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 La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?

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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Dim 22 Avr 2007, 21:45

florence_yvonne a écrit:
excuse moi, j'ai manqué de tact, je ne voulais pas te froisser, mais il est vrai que je ne pouvais pas faire autrement que d'évoquer ce coté pipi/caca, car c'est la barrière qui m'empêche de croire en la divinité de jésus.

Tu sais bien que tu es déjà excusée... d'ailleurs il n'y a rien à excuser... j'en ai raz le bol ce n'est pas contre toi que ma colère s'est exprimée c'est en général donc excuse moi aussi je me suis servie de ton message.

Et bien si ces mots expriment ce que tu veux dire, oui je comrends après tout en pensée crois tu j'ai déjà pensé comme cela... et cet épisode où Jésus mange avec ses disciples j'ai pensé cela.... mais enfin bon au moins tu es sincère, tu as le courage des mots. Je ne parviens pas à comprendre non plus ce "corps glorifié" qui mange et ne rejette pas ses déchets.

Je suis triste de tous ces messages attaquants de JCMD j'en ai plus que marre. Sad Crying or Very sad il me fatigue I don't want that

Ce n'est pas sur toi que je devais passer ma colère....

Pardon du scandale causé sur le forum Embarassed Embarassed
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Dim 22 Avr 2007, 21:52

non, je ne t'en veux pas, il est vrai que je ne réfléchie pas assez sur le choix de mes mots.
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Dim 22 Avr 2007, 21:55

florence_yvonne a écrit:
non, je ne t'en veux pas, il est vrai que je ne réfléchie pas assez sur le choix de mes mots.

Et moi sur mes coups de colère ! Embarassed Embarassed

C'est encore pire la colère.... Embarassed

:bisou:
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Dim 22 Avr 2007, 21:57

j'aurais été trop malheureuse de perdre notre amitié tout neuve et pleine de promesse. I love you
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Dim 22 Avr 2007, 22:08

florence_yvonne a écrit:
j'aurais été trop malheureuse de perdre notre amitié tout neuve et pleine de promesse. I love you

Moi aussi Florence I love you I love you :bisou:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 09:26

[quote="Elise"]
florence_yvonne a écrit:
Je ne parviens pas à comprendre non plus ce "corps glorifié" qui mange et ne rejette pas ses déchets.


Pardon de rester sur le sujet désagréable:affraid: , mais j'avoue que j'ai un problème avec cela aussi...
Si Arnaud veut bien ns en toucher un mot???
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 10:10

Fanny a écrit:
Cher Pacalou, je crois vous comprendre (excusez le tutoiement, qui était la règle sur Fra Angelico...).

Au fond, votre épouse serait le puissant vecteur de votre ascension dans la foi? Comme le mari d'Elisabeth Leseur pour celle-ci? Dans ce dernier cas, votre hypothèse se vérifie pleinement. Very Happy

Je rencontre aussi "incroyance et hostilité", et des arguments "massue" contre l'existence de Dieu (discussions avec mon mari). De ceux pour lesquels il n'y a pas de réponse, comme le mal, la souffrance... Mon mari connaît très bien la Bible ; mieux que moi! What a Face

J'en reviens à votre essai de compréhension : votre épouse aurait, elle aussi, besoin de temps pour cheminer et pour trouver le sens de sa vie?

Au fond, chacun y trouverait son compte, Dieu faisant bien les choses?

Je pense bien, que c'est un "facteur de stress considérable" que de vivre sa foi dans une cohabitation spirituelle aussi éprouvante! Mais d'un autre côté, je constate, sur certains forums, que des internautes disent avoir la foi et s'enlisent sans s'en rendre compte (ou ferment les yeux) dans un confort qui est auto-satisfaction et tiédeur... Un grand danger, à mon avis : l'épreuve entretient et fortifie la foi, pour peu que l'on n'oublie pas que le Christ nous donne Sa Force ; Lui seul. I love you sunny

Par conséquent, vous avez raison de demeurer dans une attitude d'humilité, tout en désirant contribuer à l'Avènement du Royaume en ce monde, par votre témoignage. Dieu vous bénisse, ainsi que Sa Sainte Mère! sunny Like a Star @ heaven Amen.

Fanny

Chère Fanny,
je ne suis pas contre le tutoiement; c'est aussi bien moi qui suis distrait; tutuyons-ns si préférez; je vs apprécie assez pour cela;

"Au fond, votre épouse serait le puissant vecteur de votre ascension dans la foi? Comme le mari d'Elisabeth Leseur pour celle-ci?"
C'est cela! C'est la façon dt je vis la chose... faute de rien pouvoir y changer, que par la prière et en apportant l'exemple de ma persévérance ds la foi en Dieu et ds la pratique religieuse (en dépit des obstacles et des dénigrements) ainsi qu'en m'efforcant de corriger mes défauts...
Si je ne la prenais pas ainsi, cette épreuve pourrait bien apparaitre comme une contradiction majeure de Dieu qui convertit mon coeur et multiplie aussitôt les obstacles comme à plaisir pour Le rencontrer! (c'est même au point qu'il y a trop peu de domaines où je puis, malgré le désir que j'en ai, aider mon église: une lecture par-ci par-là...).
Qu'en pensez-vs?

"Je rencontre aussi "incroyance et hostilité", et des arguments "massue" contre l'existence de Dieu (discussions avec mon mari). De ceux pour lesquels il n'y a pas de réponse, comme le mal, la souffrance... Mon mari connaît très bien la Bible ; mieux que moi! What a Face "

Cela, c'est terrible; ça fait vraiment mal; on a un sentiment d'impuissance... On se demande, comment un incroyant peut lire la parole de Dieu? L'incroyant peut-il parcourir l'Ecriture comme le croyant, avec le coeur qui lui bat et svt même les larmes qui affleurent à certaines lectures -parce qu'il se rend compte qu'elles le concernent- comme celles qui illustrent la miséricorde divine? ? "On ne voit bien qu'avec le coeur" comme écrit Saint-Exupery...
Qu'en pensez-vous?

"votre épouse aurait, elle aussi, besoin de temps pour cheminer et pour trouver le sens de sa vie?"
C'est terrible de le penser, car ce sont de lourdes charge et responsabilité, mais pê a-t-elle besoin de mon exple?

Fanny, je ne connais pas le cas d'Elisabeth Leseur, qui est-ce?

Merci pour cet échange!:sunny:Que Dieu vous bénisse également, vous et tous ceux que vous aimez!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 15:03

[quote="PACALOU"]
Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne parviens pas à comprendre non plus ce "corps glorifié" qui mange et ne rejette pas ses déchets.


Pardon de rester sur le sujet désagréable:affraid: , mais j'avoue que j'ai un problème avec cela aussi...
Si Arnaud veut bien ns en toucher un mot???

Cher Pacalou, saint Thomas répond ainsi:

Le corps glorieux n'a pas besoin de se nourrir. S'il le fait, cette matière surajoutée est parfaitement contrôlée par l'esprit;, comme le reste de ce corps. Elle est dissipée sous forme d'énergie.

Si saint Thomas avait su que, effectivement, E = mC²

Bon, c'est une théorie. :colors:

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 15:19

[quote="Arnaud Dumouch"]
PACALOU a écrit:
Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne parviens pas à comprendre non plus ce "corps glorifié" qui mange et ne rejette pas ses déchets.


Pardon de rester sur le sujet désagréable:affraid: , mais j'avoue que j'ai un problème avec cela aussi...
Si Arnaud veut bien ns en toucher un mot???

Cher Pacalou, saint Thomas répond ainsi:

Le corps glorieux n'a pas besoin de se nourrir. S'il le fait, cette matière surajoutée est parfaitement contrôlée par l'esprit;, comme le reste de ce corps. Elle est dissipée sous forme d'énergie.

Si saint Thomas avait su que, effectivement, E = mC²

Bon, c'est une théorie. :colors:

Moi la physique quantique me passionne mais je n'en ai pas les moyens...
"Si saint Thomas avait su que, effectivement, E = mC²" Ca veut dire quoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 16:57

Ca veut dire que, effectivement, la matière est en fait de l'énergie.

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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca veut dire que, effectivement, la matière est en fait de l'énergie.

Voui, voui; dites ça à Villeroy&Boch, ils pousseront une kolossale rigaulade!

Et donc st Thomas avait raison.

Merci Arnaud!
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca veut dire que, effectivement, la matière est en fait de l'énergie.

Cher Arnaud, ne pourriez vous nous donner une explication en langage plus simple ! j'avoue ne pas comprendre Embarassed bien sûr je ne suis pas assez intellectuelle Embarassed

J'ai toujours eu la Foi du charbonnier, la Foi pure et simple, je sais que Jésus est vivant et je ne me suis jamais cassée l'esprit ... avant de venir sur les forums. Je vis souvent plus de certitude qu'autre chose sans pouvoir l'expliquer avec des mots.... trop compliqué ce genre de débat Rolling Eyes
L'important c'est que Jésus VIT.

Désolée Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 17:31

Elise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca veut dire que, effectivement, la matière est en fait de l'énergie.


Chère Elise, lorsque nous mangeons, la matière nourrit notre corps par son énergie chimique et le déchet est évacué dans les lieux d'aisance.


Lorsqu'un corps glorieux mange (alors qu'il peut s'en passer), la matière est, si l'on suit saint Thomas, transformée en énergie, lumière, mouvement. TOUTE LA MATIERE. Et sa conception s'éclaire si l'on comprend que TOUTE LA MATIERE EST EFFECTIVEMENT ENERGIE, selon cette formule: son énergie = sa masse multipliée par le carré de la vitesse de la lumière E= m C².

Bref, on est face à un mystère de la matière et des corps réssuscités !

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 18:42

Elise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca veut dire que, effectivement, la matière est en fait de l'énergie.

Cher Arnaud, ne pourriez vous nous donner une explication en langage plus simple ! j'avoue ne pas comprendre Embarassed bien sûr je ne suis pas assez intellectuelle Embarassed

C'est de la bête physique élémentaire : on postule qu'il y a en physique une grandeur extensive, qui se conserve, et on l'appelle l'énergie. Elle peut se décliner sous plusieurs formes : par exemple , conservation de l'énergie cinétique (de vitesse) et de l'énergie potentielle de pesanteur (son altitude) quand un corps tombe. Smile Einstein a montré (conséquence de la relativité restreinte et non de la physique quantique) que la masse était une forme de l'énergie, au même titre que la chaleur et l'énergie cinétique. Smile Ca s'appelle aussi le premier principe de la thermo, pour résumer. Smile

Par exemple, dans les réactions chimiques dans le corps, l'énergie contenue dans la masse des aliments et de l'oxygène est transformée en chaleur (37°C) et en mouvement. Smile

Dans le feu, réaction de combustion, la masse est transformée, et une infime fraction de la masse du combustible est transformée en chaleur.

Dans les réactions nucléaires, ce phénomène est beaucoup plus puissant. Il suffit d'un tout petit peu de masse pour produire une quantité de chaleur fantastique. E=mC² veut dire que pour un kg de matière il y a l'équivalence de 10^17 ( 1 suivi de 17 zéros) joules qui peuvent être dégagées !

Le deuxième principe de la thermodynamique postule qu'il existe une grandeur extensive, qui ne peut que croitre dans l'évolution d'un système isolé, on l'appelle l'entropie. Elle exprime l'irréversibilité des transformations à l'échelle macroscopique : un glaçon qui fond dans un sceau d'eau, par exemple, on ne verra jamais un seau d'eau froide se séparer en de la glace et de l'eau chaude. ;)

Wàng
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 18:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Elise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca veut dire que, effectivement, la matière est en fait de l'énergie.


Chère Elise, lorsque nous mangeons, la matière nourrit notre corps par son énergie chimique et le déchet est évacué dans les lieux d'aisance.


Lorsqu'un corps glorieux mange (alors qu'il peut s'en passer), la matière est, si l'on suit saint Thomas, transformée en énergie, lumière, mouvement. TOUTE LA MATIERE. Et sa conception s'éclaire si l'on comprend que TOUTE LA MATIERE EST EFFECTIVEMENT ENERGIE, selon cette formule: son énergie = sa masse multipliée par le carré de la vitesse de la lumière E= m C².

Bref, on est face à un mystère de la matière et des corps réssuscités !

Cher Arnaud, ainsi je comprends beaucoup mieux ! sunny

Merci I love you
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Wàng



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Elise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca veut dire que, effectivement, la matière est en fait de l'énergie.


Chère Elise, lorsque nous mangeons, la matière nourrit notre corps par son énergie chimique et le déchet est évacué dans les lieux d'aisance.


Lorsqu'un corps glorieux mange (alors qu'il peut s'en passer), la matière est, si l'on suit saint Thomas, transformée en énergie, lumière, mouvement. TOUTE LA MATIERE. Et sa conception s'éclaire si l'on comprend que TOUTE LA MATIERE EST EFFECTIVEMENT ENERGIE, selon cette formule: son énergie = sa masse multipliée par le carré de la vitesse de la lumière E= m C².

Bref, on est face à un mystère de la matière et des corps réssuscités !

Un mystère qui s'éclaire si on comprend que dans les corps glorieux la matière-énergie y est totalement soumise au contrôle de l'esprit. Smile Parce que les lois de la physiques, elles sont valables aussi pour nous... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Lun 23 Avr 2007, 19:01

Je viens de comprendre et je suis en pleine Lumière sunny sunny cheers
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 10:48

Il me revient à l'esprit ce que dit JC peu avant sa passion (je cite de mémoire) "je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu'à ce que je sois avec vs ds le royaume des cieux"

On y boit dc, ds ce royaume...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 12:52

il y a des vignes dans le royaume des cieux ?
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Anthelme



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 13:03

florence_yvonne a écrit:
il y a des vignes dans le royaume des cieux ?

Evidemment !
pour le Chateauneuf du Pape !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 16:29

PACALOU a écrit:
Il me revient à l'esprit ce que dit JC peu avant sa passion (je cite de mémoire) "je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu'à ce que je sois avec vs ds le royaume des cieux"

On y boit dc, ds ce royaume...

Il est possible que Jésus vise ici la Vision béatifique à laquelle il renonce durant sa passion.

Cependant, le monde nouveau est un vrai monde physique, pleine de vie et d'animaux.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 16:59

Les chrétiens considèrent que l'atheisme est une forme de croyance. (ce qu'ils réfutent complètement puisque c'est une affirmation métaphysique de croyant)

Mais ne pas croire en l'islam est une forme de croyance aussi.

Donc les chrétiens ont 2 croyances ! (au minimum)

Logique...

J'ai eu la foi pendant 27 ans. Je ne l'ai plus du tout. On ne me l'a pas enlevée mais j'ai ouvert les yeux et accepter avec humilité que j'avais des faux raisonnements. Toute démarche contraire aurait été de l'orgueil que je refuse d'avoir.
En fait ce que nous appelons la foi est une illusion. Or on ne peut enlever une illusion créé par sa propre personne. On peut la perdre tout au plus...ou se la créer.

Respectueusemement

Copernic
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 17:08

Oula Copernic,
inscription, deux messages, et déjà t'attaques fort...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 17:28

Copernic a écrit:
Les chrétiens considèrent que l'atheisme est une forme de croyance. (ce qu'ils réfutent complètement puisque c'est une affirmation métaphysique de croyant)

Mais ne pas croire en l'islam est une forme de croyance aussi.

Donc les chrétiens ont 2 croyances ! (au minimum)

Logique...

J'ai eu la foi pendant 27 ans. Je ne l'ai plus du tout. On ne me l'a pas enlevée mais j'ai ouvert les yeux et accepter avec humilité que j'avais des faux raisonnements. Toute démarche contraire aurait été de l'orgueil que je refuse d'avoir.
En fait ce que nous appelons la foi est une illusion. Or on ne peut enlever une illusion créé par sa propre personne. On peut la perdre tout au plus...ou se la créer.

Respectueusemement

Copernic

On n'a pas la foi comme cela, par la simple méthode Coué ou encore par la simple foi des parents.

Pour avoir la foi, il faut une EXPERIENCE INTÉRIEURE DE LA PRÉSENCE DE DIEU.

Donc, vous avez perdu la foi car, probablement, vous avez eu étant petit une FOI HUMAINE (fondée sur vos parents) et non la foi, VERTU THEOLOGALE (fondée sur Dieu).

Ceci étant dit, au plan philosophique, cette foi a le statut d'une opinion. Vous avez raison.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 17:31

[quote="Arnaud Dumouch"]

Pour avoir la foi, il faut une EXPERIENCE INTÉRIEURE DE LA PRÉSENCE DE DIEU.

Donc, vous avez perdu la foi car, probablement, vous avez eu étant petit une FOI HUMAINE (fondée sur vos parents) et non la foi, VERTU THEOLOGALE (fondée sur Dieu).

quote]

Parce-que vous imaginez que je ne priais pas Dieu et que je n'ai pas eu d'experience personnelle. ? J'ai posté 3 messages et vous savez mieux que moi 27 ans de mes prières au nombre de minimum 5 X par jour ?

Je pense qu'il faudrait me poser plutot la question : comment ais-je pu avoir une experience personnelle avec Dieu et être devenue exthéiste ?

Ne croyez-vous pas ?

Amicalement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 17:41

Prier est une chose.

Prier 5 x par jours aussi.

Mais avoir l'expérience de sa présence, c'est autre chose. Cela m'est arrivé à l'âge de 13 ans. Et je ne peux perdre la foi. Je peux perdre l'amour de ce Dieu caché et mystérieux, mais il m'est techniquement impossible de ne pas croire en son existence.

Et vous ? Smile

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 17:44

Arnaud, permettez-moi d'insister à nouveau.

Sur quelle base jugez-vous de mon experience personelle avec Dieu ? Moi aussi j'ai été touché par lui et senti une paix de l'esprit profonde en sa présence.

Pourtant je n'y crois plus.

Allez-vous me demander pourquoi ou me jugez-vous à nouveau ?

Respectueusement

Copernic
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 19:17

Copernic a écrit:
Arnaud, permettez-moi d'insister à nouveau.

Sur quelle base jugez-vous de mon experience personelle avec Dieu ? Moi aussi j'ai été touché par lui et senti une paix de l'esprit profonde en sa présence.

Pourtant je n'y crois plus.

Allez-vous me demander pourquoi ou me jugez-vous à nouveau ?

Respectueusement

Copernic

Si vous avez été touché par Dieu, c'est que vous avez su qu'il existait.

Si vous n'y croyez plus, c'est que vous vous dites que cette expérience passée venait de votre imaginaire ?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Prier est une chose.

Prier 5 x par jours aussi.

Mais avoir l'expérience de sa présence, c'est autre chose. Cela m'est arrivé à l'âge de 13 ans. Et je ne peux perdre la foi. Je peux perdre l'amour de ce Dieu caché et mystérieux, mais il m'est techniquement impossible de ne pas croire en son existence.

Et vous ? Smile

Je suis dans le même cas qu'Arnaud, pour moi ce fut à l'âge de 17 ans.
Même si je traverse des épreuves spirituelles, il m'est également impossible de dire qu'Il n'existe pas.

Je pourrais Le refuser, Le quitter mais je saurai toujours que Dieu existe !

J'ai eu cette expérience à mon sens, parce que la foi enseignée par des humains ne me suffisait pas, je voulais plus et je L'ai rencontré.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 21:34

[quote="Copernic"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Pour avoir la foi, il faut une EXPERIENCE INTÉRIEURE DE LA PRÉSENCE DE DIEU.

Donc, vous avez perdu la foi car, probablement, vous avez eu étant petit une FOI HUMAINE (fondée sur vos parents) et non la foi, VERTU THEOLOGALE (fondée sur Dieu).

quote]

Parce-que vous imaginez que je ne priais pas Dieu et que je n'ai pas eu d'experience personnelle. ? J'ai posté 3 messages et vous savez mieux que moi 27 ans de mes prières au nombre de minimum 5 X par jour ?

Je pense qu'il faudrait me poser plutot la question : comment ais-je pu avoir une experience personnelle avec Dieu et être devenue exthéiste ?

Ne croyez-vous pas ?

Amicalement

tu as épuisé ton stock de foi ? Embarassed
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Arnaud, permettez-moi d'insister à nouveau.

Sur quelle base jugez-vous de mon experience personelle avec Dieu ? Moi aussi j'ai été touché par lui et senti une paix de l'esprit profonde en sa présence.

Pourtant je n'y crois plus.

Allez-vous me demander pourquoi ou me jugez-vous à nouveau ?

Respectueusement

Copernic

Si vous avez été touché par Dieu, c'est que vous avez su qu'il existait.

Si vous n'y croyez plus, c'est que vous vous dites que cette expérience passée venait de votre imaginaire ?

Cher Copernic, personne ne vous juge !

Et Cher Arnaud , je me permets une petite question :

Quand on a réellement fait l'expérience de Dieu on n'a aucun doute, jamais le doute ne survient n'est ce pas ? on est certain que c'était Lui ?

Parce que depuis mes 17 ans j'en ai 56 je n'ai jamais douté de la grâce que j'avais reçue pas un seul instant c'est une évidence pour moi, une certitude. Cette grâce fut la plus grande de celles que j'ai reçues.
Même si je fais encore l'expérience de Dieu à certains moments surtout devant le St Sacrement. Et je ne parle pas du reste.... de toutes les petites tendresses de Dieu ou même quand il vous reprend avec fermeté mais qui sont encore des signes de son Amour...

Ce n'était pas une vision au sens où l'on voit avec les yeux de la chair mais je sais que je l'ai vu avec les yeux de l'esprit et qu'Il est resté toute la nuit dans ma chambre et les jours suivants mon coeur brûlait en moi...
Je sais qu'Il était présent mais j'ai peine à l'expliquer en mots. confused
Je me souviens de m'être dit : comment est il possible que Ton Dieu vienne jusqu'à Toi ? j'étais tellement émue, longtemps je suis restée agenouillée. Ce témoignage je le fais parce que cela me semble nécessaire, vous connaissez ma répugnance je l'ai assez dit à raconter les secrets du Roi.

Donc si Copernic avait fait cette expérience de Dieu il me semble qu'il ne pourrait douter ?

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 22:42

Citation :
Elise a écrit:


Si vous avez été touché par Dieu, c'est que vous avez su qu'il existait.

Si vous n'y croyez plus, c'est que vous vous dites que cette expérience passée venait de votre imaginaire ?

Cher Copernic, personne ne vous juge !

Et Cher Arnaud , je me permets une petite question :

Quand on a réellement fait l'expérience de Dieu on n'a aucun doute, jamais le doute ne survient n'est ce pas ? on est certain que c'était Lui ?

Chère Elise, tout dépend de la force de cette grâce. Pour moi, la présence SENSIBLE ET BRÛLANTE A DURE 7 ANS environ (de 14 à 21 ans) avant de devenir plus intérieure et moins sensible.

Je pouvais, à 15 ans, porté par ce feu, prier une heure chaque nuit.

Donc comme vous, plus de doute.

Mais pour beaucoup, la grâce est moins forte et, une foi disparue, on se demande si elle n'était pas un fruit de son imaginaire.


Citation :
Ce n'était pas une vision au sens où l'on voit avec les yeux de la chair mais je sais que je l'ai vu avec les yeux de l'esprit et qu'Il est resté toute la nuit dans ma chambre et les jours suivants mon coeur brûlait en moi...

Tout à fait comme moi. Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 22:52

En effet Arnaud, tout-à-fait comme vous. Very Happy

Cette présence avec les années devient en effet plus intérieure et moins sensible, je crois que c'est Dieu qui Le veut ainsi car ce serait trop fort pour nous à supporter.

Cette présence "brûlante" je vois que vous savez ce que c'est il m'arrive de la ressentir encore mais plus pendant des heures, aussi longtemps car cela me laisserait sans forces et toujours dans la lune.... déjà quand je sors certains jours de l'Adoration je suis dans les 'vaps' alors que certains jours 'rien' mais cela ne me tracasse pas, le souvenir, la joie de savoir que de nouveau Il se fera sentir quand Il le veut seulement me soutiens... car je reviens de réunion et autant vous dire encore du boulot en plein pour tous !!! ce curé est infatiguable.
Le mois de mai approche et comme c'est un assomptionniste.... Very Happy lol!
Comment voulez vous que sans certitude, je puisse être motivée et tenir debout.... par moments j'ai l'impression que je suis portée....

Very Happy Very Happy
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mar 24 Avr 2007, 23:47

Copernic dis : Moi aussi j'ai été touché par lui et senti une paix de l'esprit profonde en sa présence.

Pourtant je n'y crois plus.

Allez-vous me demander pourquoi ?


Very Happy Bonsoir

Je me permets, bien que la question ne me sois pas adressée, de vous la poser : "Pourquoi" ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 00:52

Merci Peau d'Ane pour la question.

Il est vrai qu'il est toujours très blessant d'entendre de la part de croyant dire que ce que nous avons ressenti pendant tant d'années n'avait aucune valeur car eux conserve la foi.

Perdre la foi n'est pas une partie de plaisir, loin de là. Et dans mon cas de chrétien fondamentaliste, c'est mon immortalité que j'ai perdu.

A 27 ans j'ai découvert que j'étais mortel. Avant je n'allais jamais mourir, la Bible était la parole de Dieu et Dieu allait intervenir et nous debarasser de toute la gangrene, la misère et de la guerre.

Passer d'une vie eternelle à une vie mortelle, c'est passer du grenier à la cave sans passer par les escaliers et ça fait mal.

Pour expliquer cette perte de foi, je pourrai écrire un livre entier sur le sujet tellement il est complexe, croyez-moi.

Je ne vais aborder qu'un point de reflexion ici.

Notre cerveau qui est le siège de la pensée est composée de neurones, synapses et autres connexions electriques.
Quand nous developpons une partie précise de ce cerveau et d'autant plus quand il est en rapport avec le langage, il devient plus fort, plus puissant, plus rapide.

Il suffit de voir les génies en calcul mental, echecs et de mots croisés. Cela passe par l'exercice et l'entrainement d'une certaine zone de notre cerveau.

Dans mon cas, ce fut la musique. Je suis instrumentiste à vent depuis 13 ans. C'est quand la musique m'a fait resonner d'une manière tellement forte, que je suis entrer en communion avec le tout, que j'ai réalisé que la musique pouvait depasser la spiritualité.

Car la musique est créatrice immédiate et tournée vers l'exterieur tandis que la foi reste beaucoup plus centrée sur notre propre personne.

Avez-vous remarquer que vous vous sentez plus fort dans votre foi QUAND vous en parlez ? Plus vous en parlez, plus vous ressentez la foi vibrer en vous.

Il y a une dépendance très forte entre l'intensité de la foi et sa communication avec autrui. Plus vous en parlez, plus vous y croyez.

Or nous savons que le cerveau crée des connexions et d'autant plus dans la zone que nous utilisons le plus souvent. La spiritualité n'est pas un domaine hors-norme mais un domaine semblable aux autres.

On arrive tellement bien à décrire aujourd'hui le cerveau qu'on a reussi à utiliser la puissance electrique des neurones pour que des paralitiques commandent des ordinateurs par la pensée. Or la foi à son siège aussi dans le cerveau.

Les expériences tentées ont montrés qu'on a réussi à donner le même sentiment de plenitude religieuse grace à un casque activant les memes parties du cerveau qu'un moine en prière. Toutefois, elle ne remplissait pas autant que la prière car la prière utilise une partie active du cerveau tandis que la plénitude utilise une partie passive (elle reçoit tandis que l'autre donne)

Je ne vais pas faire plus long sur cette partie, mais ceci fut un élément de reflexion.

La foi existe mais elle une création de notre propre personne.

Je sais bien que vous partagerez difficelement cette conclusion hative (sur ce post - mais pas dans la vie) car il manque plusieurs élements au dossier, et ces reflexions sont le fruits de nombreux raisonnement et analyses sur plusieurs mois.

Bref, en conclusion provisoire. Le sentiment de contact divin existe pour moi par le moyen de la musique où il n'y a rien de divin et au contraire qui est beaucoup plus fort.

Amicalement
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 01:24

Dans ce 13 ème message il y aurait beaucoup à échanger. Very Happy

J'hésite encore à m'engager dans cet échange au vue de l'heure (lol).

Mais à priori la foi vous l'avez gardée et non perdu comme vous semblez le croire. Vous l'avez simplement déplacée, lorsque votre sensibilité vous as confrontée à la fausse note (c'est la mort que j'appelle ainsi).

Peu importe le processus chimico biologique (la molécule de Dieu) qui nous permets en tant que simple vivant terrestre, de bénéficier de cet Etat. En l'occurence rien n'est créer qui n'a sa raison d'être, même si cette raison doit rester cachée. L'organisation biologique de l'homme est une succession de réponse à un environnement à degrés différents. Il serait bête finalement d'avoir un nez, si ce nez ne nous était pas d'une utilité.


Vous dites : C'est quand la musique m'a fait resonner d'une manière tellement forte, que je suis entrer en communion avec le tout, que j'ai réalisé que la musique pouvait depasser la spiritualité.

Very Happy A mon avis, vous êtes beaucoup près de Dieu que vous ne le pensez.



Je pourrais m'en expliquer.....



Ce fût très agréable que de vous lire Copernic.





Very Happy
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 01:29

Copernic a écrit:
La foi existe mais elle une création de notre propre personne.

c'est effectivement le cas lorsque la foi est basée sur un concept, une idée, mais lorsqu'elle est basée (issue) d'une rencontre, ça ne l'est pas.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 01:30

Peau d'âne a écrit:

Very Happy A mon avis, vous êtes beaucoup près de Dieu que vous ne le pensez.



Oui, tous les hommes sont près de Dieu dans la mesure où Dieu est près, s'est fait proche, de tous les hommes, mais Il ne force aucune porte.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 01:44

Spirit souffre le martyr sur ce forum, mais il continue vaillament à y poster...quel courage! quel exemple de foi!! :foot:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 01:48

Et en plus il aime ça... Mr. Green Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 06:12

Cher Copernic,

Citation :
Pour expliquer cette perte de foi, je pourrai écrire un livre entier sur le sujet tellement il est complexe, croyez-moi.

Je ne vais aborder qu'un point de reflexion ici.

Notre cerveau qui est le siège de la pensée est composée de neurones, synapses et autres connexions electriques.
Quand nous developpons une partie précise de ce cerveau et d'autant plus quand il est en rapport avec le langage, il devient plus fort, plus puissant, plus rapide.

C'est bien cela: votre perte de foi vient d'un raisonnement philosophique.

Face à ce raisonnement qui vous emmène à conclure que vous êtes mortel et entièrement matériel, voici un sujet qui pourrait vous intéresser:

ICI

Que pensez vous des NDE ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 08:39

pour moi, l'âme, c'est la pensée, c'est la petite voix qui ne s'arrête jamais de jacasser dans notre tête, et si notre corps est chimique, la pensée est électricité, hors, l'électricité peut se véhiculer de bien des façons, à travers un fil, à travers un conducteur comme l'eau salée, ou bien dans l'atmosphère, comme la foudre, pendant notre durée de vie sur terre, notre pensée va vivre en se véhiculant de neurones en synapses dans notre cerveau, lorsque celui ci cessera de fonctionner, elle trouvera un autre moyen de se déplacer qui la ramènera vers ce que l'on pourrait appeler le générateur initial, Dieu, donc, ne vous tracassez pas, la mort de la chair ne sera pas notre fin, mais plutôt le début d'un nouveau voyage, sur un plan dimensionnel bien plus large, tellement large qu'il est infini et éternel.
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 12:03

florence_yvonne a écrit:
pour moi, l'âme, c'est la pensée, c'est la petite voix qui ne s'arrête jamais de jacasser dans notre tête, et si notre corps est chimique, la pensée est électricité, hors, l'électricité peut se véhiculer de bien des façons, à travers un fil, à travers un conducteur comme l'eau salée, ou bien dans l'atmosphère, comme la foudre, pendant notre durée de vie sur terre, notre pensée va vivre en se véhiculant de neurones en synapses dans notre cerveau, lorsque celui ci cessera de fonctionner, elle trouvera un autre moyen de se déplacer qui la ramènera vers ce que l'on pourrait appeler le générateur initial, Dieu, donc, ne vous tracassez pas, la mort de la chair ne sera pas notre fin, mais plutôt le début d'un nouveau voyage, sur un plan dimensionnel bien plus large, tellement large qu'il est infini et éternel.

Je partage cette manière de voir; elle explique ds une certaine mesure pourquoi le cerveau n'est que très partiellement utilisé ds cette vie; s'il recèle de si vates possibilités que ns ne pouvins mettre en oeuvre, c'est pê bien pour l'autre monde; il est bien dit que notre chair ressuscitera...
qu'en pensez-vous?
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Toniov



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 12:36

Copernic,bonjour
Tu as parlé de dépendance par rapport à la Foi. Mais ne sommes nous pas tous dépendants de quelque chose ou de quelqu"un? L'indépendance absolue, tout comme la liberté totale, je pense que ça n'existe pas. En fait, je crois, que tu as simplement changé d'objet pr rapport a la dépendance. Avant ce pouvait etre l'image que tu te faisais de Dieu, car la aussi notre esprit est limité me semble t-il, et nous créons sans cesse des images...et maintenant c"est la musique.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 12:41

Dieu seul est libre est dépendant mais il est amour, existant que par lui même, étant don de vie totalememnt désintéressé.
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Toniov



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 12:44

Tu as dis aussi: " La foi existe mais elle est une création de notre propre personne ". Mais je pense que tout passe par notre cerveau ainsi, inévitablement quelque part, tout est création de notre propre personne!
Cependant il est clair que nous ne nous sommes pas créés nous meme.
Qui nous a créé? Y at-il eu création? Tous les possibles ...sont possibles.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 15:01

spirit a écrit:
]Cher Copernic, enfin un post intéressant! Smile

Merci pour vos commentaires à tous. C'était un peu brouillon car à 1h du mat.

Je réponds à Spirit de manière télégraphique mais avec un grand sourire cordial.


Citation :
Ma conclusion est cependant inverse à la tienne. Au plus j'ai étudié et au plus j'ai cru!


La musique était aussi pour moi une preuve de l'existence de Dieu. Mais en fait nous developpons des raisonnements pour nous rassurer. Après tout nous avons tout à y gagner à y croire.

Citation :
Il faut que tu ailles encore bien plus au fond dans tes réflexions.

27 ans de reflexions m'ont amené justement au limite du raisonnement de la croyance. A la fin on rentre dans un raisonnement circulaire. Une nouvelle fois je le dis. Ce raisonnement nous arrange mais ne satisfait pas. Il reste inachevé. C'est une bouteille d'eau percée que nous remplissons par peur du vide.

Citation :
Si le cerveau crée des connexions, il faudra que ce soit d'abord inévitablement par une impulsion première! La première action ne peut être physique. Le circuit des synapses se construit ensuite en fonction de la pulsion de l'âme qui habite le corps. L'âme se manifeste sous la forme de ressentis et d'attirances et oriente la construction du circuit neuronal.

Il faudrait déjà définir l'âme pour être sûr de bien se comprendre. Merci Spirit de me définir votre vision de l'âme. Je vous expliquerai la vision biblique originale sur la base de l'hébreu et du grec et enfin la vision médicale ( si vous le désirez)


Citation :
Si tu n'es pas de famille d'artistes tu comprendras cela facilement.

Oui, je te comprends très bien. Tu es quelqu'un d'optimisite par nature. Cela se sent dans tes propos.

Citation :
Si, au contraire, tu crois que ce que tu es tu l'as hérité de tes gènes et des acquis de ton environnement socioculturel, ce sera plus difficile à comprendre.

Je ne le crois pas, je le sais ! Nuance ! Et les gènes ne sont pas quelque chose d'inanimés. Chaque seconde il y a 265 mutations de tes gènes dans chaque cellule de ton corps. Ces gènes actifs se transmettront à tes enfants. Nous avons évolué et nous continuons d'évolué. La génètique le prouve.

Citation :
Normalement, en fondant une famille et en ayant des enfants, cela aide beaucoup à cerner cette âme.

Je suis papa d'une petite fille, cela n'a rien changé sur le sujet précis dont nous causons. Désolé d'être brutal.

Citation :
Voilà, moi je me refuse à être le produit de mon environnement! Je suis moi et cela vient du tréfonds de moi-même. Ce n'est pas dans les gènes que l'on pourra un jour trouver celui de la bonté et de la foi.

Je comprends. Il est difficile de s'imaginer que nous sommes un processus d'accumulation. Cela semble dégradant même pour beaucoup. Toutefois le gène de l'altruisme existe bien chez l'homme.

Des chercheurs du laboratoire d’écologie de l’Université Pierre et Marie Curie (ENS-CNRS) et du Royal Holloway College (Londres, Royaume-Uni) viennent d’expliquer l’évolution des comportements altruistes chez l’animal.

L’observation dans la nature de coopérations entre individus, et la détection de gènes favorisant ce phénomène, se heurtent à la théorie darwinienne de l’évolution qui prédit un meilleur succès des égoïstes. L’utilisation de modèles mathématiques a permis d’apporter une nouvelle explication à la surprenante pérennité de ces comportements qui semblent de prime abord préjudiciables aux individus qui les expriment. Ces travaux paraissent dans Nature du 30 mars 2006.

Citation :
La théorie darwinienne de l’évolution inspire encore de nos jours bien des débats scientifiques. Un des phénomènes les plus sujets à discussion est celui de l’altruisme, régulièrement observé chez de nombreux groupes animaux. Il s’agit d’un comportement d’aide à autrui, aux dépens des bénéfices propres de l’individu qui l’exprime. D’une manière générale, les altruistes s’aident exclusivement entre apparentés, et contribuent ainsi indirectement à la propagation d’une partie de leurs gènes (on parle de sélection de parentèle). Mais les individus "égoïstes" peuvent très bien "tricher" et se faire aider sans rien donner en échange ! Comment lutter contre ces tricheurs qui, favorisés, risquent de mieux réussir et de se répandre dans la population ? W.D. Hamilton, l’un des fondateurs de la théorie de l’évolution moderne, a supposé que les altruistes étaient capables de se reconnaître entre eux. Mais cette hypothèse, ne tient pas compte des formidables facultés d’adaptation des êtres vivants. La théorie dite des "barbes vertes" met en images cette contestation : supposons que les altruistes portent, pourquoi pas, une barbe verte pour s’identifier les uns les autres. Les quelques égoïstes de la même espèce qui portent également des barbes vertes auront la possibilité de tricher… Et réussiront encore une fois aux dépens des altruistes ! La réalité semble donner raison à cette théorie car de tels cas ont effectivement été observés en milieu naturel. Il ne s’agit pas, bien évidemment, de barbes vertes mais, par exemple, d’odeurs chez les fourmis, et de molécules émises par des bactéries.


Vincent Jansen et Minus Van Baalen, du Laboratoire d’écologie de l’Université Pierre et Marie Curie (ENS-CNRS), viennent d’apporter un nouvel élément en faveur de l’explication de Hamilton. A l’aide de modèles mathématiques, ils démontrent en effet que la coopération peut être sélectionnée au cours de l’évolution si les altruistes sont capables de "changer la couleur de leur barbe" lorsque les tricheurs deviennent trop abondants. Dans ce jeu du chat et de la souris à l’échelle de l’évolution, les altruistes ont donc toujours une longueur d’avance sur les tricheurs.


Cette découverte explique l’énigme posée par la détection chez de nombreux organismes de gènes favorisant les mécanismes de reconnaissance entre altruistes.


Références : Vincent Jansen & Minus Van Baalen. Altruism through beard chromodynamics. Nature, 30 mars 2006. Cité par Michel Naud du Forum Les Brights de France.



Citation :
Je suis malheureusement le seul sur ce forum qui puisse t'aider à ce niveau (si tu veux rationnaliser la foi). J'ai très longuement étudié les différences entre l'inné et l'acquis.

Je n'en doute pas mon cher Spirit.

Citation :
Ici les croyances vont bon train et, en ce qui concerne le cerveau, ils pensent malheureusement comme toi.

Je te rassure, je ne suis pas malheureux. Et je pense que je suis plutot l'anti-thèse de la majorité des croyants ici.

Amicalement

Copernic
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est bien cela: votre perte de foi vient d'un raisonnement philosophique.

Face à ce raisonnement qui vous emmène à conclure que vous êtes mortel et entièrement matériel, voici un sujet qui pourrait vous intéresser:


Je pense que vous confondez la philosophie qui veut dire "amour de la sagesse" et la spiritualité qui implique l'utilisation de notre esprit.


Vouloir cataloguer mes reflexions dans un mot fourre-tout permet d'edulcorer les sentiments et l'experience personnelle ressentie.

J'ai expérimenté ma rétrogradation de ma foi. J'ai même prié la Licorne Rose en balançant un charabia qui n'avait ni queue ni tête pour constater que le sentiment de bien être existait toujours. Cette douce torpeur est expliquée médicalement et par l'imagerie médicale.

Peu importe qui vous priez ou quoi, c'est une faculté de notre cerveau qui court-circuite les fonctions de la spatialisation dans notre cortex et nous donne l'impression d'être dans une autre dimension.

Ce phénomène je l'ai connu de manière extremement intense lors d'un concert public ou j'étais devant 300 personnes, seul avec mon low whistle. Le silence qui s'est créé et l'instant d'émotion fut énorme. Je n'étais pas sur scène, je me voyais jouer au-dessus de moi et vibrer à cette musique en même temps que les autres.

Même des prières communes avec 80 000 autres chrétiens ne m'ont jamais donné un tel sentiment de plénitude.
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La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?
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