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 Un deuxième pape espérantiste !

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Wàng



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MessageSujet: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 12:55

Après Jean-Paul II, son successeur, Benoït XVI, a repris la bonne habitude de saluer les espérantophones lors de ses bénédictions Urbi et Orbi. Smile

Feliĉan Paskon en Kristo Resurektinta !

Les images de la place Saint Pierre sont ici : http://www.ikue.org/pasko2007/pasko2007.htm

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Wàng



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 13:13

Il y a des précédents intéressants, qui montrent que les papes sont toujours prophètes à temps et à contre temps :

Citation :
Pie X (saint) (Giuseppe Sarto) (1835 - 1914), pape de 1903 à 1914.

Il envoya un télégramme en Espéranto aux Congrès Universels de Genève ( 1906), de Cambridge (1907) et de Barcelone (1909).


Je reconnais l'utilité de l'Espéranto pour conserver l'unité entre les catholiques du mode entier. L'Espéranto a un grand avenir devant lui.


Pie XII (Eugenio Pacelli) (1876 - 1958), pape de 1939 à 1958.

J'entrevois à l'Espéranto dans l'avenir de la civilisation une place similaire au latin au Moyen Âge. Comme langue mondiale il deviendra dans quelques années un instrument de paix et d'unité entre les peuples.

Jean XXIII (Angelo Giuseppe Roncalli) (1881 - 1963) pape de 1953 à 1963.

L'Espéranto est la langue universelle de notre époque.

Paul VI (Giovanni Battista Montini) (1897 - 1979), pape de 1963 à 1978.


Nous adressons notre salut et notre souhait aux participants du 36ème Congrès International des Espérantistes catholiques. C'est notre souhait sincère que nous valorisons par notre bénédiction apostolique.


Jean - Paul II (Karol Wojtyla) (1920 - ) pape depuis 1978.

A plusieurs reprises il a manifesté de la sympathie pour l'espéranto qu'il utilisa pour la première fois le 3 avril 1994 pour sa bénédiction Urbi et Orbi lors de son message pascal avec 51 autres langues.

Un livre peut être éclairant : l'espéranto, un nouveau latin pour l'Eglise et pour l'humanité, d'Ulrich Matthias : http://www.u-matthias.de/latino/latin_fr.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 13:58

On a un seul exemple de langue qui est réapparue: L'hébreu.

Le mouvement des peuples et leur paresse a tendance à faire disparaître les langues qui ne sont pas vivantes dans le quotidien.

Pourtant, l'esperanto est une excellente trouvaille.

Mais je n'y crois pas: la langue du futur sera l'anglais... Confused

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 14:22

Citation :
On a un seul exemple de langue qui est réapparue: L'hébreu.

La preuve que c'est possible, mais l'espéranto est tout aussi vivant que l'hébreux : sur wikipedia l'espéranto est 15ème et l'hébreu 20ème. Même si les gens n'en ont pas conscience, l'espéranto est une réussite et non une utopie.

Citation :
Le mouvement des peuples et leur paresse a tendance à faire disparaître les langues qui ne sont pas vivantes dans le quotidien.

Les états nations offrent une protection relative. L'espéranto permet d'arriver à un niveau de communication bien supérieur en deux ans d'étude à celui atteint en anglais eaprès 10 ans, et ce, sans empiéter sur la langue maternelle comme l'anglais le fait, mais en offrant une propédeutique à l'étude des autres langues et en aidant à l'approfondissement de la langue maternelle. Parce que pour parler tous anglais comme des Wasps, il faudrait recevoir l'anglais au berceau et recevoir une éducation en anglais.

Citation :
Pourtant, l'esperanto est une excellente trouvaille.

Mais je n'y crois pas: la langue du futur sera l'anglais... Confused

Cette position ne résiste pas à une approche rationnelle du problème. D'ailleurs l'anglais depuis 60 ans ne permet pas de se passer des interprètes. Si l'Union Européenne avait pu faire de l'anglais la langue unique dans l'UE, elle l'aurait déjà fait au lieu de nous bourrer le mou avec leur « multilinguisme » (pas valable pour les anglophones bien sûr). La réalité c'est que l'anglais crée une Europe à la Coluche, avec des citoyens « plus égaux que les autres », comme en URRS : d'abord les « native speakers » (voir absolument ce site : http://lingvo.org/nl/2/15 ), puis les états germaniques (dont certains pour lesquels la langue et l'identité propre est en sursis (pâles copies des Etats-Unis sur le plan culturel), comme la Suède, où on est envahis par les productions étatsuniennes non traduites et où on donne des cours en anglais jusque dans le secondaire sans atteindre le niveau des natifs !) puis les états latins, puis les hongrois.

Ainsi qu'au plan individuel : 1) Les natifs. 2) Les élites anglo-collabos, qui ont les moyens d'apprendre l'anglais correctement, comme l'aristocratie anglaise savait le français au moyen âge et s'en est débérrarssée par une saine réaction patriotique 3) Le tiers état, à qui on fait gober que l'anglais c'est génial, c'est facile, c'est l'avenir, mais qui ne pourra jamais défendre ni exposer ses intérêts dans cette langue étrangère.

la réalité est que :

1) L'anglais est une langue nationale, et non internationale.
2) L'anglais est une langue très difficile, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire (Esperanto 5 à 10 fois plus rapide à maîtriser)
3) L'anglais est une langue imprécise et très difficile à prononcer, donc inadaptée au rôle qu'on prétend lui faire jouer.
4) L'anglais rapporte d'énormes bénéfices aux seuls natifs et sert des intérêts qui ne sont pas les notres. (bénéfices financiers, voir rapport Grin, maimmise scientifique (et sur les esprits, beaucoup plus grave), avantages commerciaux, diplomatiques, militaires, culturels.

Le rapport Grin, commandé par le gouvernement Raffarin, et qui a été ostracisé, montre que l'anglais rapporte chaque année 17 milliards d'euros à la Grande-Bretagne et que l'espéranto permettrait d'économiser 25 milliards d'euros par ans pour l'UE...

Wàng
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Wàng



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourtant, l'esperanto est une excellente trouvaille.

Mais je n'y crois pas: la langue du futur sera l'anglais... Confused

En tant que catholiques, on a le devoir de prendre position en conscience sur le sujet, et non de suivre le troupeau, de faire la différence entre « C'est un fait » (ce n'est même pas vrai) et « C'est un bien. » Smile Sinon, on peut justifier l'excision, l'avortement, l'esclavage, le sexisme, le racisme, et donc la discrimination linguistique (qui est une forme de racisme) et le génocide des cultures.

Je parlerai peut être du globyche dans un message à venir, c'est instructif pour comprendre certaines choses. ;) Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 15:44

Cher Wang,

Ma position n'a rien contre l'esperanto, au contraire. C'est juste du réalisme.

Si le Conseil de l'Europe décidait de faire de l'esperanto la langue officielle de l'Europe, je pourrais y croire.

En attendant, je constate que c'est une langue de salon, sans implications pratiques.

Une simple question: L'espéranto vous a-t-il servi une seule fois dans un magasin lors de votre vie ?

Citation :

Sinon, on peut justifier l'excision, l'avortement, l'esclavage, le sexisme, le racisme, et donc la discrimination linguistique (qui est une forme de racisme) et le génocide des cultures.

Comparaison non valide:

les langues sont du domaine du contingent et elles passent.

l'excision, l'avortement, l'esclavage, le sexisme, le racisme portent sur la loi naturelle et universelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang,

Ma position n'a rien contre l'esperanto, au contraire. C'est juste du réalisme.

Si le Conseil de l'Europe décidait de faire de l'esperanto la langue officielle de l'Europe, je pourrais y croire.

Une simple question: L'espéranto vous a-t-il servi une seule fois dans un magasin lors de votre vie ?

Citation :


Sinon, on peut justifier l'excision, l'avortement, l'esclavage, le sexisme, le racisme, et donc la discrimination linguistique (qui est une forme de racisme) et le génocide des cultures.

Comparaison non valide:

les langues sont du domaine du contingent et elles passent.

l'excision, l'avortement, l'esclavage, le sexisme, le racisme portent sur la loi naturelle et universelle.

Cher Arnaud, les choses (le réalisme) sont plus compliquées qu'elles n'y paraissent. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que je citai le globiche (je développerai demain) comme exemple de soi disant « réalisme », faute de mieux. En attendant il est plus réaliste de jeter des milliards d'euros par la fenêtre et de construire une Europe autour des valeurs anglosaxonnes, certainement. Smile

Le conseil de l'Europe ne décidera jamais de faire de l'espéranto la langue officielle de l'Europe, pour plusieurs raisons:

1) Ils communiquent entre eux en anglais et ne voient pas de raison que cela change ni l'intérêt pour le peuple de participer au processus démocratique (le projet de constitution l'a bien montré).

2) L'opinion générale n'y est pas prête à cause de la désinformation et des calomnies dont le sujet est l'objet : utopie irréaliste, une langue robot, ennemi de la culture, etc. Je vous conseille de lire Le Défi des langues, une sorte de psychanalise de la communication internationale, d'un ancien traducteur à l'ONU, c'est affligeant mais fort instructif.

3) On n'en est pas là et les espérantistes ne le demandent même pas. Tout ce qui serait souhaitable, c'est qu'on autorise dans un premier temps cette langue comme option au bac et ensuite lui voir jouer un rôle de langue pivot au sein des institutions de l'UE. Moi même j'appartiens à un groupe de traducteurs qui faisons des traductions plurilingues du journel (blog) de Margot Wallström, vice présidente de la Commission Européenne, et qui ne communique qu'en anglais sur un medium payé par nos impôts !

Citation :
En attendant, je constate que c'est une langue de salon, sans implications pratiques.

Excusez moi, mais vous ne constatez rien du tout, vous répétez une idée toute faite, parce que vous n'êtes pas allé sur place. ;) L'espéranto est la seule langue dont chacun peut parler pendant un quart d'heure sans savoir de quoi il s'agit ! ;)

(suite dans un instant)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 16:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang,

Une simple question: L'espéranto vous a-t-il servi une seule fois dans un magasin lors de votre vie ?

Citation :

Sinon, on peut justifier l'excision, l'avortement, l'esclavage, le sexisme, le racisme, et donc la discrimination linguistique (qui est une forme de racisme) et le génocide des cultures.


Si l'espéranto m'a servi dans un magasin : non (question oiseuse), j'ai découvert cette langue il y a deux ans et ne suis pas sorti de France depuis. Smile De toute façon elle m'a donné accès à bien d'autres valeurs et à une culture que je juge bien plus importante que ça. Mais pour d'autres que je connais : Oui, pour pour commander de la bière par exemple. Smile

La langue possède deux fonctions : celle de pouvoir survivre, qui nous est commune avec la communication des animaux, et qui est mise en exergue par les profs d'anglais qui veulent nous « civiliser » : « Apprenez l'anglais pour survivre à l'étranger et vous débrouiller. » Et une autre, qui est de rencontrer des personnes est de partager une culture humaine. L'expérience montre qu'on arrive 10 fois plus vite à une discussion profonde en espéranto qu'en anglais.

Langue de salon : préjugé classique. Un père africain, espérantiste, avait son enfant qui était très gravemlent malade et avait besoin d'être hospitalisé. Il n'en n'avait pas les moyens, mais la générosité de ses amis européeens lui ont permi d'être soigné en Europe.

Citation :
Comparaison non valide:

les langues sont du domaine du contingent et elles passent.

l'excision, l'avortement, l'esclavage, le sexisme, le racisme portent sur la loi naturelle et universelle

Je me suis très mal fait comprendre. Smile Le problème n'est pas de savoir si l'anglais, le français, le chinois, le latin ou l'espéranto ont plus de valeur l'une que l'autre. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ! Smile Le problème est le fait que les gens sont hiérarchisés de naissance selon qu'ils parlent une langue plutôt que telle autre. Au moyen âge, la solution du latin était bien plus sage que maintenant parce qu'elle assurait une certaine égalité, à défaut de ne pas être vraiment accessible. Il y a un siècle, des gens du parlement d'Angleterre se sont levés pour condamner solonnellement l'éducation générale, parce qu'elle devait rester un privilège. Il y a 60 ans, à certaines femmes qui réclamaient le droit de vote, cela provocait le rire: « Et pourquoi pas des femelles ministres tant qu'on y est ? » Aujourd'hui, on veut nous faire croire qu'une langue coloniale à l'échelle mondiale est la seule solution possible. Pourtant, dans la déclaration des droits de l'homme, il est écrit (article 2)que nul ne peut être discriminé à cause de la langue qu'il parle.

(suite)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 16:44

Pour vous faire une idée de ce qu'est une langue coloniale, rien ne vaut lke témoignage de Gandhi. Voici un exemple de « réalisme » (je suis cynique, mais la situation s'est aggravée depuis... Sad )

Citation :
Gandhi et l’anglais


Le recours à une langue étrangère en Inde pour assurer l’enseignement supérieur a causé à la nation un préjudice moral et intellectuel incalculable. Nous sommes encore trop rapprochés de cette période pour mesurer l’énormité du dommage subi. Et c’est un tour de force presque impossible que d’avoir à juger nous-mêmes cette éducation dont nous sommes également les victimes.

Il me faut aussi préciser les raisons qui m’ont conduit à poser de telles conclusions. Pour ce faire, le mieux est, je crois, de faire part de ma propre expérience.

Jusqu’à l’âge de 12 ans, tout l’enseignement me fut donné en gujarati, qui est ma langue maternelle. J’avais alors quelques rudiments d’arithmétique, d’histoire et de géographie. Puis, j’entrai au lycée où pendant trois années encore, je reçus mon enseignement dans la langue maternelle. Mais le rôle du professeur était de faire rentrer l’anglais dans la tête des élèves par tous les moyens. C’est pourquoi plus de la moitié de notre temps se passait à étudier l’anglais et à maîtriser l’orthographe et la prononciation si arbitraires de cette langue. Je découvris avec tristesse qu’il me fallait apprendre une langue dont la prononciation ne correspondait pas à l’orthographe. Quelle drôle d’expérience que d’avoir à apprendre par coeur l’orthographe des mots. Mais c’est là une parenthèse sans grand rapport avec mon sujet. Donc, quoi qu’il en soit, au cours de ces trois premières années de lycée tout se passa relativement bien.

Le supplice commença avec la quatrième année. Il fallait tout apprendre en anglais géométrie, algèbre, chimie, astronomie, histoire et géographie. La tyrannie de l’anglais s’étendait si loin qu’il fallait passer par cette langue et non par la nôtre pour apprendre le sanskrit ou le persan. Si un élève s’exprimait dans sa propre langue, le gujarati, on le punissait. II n’importait nullement au professeur que l’enfant parlât mal l’anglais et qu’il fût incapable de le prononcer correctement ou de le comprendre parfaitement. Pourquoi le maître aurait-il dû s’en inquiéter ? Lui-même parlait un anglais qui était loin d’être parfait. Il ne pouvait pas en être autrement. L’anglais était une langue étrangère aussi bien pour lui que pour ses élèves. Le résultat était catastrophique. On nous donnait à apprendre par coeur beaucoup de choses que nous étions loin de toujours comprendre parfaitement et qu’il nous arrivait même souvent de ne pas comprendre du tout. La tête me tournait quand le professeur s’escrimait à nous faire comprendre ses démonstrations de géométrie. Je n’ai d’ailleurs pas saisi un traître mot de cette discipline avant d’avoir atteint le treizième théorème du premier livre d’Euclide (sic). Et je tiens à avouer au lecteur que malgré tout mon amour pour ma langue maternelle, je ne sais pas encore, arrivé à ce jour, traduire en gujarati les termes techniques de géométrie, d’algèbre, etc. Je sais à présent que si l’enseignement avait pu se faire en gujarati, et non en anglais, il m’aurait suffi largement d’une seule année au lieu de quatre pour en apprendre tout autant en arithmétique, en géométrie, en algèbre, en chimie et en astronomie. La compréhension de ces matières m’aurait paru plus facile et plus claire. Mon vocabulaire en gujarati aurait été plus riche. On aurait pu, chez moi, profiter de ces connaissances. Mais le fait de les avoir acquises en anglais créait une barrière infranchissable entre ma famille et moi, car eux n’étaient pas passés par des écoles anglaises. Mon père ignorait tout de ce que je faisais. Même si j’avais voulu, je n’aurais pu l’intéresser à ce que j’étudiais. Car, malgré sa grande intelligence, il ne savait pas un mot d’anglais. Ainsi, je devenais rapidement un étranger dans ma propre maison. J’étais certainement devenu quelqu’un ! Même dans ma manière de m’habiller il se produisait d’imperceptibles changements. Ce qui m’arrivait là n’avait rien d’exceptionnel. C’était le cas d’un grand nombre de mes camarades.

Les trois premières années de lycée ajoutèrent peu à mon bagage de connaissances générales. Elles étaient destinées à nous préparer à recevoir tout enseignement en anglais. Ces lycées étaient des écoles pour la conquête culturelle qu’opéraient les Anglais. Le savoir acquis par les trois cents garçons de mon école correspondait en fait à une conquête limitée. On ne pouvait pas le transmettre à l’ensemble du peuple. Un mot sur la littérature. Nous devions apprendre plusieurs livres de poésie et de prose anglaises. Nul doute que tout ceci était fort beau. Mais ces connaissances ne m’ont été d’aucune utilité pour servir mon peuple ou me rapprocher de lui. Je suis dans l’impossibilité de dire qu’il me manquerait un trésor précieux si j’ignorais tout de la poésie et de la prose anglaises. Si, à la place, j’avais passé ces précieuses sept années à maîtriser le gujarati et si, en même temps, j’avais appris en gujarati les mathématiques, les autres sciences et le sanskrit, il m’aurait été facile de faire profiter mon entourage de mes connaissances. J’aurais pu enrichir le lexique gujarati et qui sait, si avec mon acharnement coutumier et mon amour démesuré pour mon pays et ma langue maternelle, je n’aurais pas réussi à servir les hommes d’une manière plus féconde et plus large ? Il ne faut pas me prêter l’intention de vouloir dénigrer l’anglais ou sa noble littérature. Les colonnes du Harij en témoignent suffisamment en faveur de mon amour de l’anglais. Mais la noblesse de sa littérature ne peut être guère plus utile à la nation indienne que le climat tempéré de l’Angleterre ou son paysage. L’Inde doit s’épanouir sous un climat, dans un cadre et selon une littérature qui lui appartiennent en propre, même si tous trois ne valent pas ceux qu’on trouve en Angleterre. Nous devons, nous et nos enfants, bâtir sur notre propre héritage. Nous l’appauvrissons dans la mesure où nous empruntons à celui d’un autre. Les nourritures qui viennent de l’étranger ne pourront jamais nous faire grandir. Je tiens à ce que le pays parvienne à la connaissance des trésors d’une culture étrangère au moyen de ses langues vernaculaires. Je n’ai pas besoin d’apprendre le bengali pour connaître les beautés de l’oeuvre incomparable de Rabindranath. Je peux y avoir accès grâce à de bonnes traductions. Ceux qui parlent gujarati n’ont pas à étudier le russe pour apprécier les nouvelles de Tolstoy. Ils peuvent en prendre connaissance dans une bonne traduction. Les Anglais se vantent de pouvoir, en une semaine, publier les meilleures productions de la littérature mondiale et les mettre à la disposition de leurs lecteurs traduites dans un anglais facilement accessible. Il est inutile d’apprendre l’anglais si je veux connaître ce qu’il y a de mieux dans la pensée et les écrits de Shakespeare et Milton. Ce serait faire une bonne économie que de mettre à part un groupe d’étudiants dont le travail serait d’apprendre dans les différentes langues du monde ce qu’on peut y trouver de plus précieux, et, ensuite, d’en donner la traduction dans leur langue vernaculaire. Nos maîtres s’y sont mal pris avec nous, et l’habitude aidant, l’anomalie fait figure de norme...

Les universités devraient être indépendantes. L’État ne prendrait à sa charge que ceux dont il a besoin pour ses services, et pour le reste, il encouragerait l’initiative privée. Il faudrait aussi, à tout prix et immédiatement, ne plus se servir de l’anglais pour assurer l’enseignement, mais redonner aux langues de chaque province la place qui leur convient. Je préférerais assister à la désorganisation temporaire de l’enseignement supérieur plutôt que de voir se perpétuer jour après jour ce gâchis criminel...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 17:06

Citation :
En attendant, je constate que c'est une langue de salon, sans implications pratiques.

Encore un truc : l'espéranto est la langue du monde dans laquelle on traduit (les traductions en espéranto sont les plus proches de l'original parce qu'elle est assez souple et précise pour suivre la syntaxe et le champ sémantique de chaque langue) le plus de chansons. Smile J'ai pris moi même connaissance d'une poésie de Henrich Heine (Lorelei) en espéranto, parce que je ne connais pas (encore ) l'allemand, et c'était absolument exquis ! Smile On trouve des espérantistes dans chaque spécialité : j'ai une samideanino qui a conçu un lexique de médecine espéranto-russe, un autre en informatique, il existe des listes de discussion sur tous les thèmes possibles, y compris une listes yahoo d'économistes, sur le commerce.

Ecoutez l'hymne du festival de la terre ici, les paroles sont en espéranto. Smile http://www.festivaldelaterre.org/

Il est vrai que la valeur marchande de l'espéranto est nulle, parce que ce sont des bénévoles qui le font vivre. D'ailleurs, même pour l'apprendre, il y a plein de cours gratuits. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 17:11

Je vous le souhaite de tout coeur.

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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 19:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous le souhaite de tout coeur.

Que l'espéranto soit autorisé au bac ? Merci ! Smile Jacques Chirac l'avait promis en 2002, mais bien sûr ses promesses n'engagent que ceux qui les croient. (il y a de quoi se mettre en colère Crying or Very sad Embarassed ) En attendant, tous les ministres de l'éducation nationale sollicités depuis Bérard (qui avait interdit l'espéranto à l'école en France suite à la résolution Nitobe en 1922) ne sont que le même copier-coller bidon de langue de bois qui reprend les préjugés les plus éculés (pas de culture (tout le monde sait que c'est grâce à la culture anglosaxonne que 99% des gens veulent maîtriser l'anglais), déjà assez de choix, etc)

Quand on pose la question au niveau européen, on répond que cela relève de la souverraineté des états, et en France, on m'a dit en 2004 lors de la loi sur l'école qu'il faut envisager le problème au plan européen et que cela ne les concernait pas !

Quelques documents intéressants parmi d'autres pour montrer leur mépris et comment la « chose publique » les préoccupe :

http://www.esperanto-sat.info/article423.html (Aillagon)
http://claudepiron.free.fr/lettresouvertes/savary.htm (Alain Savary, sur la culture)
http://claudepiron.free.fr/lettresouvertes/reding.htm (Viviane Reding, membre de la Commission, très instructif)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 19:42

Citation :

Quand on pose la question au niveau européen, on répond que cela relève de la souverraineté des états, et en France, on m'a dit en 2004 lors de la loi sur l'école qu'il faut envisager le problème au plan européen et que cela ne les concernait pas !

C'est une manière pratique de botter en touche.

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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une manière pratique de botter en touche.

Ben, j'en sais quelque chose, depuis que je suis dans la partie, langue de bois d'autant plus favorisée qu'ils savent très bien que leurs déclarations n'auront aucune répercussion sur le grand public, totalement désensibilisé et démobilisé sur ce terrain et pas vraiment conscient de l'enjeu. On peut pas forcer les gens à se renseigner par eux-mêmes, à aller voir les sites sérieux qui parlent du problème, à regarder comment fonctionne la langue, à leur parler des catastrophes aériennes dûes à l'usage de l'anglais, etc, à lire des ouvrages comme le défi des langues, Linguistic Imperialism (je suis en train de le lire en VO) et English Only Europe.

Et comme ils sont malins, ils (les membres de la Commission, que je commence à connaître un peu) essaient d'éviter qu'il y ait un débat public sur le problème des langues en Europe (qui a choisi le fumeux « multilinguisme » ?), et que les gens prennent alors conscience que le tout-anglais pose un vrai problème pour l'Europe. Quand aux députés européens (25-30% pour l'espéranto tout de même), certains sont contents de l'interprétation simultanée, par réaction d'orgueil (je suis quelqu'un d'important) (mais pas fiable, ni réalisable pour le commun des mortels), soit ils culpabilisent de ne pas maîtriser suffisemment l'anglais devant leurs collègues scandinaves et hollandais (qui eux mêmes ne le maitrisent pas comme les anglais) !

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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Mer 18 Avr 2007, 20:09

Intéressant avis de Claude Piron sur les valeurs transmises par l'espéranto, témoignage dans lequel je me retrouve. Smile

--- "Connaissez-vous une culture espérantophone?", demandez-vous.

Oui. J'en discuterai volontiers avec vous si vous voulez bien lire (ou au moins parcourir) l'article "Culture et espéranto": http://www.lve-esperanto.com/bibliotheque. Il se trouve sous "Articles et Lettres".

--- "Quelles valeurs l'espéranto transmet-il?"

Il m'en a transmis beaucoup. Le respect de chaque culture. Le respect des petits. L'importance de la solidarité. La tolérance. Le fait qu'il vaut mieux régler les conflits par un dialogue d'égal à égal que par la force, y compris cette espèce de violence qui force les gens, pour la communication internationale, à utiliser l'anglais faute de voir qu'il y a des moyens plus équitables, qui créent moins de distance entre les personnes selon leur origine ethnique ou sociale. La découverte du fait que ce n'est pas parce qu'une langue n'est pas prestigieuse que le peuple correspondant n'a pas une culture intéressante (je dois à l'espéranto tout ce que je sais des littératures baltes, polonaise, hongroise, japonaise et autres). La découverte du fait que la plupart des problèmes se prêtent à diverses solutions également bonnes, même si certaines peuvent paraître bizarres, au premier abord, à une personne comme "moi", conditionnée par "ma" culture. La joie de la rencontre humaine, par exemple du partage d'expériences douloureuses ou joyeuses avec des personnes de l'autre bout du monde (Corée, Ouzbékistan, Brésiliens noirs du sertão..., pour me limiter à ma propre expérience de l'échange confidentiel en espéranto). Etc.

--- "Quelqu'un revendiquerait-il l'espéranto comme sa langue maternelle?"

On estime à un millier le nombre de personnes ayant l'espéranto pour langue maternelle. J'en connais personnellement plusieurs, par exemple les enfants de Renato Corsetti (père italien, mère britannique), de Normand Fleury (père québecois, mère croate) et d'autres dont j'ai oublié le nom. Je connais des couples étatsunien-mexicain, néozélandais-japonais, suisse allemand-polonais, hongrois-flamand, polonais-italien, turc-japonais, arménien-chinois, etc. ... qui se sont formés dans le monde de l'espéranto et dont l'espéranto est la langue quotidienne, familiale. Il existe un groupe d'échange par e-mail entre familles dont l'espéranto est la langue de tous les jours, sa "home page" se trouve à l'adresse http://www.helsinki.fi/~jslindst/denask-l.html.

--- "Qui se sentirait atteint dans son identité?"

Moi, entre autres. L'espéranto n'est pas ma langue maternelle, mais c'est la langue dans laquelle, depuis l'âge de douze ans, je pense le plus souvent. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on le critique, comme j'accepte volontiers qu'on critique ma langue maternelle. Mais cela m'attriste quand on critique avant d'avoir rencontré, avant de s'être documenté. Quand on méprise ou rejette une personne parce que les hasards de la vie ont fait qu'elle s'est identifiée très tôt à l'espéranto (c'est mon cas), cela me fait mal. J'ai expliqué dans mon livre "Le défi des langues" (Paris: L'Haramttan, 2e éd. 1998, ISBN 2-7384-2432-5, chapitre X) comment il se fait que l'espéranto donne lieu à un sentiment d'identité, contrairement, par exemple, à l'anglais employé entre allophones.

--- "Ce nom trahit ses origines latines".

J'envie votre clairvoyance. J'ai beau regarder votre nom, je sais que je ne sais rien de vous. Comment faites-vous pour savoir ce qu'est l'espéranto rien qu'en regardant son nom? Savez-vous que ce n'était pas le nom de la langue à l'origine, que c'est le public qui lui a donné ce nom? Elle s'appelait au départ, tout bêtement, "Langue internationale" (du Dr Esperanto).

--- "Est-ce à dire que le latin est plus important que le grec, le chinois, le birman?"

Nous en reparlerons si vous voulez bien lire mon article (deux pages) "Langue occidentale, l'espéranto?" à l'adresse http://www.esperanto-sat.info (cliquer sur "Documents") ou ma brochure "Esperanto - European or Asiatic language?" (Rotterdam: UEA, 1981). Peut-être dois-je préciser que j'ai un diplôme de chinois et ai travaillé en Asie orientale, où l'espéranto m'a été très utile. J'ai été initié au chinois par le biais d'une correspondance, quand j'avais 15 ans, avec un Chinois de 17 ans, avec qui j'échangeais environ une lettre par semaine en espéranto.C'est à lui que je dois mon intérêt pour la culture chinoise.

--- "Je suis un farouche défenseur de ma propre culture".

Moi aussi. Je suis un farouche défenseur de mes propres cultures, et notamment de la culture qui s'est développée dans la collectivité d'ampleur mondiale qui a adopté l'espéranto pour ses échanges par dessus les barrières linguistiques, culture que, que je le veuille ou non, j'ai intégrée et envers laquelle je suis redevable de bien des richesses intellectuelles, culturelles et affectives.

Bien amicalement,
Claude Piron.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 09:58

Je voulais aussi parler de ce qu'on appelle le GlobishTM, et savoir ce que vous pensiez de cet anglais rappiécé, marque déposée de Jean-Paul Nerrière. Smile Partant du constat qu'il est impossible de maitriser un anglais natif, on réduit l'effort à une liste de 1300 mots utilitaires, avec une grammaire minimaliste, mais en gardant la plupart des irrégularités de l'anglais dans la formation et la dérivation des mots ainsi que dans la prononciation. Le but étant prosaïque et utilitariste.

Qu'en pensez vous ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 11:58

Là, par contre, c'est une langue qui n'a pas la richesse et les nuances de l'esperanto. Une vraie dégradation. Thumright

Maios c'est pratique...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 12:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, par contre, c'est une langue qui n'a pas la richesse et les nuances de l'esperanto. Une vraie dégradation. Thumright

Maios c'est pratique...

Disons que l'idée qui est bonne dans cet erzats de langue (ce n'est pas une langue), c'est l'idée d'égalité et de norme, et de limiter l'effort dès le début. L'anglais parlé par les natifs est tellement idiomatique, dialectalisé (36 variantes) et difficile à prononcer qu'il induit nécessairement une mentalité coloniale, parce que le seul modèle, c'est de singer l'anglophone natif, avec le risque de devenir honteux à son identité de français.

Ici Nerrière s'imagine qu'il peut amener les anglophones à s'exprimer en « petit blanc » pour faire plaisir à leurs interlocuteurs, ce qui est illusoire dans une discussion où il y a un vrai enjeu, comme une discussion commerciale ou diplomatique. Malheureusement il est impossible de parler de sujets techniques en globiche, de s'en servir comme langue pont ou encore moins de signer un contrat dans cette « langue ». Tout au plus de pouvoir se débrouiller (comme un amateur) à l'étranger dans des situations standard ( hotels, aéroports, taxis, nids à touristes) : certainement pas au commissariat, chez le médecin ou au tribunal ! Mr. Green

Egalité : quelque chose de positif, parce qu'on en fait beaucoup de cas dans le monde du sport, mais pas dans le domaine réel, dans la culture, l'économie, les idées, le commerce. Il semble qu'il est moins scandaleux de perpétuer un système injuste et inefficace dans le domaine de la communication internationale que d'obliger un joueur de tennis à jouer de la mauvaise main (c'est comme utiliser une langue étrangère), ou avec une raquette déséquilibrée. Mr. Green Tout le monde répète que l'anglais est international (de jure il ne l'est que dans l'aviation, avec des conséquences parfois catastrophiques), mais personne ne sait ce que c'est que l'anglais international, combien de mots faut il apprendre (l'anglais en compte plus de 500 000), quelle variante de l'anglais, quel accent. Mr. Green
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Zeus



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 12:19

Wàng a écrit:
Feliĉan Paskon en Kristo Resurektinta !

C'est ainsi que l'on apprend que le pape utilise l'esperanto pour proférer des hérésies.

Car, d'après les Actes, c'est Dieu qui a ressuscité le Christ d'entre les morts et non le Christ qui s'est ressuscité lui-même.

Et dans ce cas, il aurait fallu utiliser un participe passif : resurektita
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 12:21

Zeus a écrit:
Wàng a écrit:
Feliĉan Paskon en Kristo Resurektinta !

C'est ainsi que l'on apprend que le pape utilise l'esperanto pour proférer des hérésies.

Car, d'après les Actes, c'est Dieu qui a ressuscité le Christ d'entre les morts et non le Christ qui s'en ressuscité lui-même.

Et dans ce cas, il aurait fallu utiliser un participe passif : resurektita

On a affaire à un connaisseur ! Mr. Green Le pape est excusable s'il parle mal la langue. Smile
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 12:26

Je pense que c'est un de ses secrétaires qui se charge de ces rédactions.

Mais bien parler une langue consiste à en connaître le vocabulaire alors que ceci relève de la grammaire élémentaire.
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, par contre, c'est une langue qui n'a pas la richesse et les nuances de l'esperanto. Une vraie dégradation. Thumright

Maios c'est pratique...

Quelques aspects linguistiques du globiche :

Citation :
Le globish ne comporte aucun système de dérivation. Sa liste comprend, par exemple, decide, mais pas decision, beautiful mais pas beauty, administer mais ni administrative ni administration, aggression mais ni aggress ni aggressive.

le globish reprend les aberrations de la langue de Shakespeare, dont l'incroyable décalage entre orthographe et prononciation : ou exprime quatre sons différents dans touch, through, though et thought (7 sons pour ou en anglais normal dans though, tough, through, plough, cough, ought et hiccough !)

les mots nécessaires pour dire "Garçon, une salade de tomates!" ne figurent pas dans la liste. "Expliquez-vous par gestes", dit M. Nerrière. Comment allez-vous mimer "salade" et "tomate" de manière à éviter toute confusion? Je demande à voir, me rappelant la mésaventure de cet Américain qui, pour se faire servir un verre de lait, avait mimé la traite d'une vache. Après une attente interminable, il avait reçu un steak dur comme de la semelle. De même, si l'on peut dire "je t'aime" (mais pas "tu m'aimes", me ne fait pas partie des 1500 élus.

le globish n'est pas une langue réellement utilisable, comme on s'en rend vite compte si l'on essaie de s'exprimer en pratique en n'utilisant que les 1500 mots prévus par M. Nerrière, pour ne rien dire du fait que bien des mots recouvrent plusieurs concepts sans que rien ne précise lequel est le bon: can (pouvoir, boîte de conserve), case (cas, caisse, boîtier, arguments en faveur de..., trousse), light (léger, lumière, allumer), right (rectiligne, côté droit, correct, un droit), watch (surveiller, montre), etc. Si l'on tient compte des différences de sens, elle comprend en fait pas loin de 2000 mots. Par ailleurs, ce n'est pas vrai qu'on peut traiter de tous les sujets de la vie courante avec cette liste restreinte. Elle comprend, par exemple, decide, mais pas decision, administer mais pas administrative ou administration. Comme elle n'offre aucun moyen de dériver un mot d'un autre, celui qui a appris beautiful ne peut parler de "beauté" (beauty n'y figure pas), et on a beau connaître aggression, on ne peut former une phrase avec "agressif" ou "agresser" sans circonlocution compliquée. Dans bien d'autres cas, il n'existe aucun moyen de formuler sa pensée même par une voie détournée.

healthy - health

mental - mind

create -creation

inform - information

live - life

ask - question

remember - memory

think - thought

good - well

good - better

one - first

he - his - him

I - my - me

We - our - us

shall - should
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 12:36

Zeus a écrit:
Je pense que c'est un de ses secrétaires qui se charge de ces rédactions.

Mais bien parler une langue consiste à en connaître le vocabulaire alors que ceci relève de la grammaire élémentaire.

Alors le secrétaire est hérétique, pas le pape. Il a peut être aussi fait une faute en coréen. ;)
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 12:46

A propos de décalage entre l'écriture et la prononciation de l'anglais, signalons l'incroyable "birdo" de l'eo tiré de l'anglais "bird" et donc irreconnaissable par un anglophone qui prononce "beud"...

Un copain esperantiste m'avait parlé de cette tendance qu'on les esperantistes à prendre une racine dans leur langue quand il leur manque un mot en eo. Ainsi, un esperantiste allemand dira pour "birdo" "vogelo" et un esperantiste espagnol "avo"... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 12:53

Zeus a écrit:
A propos de décalage entre l'écriture et la prononciation de l'anglais, signalons l'incroyable "birdo" de l'eo tiré de l'anglais "bird" et donc irreconnaissable par un anglophone qui prononce "beud"...

Un copain esperantiste m'avait parlé de cette tendance qu'on les esperantistes à prendre une racine dans leur langue quand il leur manque un mot en eo. Ainsi, un esperantiste allemand dira pour "birdo" "vogelo" et un esperantiste espagnol "avo"... Mr. Green

S'il fait ça, il ne sera pas compris, sauf s'il s'agit d'un mot vraiment international (règle numéro 15) : on peut dire blogo (mot tiré de blog, qu'on peut dériver en blogi, bloga, bloge, blogema, blogumi, etc) ou rettaglibro, dans une tendance plus attachée à une langue plus authentique (ret'tag'libr'o, livre de jour réticulaire). Smile Cette tendance reste marginale, quand des espérantistes discutent avec des gens de même langue il y a un risque mais la langue n'est pas faite pour ça. Smile

Quand à birdo, l'anglais reconnaitra de vue son bird immédiatement, et le prononcera correctement s'il a appris la prononciation univoque de l'alphabet (en une heure c'est fait, avec la règle pour l'accent). D'ailleurs c'est pas un hasard, ceux qui ont un accent en espéranto sont souvent les anglais et les français. ;)
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:18

Pour en revenir au globiche/anglais. Mr. Green Il y a un aspect intéressant dans le fait d'apprendre une langue dominante. Si on s'imagine au service militaire, au bizutage, les anciens vous feront faire des pompes et des tas de trucs absurdes, qui leur sont épargnées, pour vous faire sentir leur domination et vous humilier. « Les rois de la terre aiment à se faire appeler "bienfaiteurs" par leurs sujets et à leur faire sentir leur domination, mais pour vous il ne doit pas en être ainsi. »

Quand on apprend une langue dominante, il y a quelque chose de semblable qui se passe. On revendique un status d'esclave, on dit : « J'apprends tout ceci pour communiquer. » On apprend des verbes irréguliers, des tournures idiomatiques, des mots qui ne sont pas dérivés de façon logique (weapon/disarmament), des doublets, des homonymes, dans le cas de l'anglais, chaque mot avec ses divers sens, sa graphie et son accent tonique, non pour communiquer (ces irrégularités sont dépourvues de valeur informative), mais parce que les anglosaxons sont les plus forts !

=> Quitte à simplifier la langue, le globiche devrait au moins éliminer ces aspects là, ce qu'à ma connaissance il ne fait pas : il se contente d'escamoter l'apprentissage en proposant une liste de mots, en reprenant la plupart des inconvénients de l'anglais, sans les avantages (accès à la vraie culture anglaise et étasunienne) !

Citation :
L'énorme difficulté de l'anglais tient à une foule d'incohérences qui n'apportent rien à la communication. Dans la majorité des langues qui s'écrivent avec un alphabet, il suffit de connaître quelques règles d'orthographe pour pouvoir écrire correctement un mot que l'on sait prononcer. En anglais, l'orthographe n'a rien de facile, et il faut apprendre la prononciation, notamment la place de l'accent, avec chaque mot. Le a ne se prononce pas de la même manière dans nation et national, ni le i dans wild et wilderness, alors que dans les deux cas le second dérive du premier. Le groupe ict se prononce d'une façon dans depict, d'une autre dans indict. Si la plupart des Occidentaux non anglophones prononcent mal sweatshirt et Reagan, c'est parce que rien ne permet de deviner comment les lettres ea vont se prononcer. La mise en mémoire de la prononciation et de l'orthographe de chaque nouveau mot appris représente pour tout élève d'anglais une somme d'énergie considérable. Le mot «aberrant» est justifié pour qualifier ce décalage entre écriture et prononciation, puisqu'il est absent de la plupart des langues et que cela n'affecte absolument pas la communication. À une époque où l'on tente de convaincre les populations des avantages de la rationalisation dans les entreprises, il est vraiment étrange de choisir pour communiquer, parmi toutes les langues disponibles, une langue où le rapport efficacité/coût est aussi défavorable.

Cette aberration-là n'en est qu'une parmi des dizaines de milliers. La règle veut qu'on forme le pluriel d'un nom en lui ajoutant un s. Mais le mot woman `femme', fait au pluriel, à l'écrit women (on a remplacé le a par e), et à l'oral /wim'n/ (on a remplacé le son `ou', écrit o, par le son `i', lui aussi écrit o). Ou considérons la négation. Dans la quasi-totalité des langues du monde la négation suit un modèle régulier, valable pour tous les verbes. En français, si on sait dire je ne sais pas, on peut appliquer la même structure aux autres verbes et dire je n'ai pas, je ne peux pas, je ne suis pas. En anglais, le modèle de I do not know `je ne sais pas' n'est pas applicable à un certain nombre d'autres verbes. On doit dire I am not `je ne suis pas', non I do not be. En plus, l'orthographe est aberrante ici aussi. `Je ne dois pas' s'écrit en trois mots : I must not, mais `je ne peux pas' en deux : I cannot. Quant à la négation des adjectifs et des substantifs, elle se fait dans la plupart des langues par un préfixe qui reste toujours lui-même, comme in- en français, un- en allemand, ne- en russe, bu- en chinois. En anglais, c'est tantôt in- (injustice, invisible), tantôt un- (unjust, unpleasant). Se rappeler que si `incapable' se dit unable, `incapacité' se dit inability, alors que dans le cas de unpleasant `désagréable', le préfice un- ne devient pas in- quand on passe de l'adjectif au nom - on dit unpleasantness - demande au cerveau une dépense d'énergie qui lui est épargnée dans presque toutes les autres langues.

Un autre aspect de l'anglais qui ajoute encore à l'effort à faire pour maîtriser la langue est son immense lexique. D'une part, il contient un nombre de synonymes dont se passent agréablement la plupart des langues. On ne maîtrise pas l'anglais si l'on ignore que `lire' se dit read, (9) mais aussi peruse, qu'à côté d'inevitable il y a unavoidable, à côté de menace, threat. D'autre part, il n'y a souvent aucun rapport de forme entre un mot et ce qui, dans l'immense majorité des autres langues, est un dérivé : comparez l'anglais tooth / dentist au français dent>dentiste, à l'allemand Zahn>Zahnartzt, à l'arabe asnân>tubîb al-asnân, au persan dandan > dandansaz, au japonais ha>haisha, au chinois ya >yayi, au malais gigi>doktor gigi. Comparer arme > désarmement (allemand : Waffe >Entwaffnung ; russe : oružie > razoruženie) à l'anglais weapon / disarmament. Il n'y a aucun rapport de forme entre year et annual, city et urban, moon et lunar (comparez avec l'Esperanto: jaro> jara, urbo > urba, luno > luna). Mémoriser toutes ces incohérences représente un effort d'autant plus décourageant que l'élève ne peut s'empêcher de comparer avec sa propre langue ; il se rend ainsi compte qu'elles ne sont nullement nécessaires pour qu'une langue puisse jouer le rôle qu'on attend d'elle : assurer une bonne intercompréhension. En outre, elles compliquent le travail de la mémoire. L'insertion de ces incohérences dans le cerveau exige la mise en place de réflexes conditionnés. Or, ceux-ci ne tardent pas à s'effilocher quand ils cessent d'être quotidiennement renforcés : il suffit d'un an ou deux hors d'un milieu anglophone pour que les formes sans lien mnésique se dissolvent et qu'une bonne partie de l'acquis linguistique devienne difficile à retrouver, ce qui empêche de parler couramment.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:27

Wàng a écrit:
Quand on apprend une langue dominante, il y a quelque chose de semblable qui se passe. On revendique un status d'esclave, on dit : « J'apprends tout ceci pour communiquer. » On apprend des verbes irréguliers, des tournures idiomatiques, des mots qui ne sont pas dérivés de façon logique (weapon/disarmament), des doublets, des homonymes, dans le cas de l'anglais, chaque mot avec ses divers sens, sa graphie et son accent tonique, non pour communiquer (ces irrégularités sont dépourvues de valeur informative), mais parce que les anglosaxons sont les plus forts !
Mais lorsqu'un breton, un corse, et un basque décident de ne pas utiliser la langue dominante, il s'agit du français. Donc utiliser l'anglais est pour eux un acte de rébellion et non de servilité.
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:33

http://www.esperanto-sat.info/article190.html

Quelques caractéristiques techniques à caractère général (les cas particuliers sont tout aussi intéressants Mr. Green )

Citation :
anglais :

Alphabet non phonétique de 26 lettres (46 phonèmes, 20 voyelles )

Prononciation chaotique, insaisissable ; impossibilité de fixer une norme

Accent d’intensité (ou « accent tonique ») indéfinissable, fixé par l’usage ; aucune norme ne peut être établie

Verbes irréguliers 283

Conjugaison : radical variable

Identification de la fonction grammaticale confuse ; nombreuses relations grammaticales inexprimées

Syntaxe rigide, ordre rigoureux des mots

Formation des mots dérivés [1] possibilités réduites : 5%

Indice d’agglutination [2] 0,30

Idiotisme innombrables

Homonymes très nombreux

Polysémies [3] très nombreuses [4]

Vocabulaire nécessaire à la compréhension d’un texte ordinaire [5] à 80-90% : 2000 mots à 99% : 7000 mots

Temps nécessaire pour atteindre un niveau de maîtrise correspondant à celui du baccalauréat [6] 1500 heures pour un francophone

espéranto :

Alphabet phonétique

Prononciation toute lettre se prononce et représente toujours le même son

Accent d’intensité toujours sur l’avant-dernière syllabe (la pénultième)

Verbes irréguliers aucun

Conjugaison : radical invariable

Identification de la fonction grammaticale claire et immédiate

Syntaxe : ordre des mots très souple

Formation des mots dérivés vastes possibilités

Indice d’agglutination 1

Idiotismes quasi inexistants

Homonymes quasi inexistants

Polysémies rares


Vocabulaire nécessaire à la compréhension d’un texte ordinaire à 80-90% 500 mots + 50 éléments à 99% 2000 mots

Temps nécessaire pour atteindre un niveau de maîtrise correspondant à celui du baccalauréat 150 heures pour un francophone


--------------------------------------------------------------------------------

[1] "Lingvistikaj aspektoj de Esperanto", Dr John C. Wells ; professeur de phonétique de la langue. anglaise à University College, Londres.

[2] "Lingvistikaj aspektoj de Esperanto", Dr John C. Wells ; professeur de phonétique de la langue. anglaise à University College, Londres.

[3] Edward Thorndike, pédagogue et éducateur américain renommé.

[4] 21 120 significations pour les 850 mots du vocabulaire de base.
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:35

Zeus a écrit:
Mais lorsqu'un breton, un corse, et un basque décident de ne pas utiliser la langue dominante, il s'agit du français. Donc utiliser l'anglais est pour eux un acte de rébellion et non de servilité.

C'est pas très malin : autant plonger dans la mare pour se protéger de la pluie. Je comprends le ressentiment de certains. Smile On nous vante les pays scandinaves comme bons en anglais : rien d'extraordinaire, chez nous les bretons, les basques et les corses parlent courrament le français. Mr. Green
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Zeus



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:36

Vous parlez curieusement du globish comme d'une langue codifiée qu'un conlanger aurair affiché sur le net.

Mais le globish est une créolisation de l'anglais par plusieurs usagers.

Et donc les irrégularités de l'anglais seront corrigées par des inventions telles que "tooth doctor" et "tooth maker" alors l'eo "dentisto" ne permet pas de savoir à priori s'il s'agit d'un dentiste ou d'un fabricant de prothèses dentaires.
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:38

Wàng a écrit:
Zeus a écrit:
Mais lorsqu'un breton, un corse, et un basque décident de ne pas utiliser la langue dominante, il s'agit du français. Donc utiliser l'anglais est pour eux un acte de rébellion et non de servilité.

C'est pas très malin : autant plonger dans la mare pour se protéger de la pluie. Je comprends le ressentiment de certains. Smile On nous vante les pays scandinaves comme bons en anglais : rien d'extraordinaire, chez nous les bretons, les basques et les corses parlent courrament le français. Mr. Green
Pourquoi "pas très malin" ? Pour un Breton, la langue dominante est le français et pour un Catalan le castillan. Comment pouvez-vous le nier ?

De plus votre formule est assez méprisante pour le breton.
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:42

Zeus a écrit:
Wàng a écrit:
Zeus a écrit:
Mais lorsqu'un breton, un corse, et un basque décident de ne pas utiliser la langue dominante, il s'agit du français. Donc utiliser l'anglais est pour eux un acte de rébellion et non de servilité.

C'est pas très malin : autant plonger dans la mare pour se protéger de la pluie. Je comprends le ressentiment de certains. Smile On nous vante les pays scandinaves comme bons en anglais : rien d'extraordinaire, chez nous les bretons, les basques et les corses parlent courrament le français. Mr. Green
Pourquoi "pas très malin" ? Pour un Breton, la langue dominante est le français et pour un Catalan le castillan. Comment pouvez-vous le nier ?

Je sais, les catalans refusent même de parler l'espagnol de castille aux français, préferant utuliser le français (et on veut nous faire croire que l'anglais est neutre et sera accepté par tous au niveau mondial !) Je veux dire que la colère et le ressentiment (légitime) est mauvaise conseillère. Il y a des militants pour la reconnaissance des langues régionales chez les espérantistes, et qui ne se trompent pas de combat. Smile L'anglais est une menace pour toutes les langues, y compris les langues régionales, comme le français l'a été et l'est encore pour le breton et l'occitan.

Wàng
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:49

L'anglais n'est utile qu'un niveau international, même chez les scandinaves.

Aussi bons anglophones que puissent être les gens, on se servira toujours de la langue locale chez l'épicier.

Pour que des langues locales disparaissent en un siècle, il faut une agression brutale come pour l'irlandais et les langues périphériques de l'oïl.
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:51

Zeus a écrit:
Vous parlez curieusement du globish comme d'une langue codifiée qu'un conlanger aurair affiché sur le net.

Mais le globish est une créolisation de l'anglais par plusieurs usagers.

Et donc les irrégularités de l'anglais seront corrigées par des inventions telles que "tooth doctor" et "tooth maker" alors l'eo "dentisto" ne permet pas de savoir à priori s'il s'agit d'un dentiste ou d'un fabricant de prothèses dentaires.

Ben exactement, le globiche est une marque déposée ! Ce que vous nommez, c'est le sabir continental, le petit blanc, le pidgin, ou anglais cassé. Il est inimaginable d'écrire tooth doctor dans un texte officiel (docteur des dents).

L'espéranto dentisto : la langue fonctionne par inclusion comme l'anglais, et non par exclusion comme le français. Dentisto peut effectivement avoir les deux sens dans l'absolu, mais pour dire fabriquant de prothèses dentaires, dans la pratique il précisera : dentfaristo, ou (dent)protezisto. De même celui (celle) qui est dans le poisson (fish'ist'o, fishistino pour les femmes) peut être fishkaptisto (pêcheur) ou fishvendisto (vendeur de poissons).

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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 13:53

Zeus a écrit:
L'anglais n'est utile qu'un niveau international, même chez les scandinaves.

Aussi bons anglophones que puissent être les gens, on se servira toujours de la langue locale chez l'épicier.

Pour que des langues locales disparaissent en un siècle, il faut une agression brutale come pour l'irlandais et les langues périphériques de l'oïl.

Malheurseusement non. Les linguistes pensent qu'en deux générations l'anglais (et la sous culture angloétasunienne des feuilletons et d'halloween) peut devenir la langue dominante en Suède et aux Pays-bas. Elle l'est déjà dans les universités (les langues sont folklorisées et vidées de leur vocabulaire scientifique) et sur les écrans de télé !

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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 14:06

Sur la Suède : un site passionnant ici : http://www.2-2.se/fr/index.html#toc

Citation :
Pourquoi la langue maternelle est-elle importante?

Ma langue, le suédois, n’est pas la seule concernée. La plupart des langues du monde le sont aussi, français inclus. Nous nous devons loyauté les uns les autres. La route vers un monde sans ou avec peu de langues est parsemée d'oppositions et d’angoisse sociale.

Nous connaissons aujourd’hui une colonisation du monde par la langue anglaise.

Ce n’est ni la faute des politiques ni des influences techniques et culturelles qui, au contraire, enrichissent notre monde. Pourtant, en raison de l’influence grandissante de l’anglais, cette langue est devenue une menace à l’encontre de notre langue suédoise et de notre culture suédoise. La plupart des linguistes suédois estiment que, dans quelques générations, l’anglais sera la langue dominante en Suède. Sa culture dominera également.

Des milliers de langues vont disparaître

Selon les chercheurs en langue, des milliers de langues sont appelées à disparaître dans les cent prochaines années.

Il est inquiétant, qu’en Suède, on préfère l’anglais au suédois dans certains contextes. Au cours des décennies passées, l’anglais s’est immiscé dans des propensions grandissantes dans la recherche et l’éducation supérieure, particulièrement en sciences naturelles, médecine et technologie.

Pertes de domaines

Devant la propagation de l’anglais en Suède, on a commencé à mettre en garde contre les «pertes de domaine linguistique», c'est-à-dire que tout le domaine concernant la science et la culture tend à disparaître.

S’agissant de la médecine, des mises en garde inquiétantes concernent:

l’utilisation d’ouvrages écrits en grande partie en anglais au cours des études de médecine,
les conférences voire la totalité des cours de médecine dispensées en anglais,
les thèses médicales presque toujours rédigées en anglais.
De manière générale, les thèses doctorales sont pour la plupart écrites en anglais. Un résumé en anglais d’une thèse en suédois est obligatoire alors que le résumé en suédois d’une thèse rédigée en anglais ne l’est pas.

Une langue peut s’éteindre

Que se passe-t-il quand une langue s’assèche et s’éteint? Lorsque nous cessons d’utiliser une langue dans un domaine scientifique, cette langue cesse de se développer comme moyen de communication dans ce domaine. Par exemple, aucun terme n’est créé pour identifier les nouveaux phénomènes. Si nous n’utilisons pas le suédois en recherche médicale par exemple, il sera de plus en plus difficile de parler et d’écrire en suédois sur les dernières avancées scientifiques même dans les cas où il est approprié de le faire. Il survient alors une perte de domaine – le suédois a cessé d’être une langue utile pour décrire en partie le savoir médical. Si cela continue, si, par exemple, les étudiants en médecine reçoivent un enseignement totalement en anglais, un domaine tout entier sera perdu pour le suédois.

Le Comité suédois de langue s’inquiète du fait que tous les « domaines» peuvent être vidés de suédois. Dans le monde bancaire, financier, informatique, IT comme dans la politique internationalisée, il est fréquent que des mots ou expressions suédoises manquent. Il n’est d’ailleurs pas rare que la recherche et l’éducation soient dirigées en anglais.

L’anglais a commencé à s’immiscer encore plus dans le cadre politique suédois suite à l’adhésion de la Suède à l'Union européenne. Sur de nombreux lieux de travail industriels ou commerciaux suédois, l’anglais est la langue du groupe, c'est-à-dire la seule langue écrite et parlée. Le suédois n’est pratiqué que lorsque deux suédois se retrouvent autour d’une tasse de café.

English native speaker

J’ai lu qu’on avait rassemblé 500 offres d’emploi parues dans des journaux belges où le profil recherché devait obligatoirement être « English native speaker», c'est-à-dire que la personne devait posséder l’anglais comme langue maternelle. De telles annonces sont parues dans d’autres pays européens, comme en Norvège.

On aboutit forcément à un affaiblissement du suédois comme langue de cohésion sociale.

Les pertes de domaine au profit de l’anglais auront pour conséquence de couper de grandes parties de la population du débat social démocratique et de la connaissance en général. Ces pertes causent des difficultés. Ainsi, on peut difficilement répandre la connaissance en dehors des groupes spécialisés. Il devient moins possible de contrôler la recherche scientifique et donc presque impossible de créer un débat nécessaire sur des questions particulières. Voulons-nous que les scientifiques du futur ne puissent participer aux débats écologiques ou sociaux dans leur propre pays du seul fait qu’ils sont incapables de partager leur savoir dans leur langue maternelle?

Les manipulations génétiques nous concernent tous
Le contact entre experts et profanes peut se trouver compliqué en l’absence de langage spécialisé en français. Il est important, pour vous, de langue française, de pouvoir débattre en français sur la génétique comme sur l’économie. Les opportunités des entreprises de bénéficier de nouvelles découvertes sont réduites si les connaissances sont communiquées dans une autre langue que le français.

Une langue à usage domestique

Si le suédois est perdu dans de nombreux domaines, les conséquences se feront ressentir sur la population suédoise. Nous pouvons nous retrouver dans une situation où l’anglais sera la langue publique (dans les écoles, au travail, dans les administrations…) alors que le suédois sera la langue domestique destinée aux rencontres informelles de tous les jours. La situation où coexistent une «langue haute» et une «langue basse» n’est pas inhabituelle. On la trouve entre autres dans de nombreux anciens pays coloniaux où l’ancienne langue coloniale est utilisée dans le cadre du système éducationnel alors que la langue maternelle parlée par les nationaux est différente. Les expériences connues par ces pays ne méritent pas d’être suivies. Au contraire, elles sont catégoriquement négatives: mauvais résultats dans l’éducation et tensions sociales.

Vous pensez sans doute que j’exagère mais je n’exagère vraiment pas.

Concurrencer ou mourir

L’appauvrissement insidieux qui connaît actuellement la langue suédoise finira par diviser la population entre ceux qui maîtrisent l’anglais et ceux qui ne la maîtrisent pas. Le suédois deviendra un obstacle puisqu’on ne l’utilisera plus comme une langue commune riche et unique. Notre démocratie s’en trouvera menacée. Le jour où nous réaliserons cela, il sera trop tard pour introduire l’espéranto. En effet, la seule mesure raisonnable sera alors de renforcer l’enseignement scolaire en anglais en partie puis en totalité afin que nous ne nous retrouvions pas à la traîne dans un monde de plus en plus compétitif et internationalisé. Ce qui importe c’est « concurrencer ou mourir» et le suédois ne pourra faire face à la concurrence de l’anglais. Si nous ne pouvons faire face à la concurrence colossale sur le marché mondial, nous ne pourrons pas conserver notre système développé de bien-être social. Nous ne pourrons pas plus faire face à la concurrence sur un marché mondial emprunt de technologie si nous ne maîtrisons pas l’anglais.

Apprendre le suédois importe peu

J’ai entendu des professeurs de langue dire que les parents portaient peu d’importance au fait que leurs enfants apprennent le suédois correctement, ce qui importait c’était que les enfants apprennent bien l’anglais. Dans un monde de plus en plus anglophone, il serait peut-être mieux pour nos enfants si tous les cours étaient dispensés en anglais dès l’école primaire.

Nous pourrions agir au sein de l'Union européenne avec plus de force si nous étions anglophones.

Une Union européenne anglophone pourrait, avec les Etats-Unis d’Amérique, le Canada et l’Australie, marginaliser la plupart des autres langues et finirait à la longue par aboutir à un monde totalement anglophone. Ce qui en soit pourrait contribuer à un monde meilleur puisque, comme je le crois, un monde où tous les hommes peuvent communiquer avec les autres est un monde meilleur.

Oppositions ethniques renforcées

Le passage du suédois à l’anglais ferait, à long terme, subir de dures tensions au peuple suédois. Les fossés sociaux et les oppositions ethniques se renforceraient. Nous développons des connaissances et des expériences grâce à la langue. Un changement de langue entraînerait donc de graves pertes de connaissances ce qui, dans le long terme, nous empêcherait d’être reconnus internationalement.

Afin d’obtenir des résultats, les chercheurs doivent chercher dans leur langue maternelle et s’en remettre ensuite à un traducteur. On est plus doué dans sa langue maternelle. Voir l’article de Sydsvenska Dagbladet du 13 septembre 2003 où les représentants du Comité suédois de langue (Svenska Språknämnden) et de l’Académie suédoise (Svenska Akademien) s’expriment sur le sujet.

Nous devons choisir une langue aujourd’hui car il sera trop tard demain. Nous devons savoir ce qui se passe et prendre en main notre propre destin. Une Union européenne ne fonctionnera pas bien avec 24 langues officielles. Les dépenses de traduction et d’interprétation seront irrationnelles et il est purement fantaisiste de penser qu’il y a suffisamment de moyens économiques et humains pour traduire toutes les réunions et documents dans toutes les langues. Dire oui à une Union européenne à 24 langues officielles est dire oui à un monde de plus en plus dominé par l’anglais et la culture anglaise. Cela revient à nier une Europe multiculturelle.
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 14:09

Zeus a écrit:
Wàng a écrit:
Feliĉan Paskon en Kristo Resurektinta !

C'est ainsi que l'on apprend que le pape utilise l'esperanto pour proférer des hérésies.

Car, d'après les Actes, c'est Dieu qui a ressuscité le Christ d'entre les morts et non le Christ qui s'est ressuscité lui-même.

Et dans ce cas, il aurait fallu utiliser un participe passif : resurektita

Euh ... Zeusounet...

Jésus Christ EST DIEU... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 14:13

Zeus a écrit:
L'anglais n'est utile qu'un niveau international, même chez les scandinaves.

Même pas (cf ONU avec 6 langues officielles, interprétation simultanée, interprètes, UE avec 23 langues) : dans les conversations privées il est souvent utilisé par Chirac, mais ce Chirac veut toujours avoir un interprète près de lui pour ne pas qu'une ambiguité déclenche une guerre nucléaire. Mr. Green Et le peuple, il n'a qu'à se démerder avec le petit blanc. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Jeu 19 Avr 2007, 18:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Euh ... Zeusounet...

Jésus Christ EST DIEU... Mr.Red
Cela dépend des textes. Il est dieu pour Marc mais pas pour Luc.

Et il paraîtrait que les Actes sont de Luc (c'est contestable mais peut-être pas pour certains passages).
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Lun 23 Avr 2007, 11:34

J'aimerais éclairer à l'aide de l'Histoire un aspect de la réalité un petit peu différent des valeurs d'opportunisme bêbête (le même qui poussait à apprendre l'allemand en 1940) qui ont valeur de dogme aujourd'hui. Il s'agit de prendre les leçons du passé. Tout le monde sait que lorsque une langue nationale devient hégélonique dans une partie du monde, les autres finissent par disparaitre petit à petit, et cela entraine et entretient un immense retard pour le peuple en question.

Or personne ne peut savoir ce qui se passera dans 10 ou 20 ans : par exemple en 1983 (à part quelques uns) personne ne savait que 8 ans plus tard l'URSS n'existerait plus !

Le système métrique a vu le jour il y a plus de deux siècles et a mis très longtemps pour s'imposer en dépit de sa supériorité : d'ailleurs les Etats-Unis s'accrochent toujours au système « impérial ». Pragmatisme ? Qui oserait prétendre qu'il est plus facile de mesurer en pouces, pieds, coudées et stades aujourd'hui ?

Le système de numération en chiffres arabo-indiens, avec le zéro, de même, a été fortement combattu en son temps sur plusieurs siècles (taxé parfois de diablolique) avant de l'emporter grâce à son immense supériorité intrinsèque sur les chiffres romains. A l'époque les gens « réalistes » comptaient en chiffres romains, et les savants pouvaient multiplier entre eux MDCCCLXXVI par CIV, opération aujourd'hui à la portée d'un enfant de 8 ans. Mr. Green (remarque, c'est du même ordre que de s'acharner à utiliser des langues nationales pour la communication interantionale, et le bénéfice de l'espéranto serait comparable)

Quand l'informatique a été inventée, il a aussi fallu faire face à des changements coûteux qui se sont très facilement amortis par la suite.

La vérité est que l'esprit humain oppose toujours une forte résistance psychologique à toutes les inovations qui ne sont pas purement techniques ni conventionnelles. Pourquoi ?

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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Lun 23 Avr 2007, 12:59

Wàng a écrit:
les savants pouvaient multiplier entre eux MDCCCLXXVI par CIV, opération aujourd'hui à la portée d'un enfant de 8 ans.
La plupart des savant étaient grecs et n'utilisaient pas ce système mais la méthode grecque qui utilise des rangs.
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Lun 23 Avr 2007, 13:24

Zeus a écrit:
Wàng a écrit:
les savants pouvaient multiplier entre eux MDCCCLXXVI par CIV, opération aujourd'hui à la portée d'un enfant de 8 ans.
La plupart des savant étaient grecs et n'utilisaient pas ce système mais la méthode grecque qui utilise des rangs.

C'était certainement beaucoup plus simple. Mr. Green Et c'est vrai qu'en France, au Xème siècle, tous étaient grecs. Mr. Green
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Zeus



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Lun 23 Avr 2007, 14:13

Ils faisaient leurs comptes avec des abaques, ce qui n'induit pas un raisonnement très éloigné.

La plupart des gens étaient illettrés et le parchemin était coûteux.

Quand un berger compte ses brebis et note le résultat par des entailles sur un bâton, il n'utilise pas le système latin mais se rapproche du système grec.
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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Lun 23 Avr 2007, 19:13

Zeus a écrit:
Ils faisaient leurs comptes avec des abaques, ce qui n'induit pas un raisonnement très éloigné.

La plupart des gens étaient illettrés et le parchemin était coûteux.

Quand un berger compte ses brebis et note le résultat par des entailles sur un bâton, il n'utilise pas le système latin mais se rapproche du système grec.

Oui, je pense aussi qu'on devrait revenir aux bons vieux bouliers, cher Zeus. ;) Mr.Red
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Zeus



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MessageSujet: Re: Un deuxième pape espérantiste !   Lun 23 Avr 2007, 20:15

Il y a quelques années, une société voulant vendre ses calculettes à Hong Kong organisa une démonstration de rapidité opposant un jeune commerçant muni de sa calculette à un vieux boutiquier muni de son boulier.

Ce fut le vieillard qui gagna.
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Un deuxième pape espérantiste !
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