrer en démontant mon raisonnement.

Vous êtes incompétent car vous affirmez.

Or vous pratiquez l'exégèse historico-critique qui est une méthode ENTIEREMENT FONDEE SUR DES HYPOTHÈSES, DES RECONSTRUCTIONS, DES APPROXIMATIONS.

La théologie peut se permettre d'affirmer car elle croit s'appuyer sur la confiance en Dieu.

La philo et la science sont affirmatives puisqu'elles s'appuient sur l'expérience.

Mais votre exégèse s'appuie sur des convictions indémontrables et je peux élaborer devant vous au moins cinq hypothèses tout aussi crédibles pour chacune de vos thèses.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Vous affirmez que je suis incompétent mais vous êtes bien incapable de le démontrer en démontant mon raisonnement.
Vous êtes incompétent car vous affirmez.
L’affirmation ne signifie pas l’incompétence.
Je suis compétent car je démontre a partir d’éléments assemblés en étudiant la question.
Et vous êtes incapable d’une contre-démonstration car vous avez plus de goût pour le dogme que pour la réflexion critique.

Citation :
Or vous pratiquez l'exégèse historico-critique qui est une méthode ENTIEREMENT FONDEE SUR DES HYPOTHÈSES, DES RECONSTRUCTIONS, DES APPROXIMATIONS.
Toute science est fondée sur des hypothèses. La paléontologie, l’archéologie, et la linguistique sont des sciences de la reconstruction. Idem pour la critique textuelle.

Citation :
La théologie peut se permettre d'affirmer car elle croit s'appuyer sur la confiance en Dieu.
Mais je ne fais pas de théologie. Je fais de la critique textuelle.
Mais ma critique textuelle tient compte de la théologie des Evangiles, à savoir la fin de l’élection d’Israël et la vie du Messie annoncée par les Prophètes.

Citation :
La philo et la science sont affirmatives puisqu'elles s'appuient sur l'expérience.

Mais votre exégèse s'appuie sur des convictions indémontrables et je peux élaborer devant vous au moins cinq hypothèses tout aussi crédibles pour chacune de vos thèses.
Une seule suffira.

PS : J'ai rétabli le titre. Pour moi, Jésus n'est pas mort pour n'être pas né.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:34

Zeus a écrit:

Je suis compétent .

oui vous êtes compétant, vous êtes le meilleur et vous avez toujours raison. Alors inutile de rester ici davantage puisque vous savez tout...vous y perdez votre temps.

Salut :hello:
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:36

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même."

Donc je l'instruis comme je me suis instruit.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:37

Je ne peux pas pour autant obligé mon prochain à recevoir mon amour lorsqu'il n'en a rien à faire.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:38

Alors pourquoi intervenez-vous ici ?
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:39

Zeus a écrit:
"Tu aimeras ton prochain comme toi-même."

Donc je l'instruis comme je me suis instruit.

attendez, qui doit instruire qui? Shocked

Ne me dites pas que vous souhaitez être instruit de notre foi? :mdr:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:39

Zeus a écrit:
Alors pourquoi intervenez-vous ici ?

c'est plutôt à vous de vous poser la question puisque vous n'êtes nullement ouvert à ce que nous pourrions vous apporter! Idea
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:40

Je la connais.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:41

Zeus a écrit:
Je la connais.

bon, c'est bien ce que je disais: vous êtes le meilleur et vous avez toujours raison. Alors inutile de rester ici davantage puisque vous savez tout...vous y perdez votre temps.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:43

Clotilde a écrit:
Zeus a écrit:
Je la connais.

bon, c'est bien ce que je disais: vous êtes le meilleur et vous avez toujours raison. Alors inutile de rester ici davantage puisque vous savez tout...vous y perdez votre temps.

non il n'est pas le meilleur et n'a pas raison.

c'est un enfant qui fait joujou.. :foot:
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:54

Et qui monte un forum pour Moussa par amitié sans tenir compte de sa propension à haïr tout le monde.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:55

Zeus a écrit:
Et qui monte un forum pour Moussa par amitié sans tenir compte de sa propension à haïr tout le monde.

je ne te hais pas.

encore merci pour ton forum. Very Happy
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 00:58

De rien.

Tu dis ne pas haïr mais tu as du goût pour la calomnie :
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est un enfant qui fait joujou.. :foot:
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 15 Mai 2007, 01:04

Zeus a écrit:
De rien.

Tu dis ne pas haïr mais tu as du goût pour la calomnie :
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est un enfant qui fait joujou.. :foot:

voyons,j'observe ce que tu fais. Very Happy
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L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc
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