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 La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 15:01

spirit a écrit:
]Cher Copernic, enfin un post intéressant! Smile

Merci pour vos commentaires à tous. C'était un peu brouillon car à 1h du mat.

Je réponds à Spirit de manière télégraphique mais avec un grand sourire cordial.


Citation :
Ma conclusion est cependant inverse à la tienne. Au plus j'ai étudié et au plus j'ai cru!


La musique était aussi pour moi une preuve de l'existence de Dieu. Mais en fait nous developpons des raisonnements pour nous rassurer. Après tout nous avons tout à y gagner à y croire.

Citation :
Il faut que tu ailles encore bien plus au fond dans tes réflexions.

27 ans de reflexions m'ont amené justement au limite du raisonnement de la croyance. A la fin on rentre dans un raisonnement circulaire. Une nouvelle fois je le dis. Ce raisonnement nous arrange mais ne satisfait pas. Il reste inachevé. C'est une bouteille d'eau percée que nous remplissons par peur du vide.

Citation :
Si le cerveau crée des connexions, il faudra que ce soit d'abord inévitablement par une impulsion première! La première action ne peut être physique. Le circuit des synapses se construit ensuite en fonction de la pulsion de l'âme qui habite le corps. L'âme se manifeste sous la forme de ressentis et d'attirances et oriente la construction du circuit neuronal.

Il faudrait déjà définir l'âme pour être sûr de bien se comprendre. Merci Spirit de me définir votre vision de l'âme. Je vous expliquerai la vision biblique originale sur la base de l'hébreu et du grec et enfin la vision médicale ( si vous le désirez)


Citation :
Si tu n'es pas de famille d'artistes tu comprendras cela facilement.

Oui, je te comprends très bien. Tu es quelqu'un d'optimisite par nature. Cela se sent dans tes propos.

Citation :
Si, au contraire, tu crois que ce que tu es tu l'as hérité de tes gènes et des acquis de ton environnement socioculturel, ce sera plus difficile à comprendre.

Je ne le crois pas, je le sais ! Nuance ! Et les gènes ne sont pas quelque chose d'inanimés. Chaque seconde il y a 265 mutations de tes gènes dans chaque cellule de ton corps. Ces gènes actifs se transmettront à tes enfants. Nous avons évolué et nous continuons d'évolué. La génètique le prouve.

Citation :
Normalement, en fondant une famille et en ayant des enfants, cela aide beaucoup à cerner cette âme.

Je suis papa d'une petite fille, cela n'a rien changé sur le sujet précis dont nous causons. Désolé d'être brutal.

Citation :
Voilà, moi je me refuse à être le produit de mon environnement! Je suis moi et cela vient du tréfonds de moi-même. Ce n'est pas dans les gènes que l'on pourra un jour trouver celui de la bonté et de la foi.

Je comprends. Il est difficile de s'imaginer que nous sommes un processus d'accumulation. Cela semble dégradant même pour beaucoup. Toutefois le gène de l'altruisme existe bien chez l'homme.

Des chercheurs du laboratoire d’écologie de l’Université Pierre et Marie Curie (ENS-CNRS) et du Royal Holloway College (Londres, Royaume-Uni) viennent d’expliquer l’évolution des comportements altruistes chez l’animal.

L’observation dans la nature de coopérations entre individus, et la détection de gènes favorisant ce phénomène, se heurtent à la théorie darwinienne de l’évolution qui prédit un meilleur succès des égoïstes. L’utilisation de modèles mathématiques a permis d’apporter une nouvelle explication à la surprenante pérennité de ces comportements qui semblent de prime abord préjudiciables aux individus qui les expriment. Ces travaux paraissent dans Nature du 30 mars 2006.

Citation :
La théorie darwinienne de l’évolution inspire encore de nos jours bien des débats scientifiques. Un des phénomènes les plus sujets à discussion est celui de l’altruisme, régulièrement observé chez de nombreux groupes animaux. Il s’agit d’un comportement d’aide à autrui, aux dépens des bénéfices propres de l’individu qui l’exprime. D’une manière générale, les altruistes s’aident exclusivement entre apparentés, et contribuent ainsi indirectement à la propagation d’une partie de leurs gènes (on parle de sélection de parentèle). Mais les individus "égoïstes" peuvent très bien "tricher" et se faire aider sans rien donner en échange ! Comment lutter contre ces tricheurs qui, favorisés, risquent de mieux réussir et de se répandre dans la population ? W.D. Hamilton, l’un des fondateurs de la théorie de l’évolution moderne, a supposé que les altruistes étaient capables de se reconnaître entre eux. Mais cette hypothèse, ne tient pas compte des formidables facultés d’adaptation des êtres vivants. La théorie dite des "barbes vertes" met en images cette contestation : supposons que les altruistes portent, pourquoi pas, une barbe verte pour s’identifier les uns les autres. Les quelques égoïstes de la même espèce qui portent également des barbes vertes auront la possibilité de tricher… Et réussiront encore une fois aux dépens des altruistes ! La réalité semble donner raison à cette théorie car de tels cas ont effectivement été observés en milieu naturel. Il ne s’agit pas, bien évidemment, de barbes vertes mais, par exemple, d’odeurs chez les fourmis, et de molécules émises par des bactéries.


Vincent Jansen et Minus Van Baalen, du Laboratoire d’écologie de l’Université Pierre et Marie Curie (ENS-CNRS), viennent d’apporter un nouvel élément en faveur de l’explication de Hamilton. A l’aide de modèles mathématiques, ils démontrent en effet que la coopération peut être sélectionnée au cours de l’évolution si les altruistes sont capables de "changer la couleur de leur barbe" lorsque les tricheurs deviennent trop abondants. Dans ce jeu du chat et de la souris à l’échelle de l’évolution, les altruistes ont donc toujours une longueur d’avance sur les tricheurs.


Cette découverte explique l’énigme posée par la détection chez de nombreux organismes de gènes favorisant les mécanismes de reconnaissance entre altruistes.


Références : Vincent Jansen & Minus Van Baalen. Altruism through beard chromodynamics. Nature, 30 mars 2006. Cité par Michel Naud du Forum Les Brights de France.



Citation :
Je suis malheureusement le seul sur ce forum qui puisse t'aider à ce niveau (si tu veux rationnaliser la foi). J'ai très longuement étudié les différences entre l'inné et l'acquis.

Je n'en doute pas mon cher Spirit.

Citation :
Ici les croyances vont bon train et, en ce qui concerne le cerveau, ils pensent malheureusement comme toi.

Je te rassure, je ne suis pas malheureux. Et je pense que je suis plutot l'anti-thèse de la majorité des croyants ici.

Amicalement

Copernic
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est bien cela: votre perte de foi vient d'un raisonnement philosophique.

Face à ce raisonnement qui vous emmène à conclure que vous êtes mortel et entièrement matériel, voici un sujet qui pourrait vous intéresser:


Je pense que vous confondez la philosophie qui veut dire "amour de la sagesse" et la spiritualité qui implique l'utilisation de notre esprit.


Vouloir cataloguer mes reflexions dans un mot fourre-tout permet d'edulcorer les sentiments et l'experience personnelle ressentie.

J'ai expérimenté ma rétrogradation de ma foi. J'ai même prié la Licorne Rose en balançant un charabia qui n'avait ni queue ni tête pour constater que le sentiment de bien être existait toujours. Cette douce torpeur est expliquée médicalement et par l'imagerie médicale.

Peu importe qui vous priez ou quoi, c'est une faculté de notre cerveau qui court-circuite les fonctions de la spatialisation dans notre cortex et nous donne l'impression d'être dans une autre dimension.

Ce phénomène je l'ai connu de manière extremement intense lors d'un concert public ou j'étais devant 300 personnes, seul avec mon low whistle. Le silence qui s'est créé et l'instant d'émotion fut énorme. Je n'étais pas sur scène, je me voyais jouer au-dessus de moi et vibrer à cette musique en même temps que les autres.

Même des prières communes avec 80 000 autres chrétiens ne m'ont jamais donné un tel sentiment de plénitude.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 15:29

Spirit dis : Que nous constations que notre cerveau traite les informations par des circuits électriques ne nous dit pas si notre âme en est indépendante. D'ailleurs, tant que l'âme est dans le corps, elle ne l'est évidemment pas. La question est de savoir si elle EST LE PRODUIT DU CERVEAU OU SI CE DERNIER EN EST L'INSTRUMENT.


Je suis étonnée par vos propos Spirit, pour quelqu'un qui acceptes de se faire conditionner par des soit disantes entités, c'est à dire sans cerveau identiquement à l'homme. A l'évidence quelque chose vous a échappée lors de vos longues études. A moins que vos entités soient dépourvues d'âmes.... ?
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 16:14

Oui Spirit pour la doctrine catholique, cela je l'ai bien compris de votre part.


Spirit dis : Je ne comprends pas... Je pose simplement la question telle que se la pose un scientifique. C'est quoi qui vous étonne?

Ceci Spirit : La question est de savoir si elle EST LE PRODUIT DU CERVEAU OU SI CE DERNIER EN EST L'INSTRUMENT

C'est vrai qu'un Spirit ne se la poserais pas.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 16:42

Citation :
Maintenant, si la croyance à la résurrection devait être celle de notre propre corps actuel, ce serait vraiment à mourir de rire. J'espère qu'Arnaud ne va pas me faire cet avoeux, je ne pourrai me retenir. Les témoins de Jéhovah font déjà bien assez fort dans le genre!

Pas plus que les Pharisiens et les Esseniens à l'époque de Jésus.

Cherchez et vous verrez que la ressurection par la chair est historiquement présente dans les croyances de l'époque et aussi dans la Bible.

Les Témoins de Jéhovah n'invente rien. C'est du réchauffé leurs croyances.

Hé Spirit, j'ai répondu par un long post ? Qu'en pensez-vous ? J'avoue que j'ai du mal à vous suivre.
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Laurent
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 20:51

:|

Ne le prenez pas mal, mais j'ai vraiment l'impression de lire une discussion entre martiens...

Eternel et insondable mystère de la Foi...

Coyote, athée de naissance Idea

;)
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 20:55

Laurent a écrit:
:|

Ne le prenez pas mal, mais j'ai vraiment l'impression de lire une discussion entre martiens...

Eternel et insondable mystère de la Foi...

Coyote, athée de naissance Idea

;)

Salut Coyote ! Very Happy

Moi je ne lis même pas trop compliqué et difficile pour moi geek scratch
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Laurent
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 21:15

Very Happy

Ils vont apprécier Mr. Green

Fin de l'aparté, pour ne pas dénaturer le sujet du fil ;)
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr 2007, 21:17

Very Happy :hello:
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 09:21

Salut Spirit,

Bon tu as ta définition de l'âme qui est une interpretation personnelle et qui fonctionne par raisonnement philosophique.

Aucun moyen de vérifier si ce que tu dis est juste ou pas.

Ce dont tu me parles existe aussi chez les animaux. Ce n'est pas le propre de l'homme ! Je n'y vois pas de divin la-dedans.

La morale existe aussi chez les animaux et permet de rendre plus fort les espèces grégaires.

Il ne faut pas confondre morale et religion. C'est la morale qui a créé la religion pas l'inverse

Je t'invite à lire un livre magnifique

Aux Origines de l’humanité
Collection : Temps des sciences
Vol. 2 : Le Propre de l’homme
Sous la direction de Pascal PICQ et Yves COPPENS, membres du Collège de France, les plus grands scientifiques internationaux – éthologues (Boris Cyrulnik), paléoanthropologues (Pascal Picq, Albert Ducros), primatologues (Jacques Vauclair, Frans de Waal, J.A.R.A.M. van Hoof, James Anderson), philosophes (Elisabeth de Fontenay) – se penchent, à la lumière des études récentes menées sur nos frères d’évolution, les grands singes, sur une question jamais réellement abordée : qu’est-ce qui constitue le propre de l’homme ?

2 500 ans durant, l’homme s’est doté de caractères et de qualités exclusifs. Aujourd’hui, cet ouvrage démontre combien il est peu aisé de tracer une frontière tangible entre l’homme et les grands singes, notamment.
Cette thèse s’appuie sur l’étude de la bipédie, l’alimentation, les capacités cérébrales, le langage, les relations et l’organisation sociales, le principe de reconnaissance de soi, celui de conscience de soi et de l’autre, le rire, l’art…
Ce livre va révolutionner notre idée de l’Autre, du monde animal et de nous-mêmes. Chaque idée développée est illustrée par des histoires ou des études réalisées sur le monde animal, en particulier sur les grands singes.
Sur 700 pages, 200 illustrations dont trois quarts de photos, 20 dessins et 20 cartes. Deux dépliants de 8 pages accompagnent ce volume, l’un consacré à la bipédie, l’autre au cerveau.
****
Et si nous nous étions trompés pendant plus de 2 500 ans ? La pensée occidentale a construit une image de l'homme qui le situe au sommet de l'échelle des espèces ou, depuis Lamarck et Darwin, au faîte de l'arbre de l'évolution. On l'a ainsi doté de caractères exclusifs qui le distinguent prétendument du monde animal : la bipédie, la main, l'outil, le partage de la nourriture, la politique, la conscience de soi, l'empathie, la sympathie, les notions de bien et de mal. Or, depuis quelques décennies, l'éthologie de terrain, les observations en semi-captivité et les études en psychologie animale - comme celles consistant à enseigner le langage à des grands singes - nous révèlent que nos frères d'évolution, les chimpanzés, les bonobos, les orangs-outans et d'autres encore, embrassent des pans entiers de notre humanité. Aujourd'hui, il importe donc de redéfinir l'homme à la lumière des connaissances acquises sur notre place dans la nature, elle-même issue d'une longue histoire évolutive. La quête scientifique d'une véritable connaissance de l'homme commence à peine.
Sommaire
La découverte des grands singes ou le parent retrouvé
Quand la bipédie devient humaine
Au bon goût des singes ; Bien manger et bien penser chez l'homme et les singes
L'homme, le singe et l'outil : question de culture ?
Vivre en groupe : entre contraintes sociales, sexuelles et écologiques
Le long apprentissage de la vie sociale ; Octogénèse comportementale et sociale chez l'homme et les singes
Se représenter et dire le monde : développement de l'intelligence et du langage chez les primates
Sommes-nous assez intelligents pour comprendre l'intelligence des singes ?
De l'autre côté du miroir ; A la recherche de la reconnaissance de soi chez les singes
Rire et sourire : l'évolution d'un comportement humain
Les antécédents de la morale chez les singes
De la conscience de soi à la spiritualité
L'exproprié : comment l'homme s'est exclu de la nature

http://www4.fnac.com/Shelf/Article.aspx?PRID=1220136


Je t'avoue que je suis tombé de ma chaise quand j'ai lu les similitudes constatées entre nos cousins et nous. ça vaut le détour et ça casse beaucoup d'idées reçues.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 09:41

Ah ben pour ma part, j'arrive encore à faire la différence entre les grands singes et moi ; mais c'est purement perso, hein
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 09:59

Tu as plus de poils qu'eux par exemple.

Si si ! Nos poils sont devenus beaucoup plus courts mais nous en avons partout sur le corps sauf sur la paume des mains et la plante des pieds. (regarde le visage de quelqu'un de très près en pleine lumière)

Un créationniste n'explique pas la raison de ces milliers de poils. Le darwinisme l'explique très bien.

Si tu veux lire http://www.hominides.com/html/dossiers/grands_singes.htm
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 10:32

Bon, pour les poils, c'est possible, cela ne me dérange pas. Je vais aborder le problème autrement : quand on verra des groupes de grands singes en procession, avec des cierges à la main, et chantant des cantiques et en se signant, ou d'autres faire des neuvaines, je suis prêt à reconsidérer mon opinion. Allez, je suis pas mauvaise bête : je veux bien leur laisser encore 100 à 500 mille ans pour affiner un peu leur évolution : je suis prêt à prendre le risque !
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 11:10

Je pense que les singes seront plus intelligents que nous et ne ferons pas genre de simagrés.

Maintenant explique-moi comment les hommes de Neanderthal qui avait la musique et qui enterraient leurs morts, et surtout qui sont génétiquement differents de nous (impossible le croisement entre un homo sapiens et un neanderthal) sont venus à l'existence ?
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 11:47

Mouche-Du-Coche dis : Ah ben pour ma part, j'arrive encore à faire la différence entre les grands singes et moi ; mais c'est purement perso, hein

:beret:


Autrement c'est quoi la musique Néanderthal ? Copernic
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 11:49

Tu trouveras leurs CD à la fnac Mr. Green Mr. Green
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 12:06

:mdr:
Copernic dis : Tu trouveras leurs CD à la fnac



:beret:

Et 1 Et 2 : Les gars néandertal à la caverne chantoons
Y a t'il du bois pour nous ce soir
sans quoi le loup viendra
tralàlàlà èère

Refrain (prenez chacun votre gourdin)

Tappons nous sur la beudaine
Tappons nous sur cro-magnon ?

tralalàlà èèè ère
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petero



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 13:54

Revenons au sujet.

Ne peut-t-on pas dire que "la possibilité d'avoir la foi" est donnée à tous par le Christ ? En effet, la foi chrétienne, c'est d'abord l'adhésion à son message puis à sa personne. En se révélant à tout homme par sa Parole transmise par ses "envoyés", Jésus ne donne-t-il pas à l'homme, la possibilité de le suivre, de lui faire confiance. La foi est donc offert à tous ; reste à la saisir, à entrer dans cette foi en Christ qui là ne dépend que de nous-mêmes, de notre liberté.

Pourquoi adhère-t-on au message de Jésus, à sa personne ? Parce qu'il parle bien ? Non. Plutôt parce que nous reconnaissons son autorité divine.

Accepter d'entrer dans la Foi que l'Eglise a en Christ Jésus, c'est donner son assentiment de foi à son Evangile, à son message. Il est évident que c'est avec l'aide de l'Esprit Saint, au fur et à mesure qu'ils se sont ouvert au message de Jésus, que les Apôtres dont donnés leur assentiments à ce message ; on mis toute leur confiance et leur amour en Christ.

Il est important aussi de dire, que, sans le témoignage des Apôtres, assistés de la grâce, il serait impossible d'entrer dans la foi au Christ ressuscité.

S'il y avait plus de témoins, n'y aurait-il pas plus de chance de se convertir ? La foi est donné à qui veut bien entendre le Christ, s'interesser à son message ; s'ouvrir à ce même message et surtout faire confiance au Christ en faisant tout ce qu'il demande.

Fraternellement

Pierre
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Copernic



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 14:46

Comment fait-on pour adhérer au message du Christ?

Avec du scotch

- Comment fait-on pour améliorer notre capacité à aimer?

Toujours avec du scotch (mais whisky cette fois) C'est connu on aime beaucoup plus les gens bourrés qu'a jeun.

- Comment fait-on pour améliorer notre humilité?

En benissant le scotch. Lui colle à la réalité et pas nous.

geek jocolor geek
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 21:49

une chose est sure, l'homme n'est pas un singe et ne l'a jamais été, les différences sont trop importantes, je ne vous en nommerais qu'une, les singes n'ont pas de pied, ils ont 4 mains.
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petero



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr 2007, 22:11

[quote="spirit]Il me semble pourtant qu'il est question de foi dans mon dialogue avec Copernic.[/quote]

Cher Spirit,

Oui, il est question de foi dans votre dialogue, mais pas de la "foi chrétienne" ; de la "foi en Christ" ; car la foi chrétienne n'est pas autre chose que "la confiance que l'on met dans le Christ et dans sa Parole".

Spirit a écrit:
Vous ne risquez pas de le convaincre avec les paroles des évangiles, il y a beaucoup trop d'incohérances incompatibles avec un esprit scientifique.

Il n'y en a pas pour un esprit "simple". Dieu ne se révèle pas à ceux qui cherchent à le connaître de manière scientifique ; car aucune science excepté la science d'Amour ne peut "appréhender" Dieu. Quand vous aurez acceptez cela, ce qui vous oblige à poser un acte d'humilité, alors vous comprendrez ce que je veux dire. Est orgueilleux et dans une impasse, celui qui pense pouvoir apréhender Dieu avec sa seule intelligence ; avec son savoir, sa science.

"En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Matthieu 11, 25-27)"

Nul ne peut connaître Dieu sans passer par le Christ qui seul peut nous le révéler ; d'abord de manière rationnelle, par sa parole compréhensible à toute intelligence ; puis de manière "mystique" par son Esprit Saint donné à tout homme qui accepte de renoncer à ce qu'il croit savoir pour accueillir ce que son intelligence ne peut saisir et qui est du domaine de la foi et qui dépasse l'entendement.

Spirit a écrit:
Non, non et renon, cher Pierre, vous restez enfermé dans votre bulle et vous n'arrivez pas à comprendre le genre humain. Vous ne pouvez vous adresser qu'à des personnes qui sont proches de vous spirituellement parlant (ou évolutivement parlant).

Non, non et renon, cher Spirit. Le message du Christ que j'annonce et que vous dénoncez pour lui préférer le message de vos entités, il s'adresse à toute homme "de bonne volonté". Pas besoin d'être au même niveau spirituel que moi pour accueillir le Christ vers lequel j'invite tout homme à se tourner. La "bonne volonté suffit" où "le bon vouloir". Le bon vouloir c'est quelque chose de gratuit, qui n'est conditionné par rien. Je ne suis pas le Christ parce que je crois que les Evangiles sont justes, mais parce que je veux bien lui faire confiance. Tu veux savoir, me dit Jésus, alors "suis-moi" et tu sauras. Si tu cherches à savoir avant de me suivre, tu ne pourras rien savoir, car c'est en me suivant, en s'attachant à moi, en vivant avec moi que tu recevras la véritable connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Spirit a écrit:
Les questions que je vous pose depuis le début sont:
- Comment fait-on pour adhérer au message du Christ?
- Comment fait-on pour améliorer notre capacité à aimer?
- Comment fait-on pour améliorer notre humilité?

Le Christ ne nous demande pas d'adhérer à son message tout de suite ; il nous demande de le suivre et de l'écouter attentivement ; de chercher à comprendre le message qu'il veut faire passer à tous les hommes. Il nous demande d'y mettre notre bonne volonté. Si vraiment le Christ voit, au plus intime de notre coeur, que nous sommes vraiment sincère dans notre démarche ; que nous cherchons vraiment à le connaître, à connaître son message, alors il ouvrira notre coeur à l'intelligence de ce message.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 00:44

spirit a écrit:
La foi c'est avant tout celle en Dieu et à la survie de l'âme après la mort physique. Ensuite, si cela doit passer par le Christ, c'est un autre aspect du problème.

Cher Spirit,

Moi je n'appelle pas cela la foi, mais "la croyance". Pour moi, la foi c'est pas d'abord "croire en".

Spirit a écrit:
Un esprit scientifique c'est un esprit scientifique! Vous ne le changerez pas avec des paroles et en répétant sans cesse les mêmes choses.

Je ne cherche pas à changer l'esprit scientifique qui est utile pour découvrir l'homme, sa vie, son histoire. Ce que je dis, c'est que pour découvrir Dieu en profondeur, concrètement, l'esprit scientifique est impuissant. On peut avoir un esprit scientifique et cherchers Dieu filialement. Un esprit scientifique peut être aussi "filial".

Spirit a écrit:
Seule l'expérience personnelle fait avancer la foi et la spiritualité. Même la vierge a avoué qu'il serait inutile qu'elle apparaisse au monde entier.

Eh bien non, non et renon. Le témoignage fait avance la foi. La foi des Apôtres a grandit grâce au témoignage donné par Jésus ; Jésus qui est venu "rendre témoignage à la Vérité". Jésus qui est le seul à pouvoir rendre témoignage à la Vérité.

Il est évident que vous ne pouvez pas attacher une valeur de vérité à ce que dit Jésus puisque vous n'attachez pas de valeur de vérité aux Evangiles, qui rendent témoignage au Christ. Moi je crois que le témoignage rendu au Christ par les Evangéliste est digne de confiance. Il ne pouvait en être autrement ; Jésus qui voulait que sa Bonne Nouvelle arrive jusqu'aux extrémités de la terre, se devait de veiller à ce que sa Bonne Nouvelle soit aussi, véritablement transmise. Il est le garant de cette Vérité transmise. C'est bizare que vous n'arrivez pas à comprendre cela !

Dieu est par définition la Vérité même, et le Christ, sa Parole ou sa manifestation, ou son Témoignage. Donc, il faut le croire ; ce qu'il dit est infailliblement vrai. Nous devons avoir plus confiance en Lui qu'en nous même.

Spirit a écrit:
Les paroles et les évangiles ont du pouvoir sur ceux qui sont prêts à les entendre et à les lire, pas aux autres. Ce raisonnement est enfantin et je suis vraiment abasourdi que vous ne le compreniez pas.

Jésus, dans une parabole, nous explique justement que la Parole ne peut s'enraciner que dans des coeurs qui sont travaillés par le semeur et donc par Lui. Jésus nous dit que la Parole ne prendra effectivement pas dans un coeur encombré par les soucis de ce monde, à l'image du champ encombrés par les ronces ; comme elle ne poussera pas dans un coeur recouvert de pierres, un coeur dur ; qui n'est pas "ouvert à l'amour", à la miséricorde.

Il est évident que si je ne m'interesse pas du tout à la Parole du Christ, aux Evangiles, que je ne risque pas d'être pénétré par cette parole. Mais cela ne suffit pas. Je peux être interessé pour recevoir cette Parole, mais encore faut-il que je me laisse travailler par cette Parole, pour qu'elle puisse vraiment se semer en moi et surtout germer et s'enraciner toujours plus profondément ; et produire son fruit.

Spirit a écrit:
C'est une affirmation de Jésus (si elle est vraiment et textuellement de lui) à laquelle je n'adhère pas à cause de son caractère discriminatoire et peu aimant

Vous la trouvez discriminatoire et "peu aimante" parce que vous la comprenez mal cette parole. Jésus ne rejette pas les sages et les savants ; il dit simplement que les sages et les savants, qui se prennent pour des sages et des savants, ne peuvent pas entrer dans la compréhension profonde de son message. Voyez vous, Jésus ne se prenait pas pour le Fils de Dieu, il l'était. Ce n'est pas parce qu'on est sage et savant qu'on l'est plus parce qu'on se croit sage et savant.

Le sage et savant qui reste humble, qui ne se prend pas pour plus sage ou savant qu'il n'est, est capable, à cause de son humilité, d'entrer dans la compréhension du message de Jésus. On peut être prisonnier de son esprit scientifique.

Spirit a écrit:
Jésus s'adressait à ceux qui étaient prêts à l'écouter. Cette allusion revient plusieurs fois dans les évangiles (je ne le connais pas par coeur pour vous citer les versets).

Non, non et renom. Jésus s'adressait à la foule, à ceux qui avaient faim et soif ; à ceux qui souffraient, qui peinaient sous le poid du fardeau de la vie ; encore plus alourdie par les charges déposées en plus par les pharisiens. Jésus s'adressaient à tous ceux qui faisaient preuve de curiosité à son égard ; l'écoutant parlé ; ceux qui n'avaient aucun a priori à son sujet.

Vous, vous avez des apriori au sujet des Evangiles et automatiquement cela vous empêche de vous mettre à son écoute. Vous n'avez pas assez confiance en Lui ; pensant qu'il n'a rien fait pour aider ses Apôtres à transmettre son enseignement, en vérité. Pour vous, Jésus n'a rien fait pour que les hommes reçoivent en vérité son message. Il savait que ses Apôtres pourraient se tromper ; il les a laissés se tromper pour nous tromper.

Spirit a écrit:
A moins que l'on considère que Jésus, Dieu et notre propre esprit ne fassent qu'un, cette affirmation est totalement fausse et désolante. Ne me dites pas que certaines autres religions tout autant respectables que la vôtre sont incapables de connaitre Dieu sans le Christ.

Ce n'est pas parce qu'on est respectable que cela nous rend apte. L'aptitude est donné par Dieu Lui-même. C'est le Christ qui est seul "apte" à nous révéler Dieu ; puisqu'Il est Dieu. Lui seul est sorti de Dieu pour nous faire connaître Dieu. Jésus c'est Dieu qui se fait connaître à nous. Aucune autre fondateur de religion ne s'est présenté comme étant Dieu en personne, venu se révélé.

Les autres religions ont ouverts des chemins pour aller à la rencontre de Dieu et cela est très louable ; Dieu en tiendra certainement compte. La religion catholique n'a rien ouvert. C'est Dieu qui a ouvert le chemin de la foi catholique. C'est Lui qui a pris l'initiative ; c'est Lui qui vient au devant de l'homme qui le cherche. Voilà pourquoi tout homme qui cherche Dieu en vérité, trouvera sur le chemin qu'il a ouvert, au jour de sa mort ; le Christ qui lui proposera de prendre son Chemin ; de le suivre puisqu'Il est ce Chemin.

Spirit a écrit:
Bien, essayez donc d'inculquer ce bon vouloir à Copernic, si vous êtes aussi sûr de vous. :rol]l:

Le bon vouloir cela ne s'inculque pas. Le bon vouloir, c'est ce "que je veux bien" ; c'est pas ce que j'apprend, c'est ce que je décide de faire.

Spirit a écrit:
D'autre part, je vous rappelle pour la Nième fois que je ne rejette pas le message du Christ. Je rejette votre interprétation du message.

Vous ne retenez du message du Christ que ce qui vous semble acceptable. Vous faites un tri dans les Evangiles. Moi je ne fais pas de tri ; j'accueille le témoignage des Evangéliste, parce que je fais d'abord confiance au Christ qui a voulu que ce témoignage parvienne jusqu'à moi ; et j'ose croire qu'il a voulu que parmi tous les témoignages contradictoires, il y en ai "un" qui soit en parfait accord avec le témoignage qu'il a donné à ses Apôtres. Je crois que c'est le témoignage transmis pas l'Eglise catholique, via la succession apostolique, qui est le vrai témoignage. Pour moi, la succession apostolique est une garantie supplémentaire.

Spirit a écrit:
Oui, le Christ demande... En attendant beaucoup ne l'écoute pas et vous ne pourrez jamais changer cela.

Le Christ ne me demande pas de changer le coeur des hommes pour qu'ils écoutent son message ; il me demande de semer ce message ; de rendre témoignage avec toute l'Eglise à ce message, à temps et à contre temps. Il se peut qu'un jour, que ce message qui n'aura pas trouver telle ouverture dans tel coeur, le trouve un autre jour. Vous savez, les coeurs qui s'assèchent faute d'être irrigués, finissent un jour, comme la terre, par se fissurer ; par se déchirer. Il arrive parfois que la Parole de Dieu, tombant dans ces blessures puisse trouver alors de quoi s'enraciner.

Dieu est patient et je le suis avec Lui ; car l'important pour moi n'est pas de convaincre mais d'annoncer sans me lasser. Jésus ne me demande pas de convertir, mais de semer ; de témoigner.

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 10:15

J'ai foi en Dieu, peut-être que si je n'ai pas la foi en jésus, c'est que Dieu à jugé que je n'en n'avais pas besoin ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 12:39

ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 12:51

florence_yvonne a écrit:
ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire

Oh que non! la foi chrétienne n'est pas un bazar ou on prend ce qui vous arrange! Ne croyez pas cela; c'est une merveille de logique, de raison et de liberté!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 12:58

mais bien sur, si tu le dis ....
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 14:26

Spirit écrit : Par contre l'apparition de la vierge ne pourrait convaincre d'innombrables athées purs et durs, les mêmes auxquels Jésus refuse de s'adresser. Il a assez souvent dit que ses paraboles et ses métaphores étaient destinées à ceux qui étaient prêts à les entendre et les comprendre.

Pour affirmer cela, faudrait'il que vous l'ayez vous mêmes vue Marie. Finalement votre liberté se réduit à sa plus simple imagination.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 14:31

florence_yvonne a écrit:
mais bien sur, si tu le dis ....

Pas seulement moi...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 14:34

spirit a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire

Oh que non! la foi chrétienne n'est pas un bazar ou on prend ce qui vous arrange! Ne croyez pas cela; c'est une merveille de logique, de raison et de liberté!

Là je ne peux plus me retenir! :mdr: :rigolo: :nawak:

Puisque je suis libre, permettez moi de prendre ce qui m'arrange avec ma raison et ma logique.

Spirit

Votre logique est privative: excusez la brutalité de mon propos mais il y a bien plus de mystère ds vos raisonnements indigestes que ds le christianisme.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 15:23

Spirit écrit : Avez-vous déjà discuté avec des scientifiques athées? Ils sont IMPOSSIBLE à CONVAINCRE! Les apparitions ils les prennent pour des hallucinations (collectives ou pas).Idem pour les NDE ou OBE, miracles et tout le paranormal

Oui j'ai discuté avec des scientifiques athées. Je suis moi même entourée de scientifiques... Mais ce n'est pas de ceux là dont je parlerais.

Je vais vous raconter une histoire, puisque vous parlez des NDe...

Lorsque j'exerçais mon métier, je fis la connaissance d'un homme important dans le monde scientifique, il eu sous sa coupe plus de 300 ingénieurs.. Travaillant pour la nasa. Je n'ai pas mémoire aujourd'hui comment, nous en étions arriver à parler NDE ; toujours est'il je lui contais mon expérience.

Voici ce qu'il me dis :

Lorsqu'il débuta (comme spécialiste... ingénieur) sa carrière il était athé. Ce fût lors de ses avancées professionnelles au vue des découvertes scientifiques qu'il s'ouvrit à la réflexion sur Dieu les hommes... En, fin de carrière, (moment où nos vies se sont croisées) il me confia une certitude l'habitais sur l'existence de Dieu. Mais lorsque je lui parlais de la NDe, il fût alors choquée. Parceque me dis t'il, ce que je lui racontais avec de simples mots, lui l'avait appris pendant sa longue carrière. Je ne pouvais pas inventer cela à ses yeux. Il quitta ce monde très heureux...

Finalement Spirit, vous voulez associer scientifique et athée comme si s'en était l'adjectif adéquate.

J'aurais beaucoup d'anecdotes à vous raconter de ce style. Dont des médecins athés etc Effectivement on ne les trouve pas sur les forums... C'est pourquoi je me permets de vous dire que vous travaillez sur la rumeur.

Non pas qu'un scientifique ne croit pas, où ne se pose pas de questions, mais que son esprit à besoin de logique. Souvent, c'est lorsque qu'avancé dans une vie d'étude qu'il acquier ses certitudes..

Les NDe contraiement à ce que vous affirmez sont prises en compte aujourd'hui dans le monde scientifique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 15:49

spirit a écrit:
PACALOU a écrit:
spirit a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire

Oh que non! la foi chrétienne n'est pas un bazar ou on prend ce qui vous arrange! Ne croyez pas cela; c'est une merveille de logique, de raison et de liberté!

Là je ne peux plus me retenir! :mdr: :rigolo: :nawak:

Puisque je suis libre, permettez moi de prendre ce qui m'arrange avec ma raison et ma logique.

Spirit

Votre logique est privative: excusez la brutalité de mon propos mais il y a bien plus de mystère ds vos raisonnements indigestes que ds le christianisme.

Après ce que je viens de rire, vous êtes gentil de vous excuser, Pacalou. Smile ça devrait être plutôt moi qui devrait le faire.

Ceci dit, je suis prêt à parler de logique avec quiconque sur ce forum.

Moi j'ai besoin d'un Dieu qui soit tout Amour, omniscient et juste. Vous n'arriverez jamais à me démontrer cela avec les évangiles!

Spirit Smile

Je dois dire que j'admire votre courage et votre persévérance à expliciter votre spiritualité...
C'est un peu trop touffus pour moi mais croyez-bien que ce n'est pas un jugement de valeur!

Juste un exple qui me passe par la tête: un ouvrage récent que je suis en train de lire montre comment le christianisme, bien loin d'avoir suscité l'obscurantisme qu'on se plait à y voir, s'épanouit ds une civilisation médiévale qui est au contraire la matrice de la supériorité occidentale ds tous les domaines et sur toutes les autres civilisations;

Et pourquoi? A cause de la raison qui sous-tend l'Evangile; entendez "raison" par opposition au flou, au mystère, qui préside à tant d'autres religions pour qui le monde est figé (islam, brahmanisme); de plus, il y a ds le (judéo-) christianisme l'idée du progrès (le christ. est la seule religion qui dispose d'une théologie, d'une recherche sur lui-même en qque sorte); JC n'a t-il pas dit de "chercher la justice de Dieu", "cherchez et vous trouverez", etc.?

Vous voyez, il n'est pas si stupide de parler de "raison" à propos du christianisme; d'ailleurs Benoit XVI parle bcp de foi et de raison; c'est malheureusement plutôt difficile à comprendre pour bcp d'entre nous et on confond si aisément raison et rationalisme...

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 17:40

... silent

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Godefroy



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MessageSujet: La foi est donnée à certains...   Ven 27 Avr 2007, 18:02

silent

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr 2007, 18:03

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mais bien sur, si tu le dis ....

Pas seulement moi...

même si 3 millions de personnes répètent une ineptie, cela restera tout de même une ineptie.
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petero



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Sam 28 Avr 2007, 09:50

[quote="spirit]La foi c'est croire en Dieu, point barre. Votre interprétation de Jésus en tant que Dieu est une croyance.[/quote]

As-t-on foi en quelque chose ? Moi j'ai plutôt tendance à croire qu'on a d'abord foi "en quelqu'un". A la limite, on met sa foi dans l'idée que l'on se fait de quelque chose, mais dans ce cas, on a foi en soi, puisque l'idée vient de nous.

Est-ce que je crois en Dieu à partir de l'idée que je m'en fais, où est-ce que je crois en ce que Dieu et Jésus me disent d'eux-mêmes dans la Parole de Dieu ? Pour moi, la foi, c'est d'abord adhérez du fond du coeur, à une personne en qui je met toute ma confiance. La foi chrétienne, c'est adhérer du fond de son coeur à la personne du Christ, à la Bonne Nouvelle qu'il annonce et en réponse, c'est faire tout ce qu'il me demande.

Spirit a écrit:
Personne ne conteste le fait que le témoignage fait avancer la foi, c'est d'ailleurs ce que j'ai moi-même expliqué à Copernic. Pensez-vous que si la vierge apparaissait à Copernic il la refuserait? Je ne pense pas car son évolution est déjà à un certain niveau. Par contre l'apparition de la vierge ne pourrait convaincre d'innombrables athées purs et durs, les mêmes auxquels Jésus refuse de s'adresser. Il a assez souvent dit que ses paraboles et ses métaphores étaient destinées à ceux qui étaient prêts à les entendre et les comprendre.

Ce que vous appelez "évolution spirituelle", moi j'appelle cela "cheminement dans la foi en Christ, en sa Parole". Au fur et à mesure que nous vivons avec le Christ, nous cheminons dans la foi, avec Lui ; nous entrons dans la compréhension des mystères de la foi ou mystères du royaume comme le disait Jésus.

Pour que la Parole du Christ nous touche, pénètre notre coeur, s'y enracine, germe et porte du fruit, il faut que ce même coeur soit "bien disposé". Il est des coeurs qui sont complètement fermés au Christ où à Dieu, notamment le coeur des athés. C'est leur athéisme qui les empêche d'ouvrir la porte de leur coeur au Christ.

Spirit a écrit:
la valeur de vérité que j'attache au christ est l'Amour, et encore, ce n'est même pas ce qui transparait dans tous les versets, mais, étant de nature optimiste, je me refuse de croire que certains faits aient été correctement relatés, traduits et interprétés. Les évangile selon l'homme, non merci, ça ne m'intéresse pas.

Comment auriez-vous connu le Christ, sans les Evangiles ? N'est-ce pas Jésus qui a demandé à des hommes, de nous transmettre son enseignement, son message ? Il n'existe pas d'autre témoignages sur la vie du Christ, ses paroles, que celui donné par des hommes. Sans ce témoignage, nous n'aurions jamais entendu parlé du Christ ; et vous ne pourriez en parler aujourd'hui.

Jésus, lui-même, nous demande de faire confiance à ces témoignages, à ceux qu'il envoie ; ceux notamment à qui il s'est montré ressuscité. Prenons l'exemple de Thomas qui ne voulait pas croire dans le témoignage de ses amis qui avaient vu le Christ ressuscité. Jésus après lui avoir montré ses plaies lui dit : "cesse d'être crédule, soit croyant".

Vous refusez de croire à certains fait rapportés par ces Evangiles, et même à certaines paroles de Jésus, en vous appuyant uniquement sur votre propre jugement. Moi je m'appuie sur l'autorité de Pierre et de ses successeurs ; car il fallait bien que quelqu'un garde fidèlement ces Paroles du Christ pour qu'elles soient annoncées à toutes les nations.

Je fais confiance au Christ continuant à enseigner par le ministère particulier de Pierre et de ses compagnons ; ministère se perpétuant via la succession apostolique.


[quote=Spirit]E-VO-LU-TION! CELA S'APPELLE L'ÉVOLUTION, CHER PIERRE, ET RIEN D'AUTRES! Et ça ne peut prendre qu'une seule vie![/quote]

Cheminement dans la foi au Christ ressuscité ; voilà ce qui m'enracine toujours plus profondément dans la connaissance de Dieu qui est communion de Vie avec Dieu. Il est évident que la vie sur terre ne suffit pas et que ce cheminement se continue dans l'au-delà, au purgatoire ; mais certainement pas dans une autre vie sur terre ; cela impliquerait qu'on est conscience de l'état d'avancement dans lequel on se trouve, ors les personnes qui se disent réincarnées n'ont aucun souvenir ou aucune conscience de leur état spirituel, de leur avancement.

Cordialement

Pierre
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Toniov



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MessageSujet: Re: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Sam 28 Avr 2007, 12:02

J'ai la Foi, d'un point de vue général. Je crois en Dieu mais je ne peux définir ni ma croyance ni l'objet de ma croyance.Et je me méfie beaucoup des définitions à cause de cela car le moins que l'on puisse dire c'est que l'homme est faillible.
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La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?
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