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 Pour info/ sources du Christianisme

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:01

Zeus a écrit:

Si je n'ai pas assez argumenté, cela vous fera moins d'arguments à réfuter.
Allez-y. Je vous en prie.
Oui, mais si j'ai moins d'arguments à réfuter, vous aurez moins d'occasion de progresser !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:03

Vous dites des sottises : personne n'a parlé d'Astérix avant Goscinny mais cela n'en fait pas un contemporain de Goscinny.

De même, la légende de la papesse Jeanne n'a pas été inventée à l'époque à laquelle on place son pontificat.

Eusèbe dit que Paul est mort à Rome. Qui l'a dit avant lui ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:04

Zeus a écrit:

Ca, c'est de la blague comme l'a démontré Hyam Maccoby.
Lisez ce qu'a écrit Copernic là-dessus.
Là je reste pantois ! Si Copernic l'a dit !!!!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:05

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Si je n'ai pas assez argumenté, cela vous fera moins d'arguments à réfuter.
Allez-y. Je vous en prie.
Oui, mais si j'ai moins d'arguments à réfuter, vous aurez moins d'occasion de progresser !
Donc vous savez réciter votre catéchisme et ce qui disent vos visionnaires mais vous ne savez pas réfléchir.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:06

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Ca, c'est de la blague comme l'a démontré Hyam Maccoby.
Lisez ce qu'a écrit Copernic là-dessus.
Là je reste pantois ! Si Copernic l'a dit !!!!
Si Copernic a fait un bon exposé, je le cite.

Mais rien ne vous empêche d'essayer de réfuter cet exposé.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:07

Zeus a écrit:

Eusèbe dit que Paul est mort à Rome. Qui l'a dit avant lui ?
Ben, lui-même, dans ses épîtres de captivité.
Après çà lui a été difficile de parler.
Que quelques années plus tard ce fait, connu de tous, soit consigné me semble normal.
Il n'y a que Chateaubriand à avoir écrit ses mémoires d'outer-tombe !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:08

Zeus a écrit:

Mais rien ne vous empêche d'essayer de réfuter cet exposé.
Ce coup-là vous l'avez tellement fait ! C'est le procédé oratoire de ceux qui n'ont rien à dire !
Soyaons sérieux SVP !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:09

Paul écrit qu'il est mort à Rome ? Voyez-vous ça ! Où donc ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:10

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Mais rien ne vous empêche d'essayer de réfuter cet exposé.
Ce coup-là vous l'avez tellement fait ! C'est le procédé oratoire de ceux qui n'ont rien à dire !
Soyaons sérieux SVP !
Toujours prêt à fuir, n'est-ce pas ?

Voilà ce que c'est de lire n'importe quoi sans réfléchir.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:11

Zeus a écrit:

Donc vous savez réciter votre catéchisme et ce qui disent vos visionnaires mais vous ne savez pas réfléchir.
J'avoue que vous parlez d'expert. Malheureusement je n'ai pas, sur cette file, convoquée de visionanaires. Soyez honnête !
Par contre je me suis tapé une liste importante de notices.
Cela ne vous sert à rien, mais moi cela enrichie les 1.000 pages de commentaires que j'ai déjà publiées sur mon site.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:11

Zeus a écrit:
Paul écrit qu'il est mort à Rome ? Voyez-vous ça ! Où donc ?
Je récapépète : dans les épîtres de la captivité.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:13

Zeus a écrit:
Toujours prêt à fuir, n'est-ce pas ?

Voilà ce que c'est de lire n'importe quoi sans réfléchir.
Pensez-vous nonnêtement que je fuis ou ai fui la discussion.
Je ne suis ni mûré dans la mutisme, ni enfermé dans quelques phrases sans suite.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:13

Vous avez cité Valtorta et Emerich.

Moi, au moins, je vous lis.

Alors lisez-moi et réfutez-moi.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:14

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Paul écrit qu'il est mort à Rome ? Voyez-vous ça ! Où donc ?
Je récapépète : dans les épîtres de la captivité.
Citation ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:15

Zeus a écrit:
Vous avez cité Valtorta et Emerich.
Moi, au moins, je vous lis.
Alors lisez-moi et réfutez-moi.
Tiens j'aurai oublié de citer Maria d'Agreda ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:16

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Toujours prêt à fuir, n'est-ce pas ?

Voilà ce que c'est de lire n'importe quoi sans réfléchir.
Pensez-vous nonnêtement que je fuis ou ai fui la discussion.
Je ne suis ni mûré dans la mutisme, ni enfermé dans quelques phrases sans suite.
Parfait. Vous trouverez sans difficulté mon message contenant le raisonnement sur la datation des Epîtres. Réfutez le donc.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:18

Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Paul écrit qu'il est mort à Rome ? Voyez-vous ça ! Où donc ?
Je récapépète : dans les épîtres de la captivité.
Citation ?
Oh l'expert ! Faut vraiment vous mâcher le travail.
Les épîtres de la captivité sont :
Celle aux colossiens
Celle aux éphésiens
Celle à Philémon
Celle aux philippiens.
Tout cela pendant qu'il jouissait du custodia militaris au titre de citoyen romain.
Franchement : avez-vous étudier la question ? (à part Justin, bien sûr et rationalisme.org ?)
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:19

Zeus a écrit:
Parfait. Vous trouverez sans difficulté mon message contenant le raisonnement sur la datation des Epîtres. Réfutez le donc.
Franchement, vous vous prenez pour qui ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:21

Pour un passionné de religions. Et vous ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:23

Zeus a écrit:
Pour un passionné de religions. Et vous ?
Non pour un mec vulgaire qui traite, sur un autre file, les gens de cons qui se masturbent !
Spécialiste de quoi !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:29

Et je vous ai répondu sur cet autre fil que si vous allez prêcher là-bas, vous finirez par être d'accord avec moi.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:31

Zeus a écrit:
Et je vous ai répondu sur cet autre fil que si vous allez prêcher là-bas, vous finirez par être d'accord avec moi.
Je vous ai répondu sur l'autre file que j'avais suffisemment à faire avec l'abîme de vulgarité et de mépris que vous représentiez.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:34

Zeus a écrit:
Parce que ce n'est pas mépriser les autres que d'être persuadé de détenir la vérité au point de refuser de discuter les raisonnements qu'on vous oppose ?

La paille et la poutre, c'est dans quel bouquin, déjà ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:37

Zeus a écrit:
Zeus a écrit:
Parce que ce n'est pas mépriser les autres que d'être persuadé de détenir la vérité au point de refuser de discuter les raisonnements qu'on vous oppose ?
La paille et la poutre, c'est dans quel bouquin, déjà ?
Comme je vous l'ai dit sur l'autre file : vulgaire, méprisant ... et limité.
Monsieur l'expert, faites-moi l'aumône d'UN raisonnement
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:40

Zeus a écrit:
VexillumRegis a écrit:
Question à Zeus.

Vous dites sans l'ombre d'une hésitation que Paul est du IIème siècle. Sur quels travaux scientifiques vous basez-vous pour étayer cette affirmation ?

Merci.

- VR -
Sur le simple fait qu'il dit vivre à la fin des temps.

Or il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité.

Donc si Paul et d'autres chrétiens avaient voulu propager leur doctrine avant 70, les Juifs leur auraient objecté Ezéchiel et ils auraient imaginé une réfutation quelconque, comme les Evangiles en sont remplies.

Or on ne trouve aucune trace de ce genre d'objection.

Donc le Temple avait déjà été détruit.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:43

Zeus a écrit:

Sur le simple fait qu'il dit vivre à la fin des temps.
Or il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité.
Donc si Paul et d'autres chrétiens avaient voulu propager leur doctrine avant 70, les Juifs leur auraient objecté Ezéchiel et ils auraient imaginé une réfutation quelconque, comme les Evangiles en sont remplies.
Or on ne trouve aucune trace de ce genre d'objection.
Donc le Temple avait déjà été détruit.
A celui-là est du réchauffé de chez réchauffé, il n'a pas tenu à la cuisson : un autre ? un vrai ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:50

Vous aviez répondu que pour Paul Jésus était le Temple et je vous ai demandé comment il pouvait prêcher aux Juifs "Jésus est le Temple parce qu'il me l'a dit sur la route de Damas" ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:58

Zeus a écrit:
Vous aviez répondu que pour Paul Jésus était le Temple et je vous ai demandé comment il pouvait prêcher aux Juifs "Jésus est le Temple parce qu'il me l'a dit sur la route de Damas" ?
Je récapépète après avoir récapépéter plusieurs fois.
Le Temple annoncé par Ezechiel c'est le Christ. Il le dit lui-même "détruisez ce Temple ..."
Paul, notamment dans sa première épître aux corinthiens, développe cela. L'Eglise est le corps du Christ ressucité, présent dans le monde.
Je fais bref.
Quand avoir dit que Jésus avait dit sur le chemin de Damas, qu'il est leTemple cela m'étonnerait. Il a dit "Je suis Jésus que tu persécutes", mais votre lapsus est intéressant !
Franchement, ne vous ai-je pas dit deux fois (au moins) cela déjà ? Il a même fallu que je vous pointe le lien vers 1Corinthiens. C'est dire !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 22:12

Zeus a écrit:
Zeus a écrit:
VexillumRegis a écrit:
Question à Zeus.

Vous dites sans l'ombre d'une hésitation que Paul est du IIème siècle. Sur quels travaux scientifiques vous basez-vous pour étayer cette affirmation ?

Merci.

- VR -
Sur le simple fait qu'il dit vivre à la fin des temps.

Or il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité.

Donc si Paul et d'autres chrétiens avaient voulu propager leur doctrine avant 70, les Juifs leur auraient objecté Ezéchiel et ils auraient imaginé une réfutation quelconque, comme les Evangiles en sont remplies.

Or on ne trouve aucune trace de ce genre d'objection.

Donc le Temple avait déjà été détruit.


Votre "Raisonnement" est du vent:

1° Une interprétation contestable d'un texte de l'Ecriture venant d'Ezéchiel.

2° Une application contestable de ce texte à une pensée du NT.

3° Une conclusion qui se prétend historique.

C'est du vent car le Temple signifie plein de choses dans l'Ecriture: parfois celui de Jérusalem, parfois le corps du Christ, parfois le corps de l'homme, parfois la vie éternelle.

_________________
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 22:12

Très bien.

Et comment le pharisien Paul peut-il décréter que le Temple est Jésus et non plus celui d'Hérode ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est duvent:

1° Une interprétation contestable d'un texte de l'Ecriture venant d'Ezéchiel.

2° Une application contestable de ce texte à une pensée du NT.

3° Une conclusion qui se prétend historique.

C'est du vent car le Temple signifie plein de choses dans l'ecriture: parfois celui de Jérusalem, parfois le corps du Christ, parfois le corps de l'homme, parfois la vie éternelle.
Ce qui est du vent, c'est d'écarter sans réfuter.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 22:16

Zeus a écrit:

Ce qui est du vent, c'est d'écarter sans réfuter.
Alors vous êtes Neptune
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 22:21

Cher Zeus,

Franchement, je suis fatigué. (Et Valtortiste aussi). On tourne en rond. On répond à du vent par du vent.

Vous posez par exemple cette question à manger du foin tant un débutant en théologie saurait répondre.

Citation :
Et comment le pharisien Paul peut-il décréter que le Temple est Jésus et non plus celui d'Hérode ?

Mais si vous étiez un débutant, je vous répondrais avec patience. Le problème est que vous faites l'exégète.

La réponse est simple: l'image du corps de l'homme comme "TEMPLE DE DIEU", ou du "corps de Jésus" comme vrai Temple est un des enseignements fondamentaux de Jésus. Et là, je vous invite à lire les QUATRE évangiles...

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 22:43

Cher Zeus,

Zeus a écrit:
Eusèbe dit que Paul est mort à Rome. Qui l'a dit avant lui ?
Deux témoignages antérieurs à Eusèbe peuvent être avancés (et je ne prétends pas être exhaustif) :

Tertullien, De la prescription des hérétiques :

- XXIV : C'est à ceux qui jugent les Apôtres à peser toutes ces considérations : du moins on accordera que Pierre et Paul furent réunis dans le martyre.

- XXXVI : Heureuse Eglise [celle de Rome], dans le sein de laquelle les Apôtres ont répandu toute leur doctrine avec leur sang, où Pierre est crucifié comme son maître, où Paul est couronné comme Jean-Baptiste, d'où Jean l'Evangéliste, sorti de l'huile bouillante sain et sauf, est relégué dans une île! Voyons donc ce qu'a appris et ce qu'enseigne Rome, et en quoi elle communique particulièrement avec les Eglises d'Afrique.

Apologétique :

- V : Consultez vos annales, vous verrez que Néron le premier tira le glaive des Césars contre la secte des Chrétiens qui s'élevait particulièrement à Rome.

- XXI : Les apôtres, fidèles à leur mission, se partagèrent l'univers, et après avoir beaucoup souffert des Juifs soulevés contre la religion du Christ, avec ce courage et cette confiance que donne la vérité, ils répandirent le sang chrétien à Rome durant la persécution de Néron.

Irénée, Contre les Hérésies, III, 1 : Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Evangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Eglise. Après la mort de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre.

Ces deux témoignages confirment plus qu’ils n’infirment la haute vraisemblance des témoignages rapportées par Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique (II, 25). Vraisemblance encore accrue lorsque l’on sait qu’aucune Eglise hormis celle de Rome n’a jamais revendiquée avoir été le lieu des martyrs de Pierre et de Paul.

Cordialement en Jésus Ressuscité,

- VR -
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 22:51

Merci VR pour l'étude documentaire !
bien construite et prcise avec les références.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 00:43

.

Cher Arnaud

Il me semble que ce sont les contradictions entre les évangiles et aussi celles ente les épîtres de Paul et les actes qui sont preuves d’une authenticité ( et/ou d’une probité de ceux qui recueillirent ).

Personne ne s’est mis en devoir des rendre tout cela cohérent et ce par respect pour ce qui devait bien sembler avoir une authenticité . D’une source déjà cachée provenaient des témoignages divers , de divers style , mais au mot près on gardait .

Des textes ,et il y en eu bien de premiers, parvinrent par divers chemins ,parfois par fragments , le travail d’écartement , de reconnaissance et admission de certains textes dans le corpus canonique nous reste obscur, mais on perçoit encore très bien qu’un certain esprit de ce qui était compris comme du plus proche du christianisme permettait de garder ou d’ écarter .
De garder nonobstant les contradictions .

Il faut bien qu’il y ait eu une raison majeure dans la présence de textes assez différents pour ne pas vouloir mixer abusément . On na pas été tenté de faire un seul évangile au moment des choix de textes canoniques .

. Il a bien fallu se déterminer pour écarter certains apocryphes Il devait y avoir de bonnes raisons pour ne retenir que ces quatre textes ( les évangiles ) au mot près , sans rien gommer sans ajouter sans prétendre à construire un récit doré , apologétique , unifié . C’est donc dans les contradictions , les vides , les imprécisions que gît la preuve d’une certaine authenticité .


Certains viennent nous dire ici qu’ils auraient mieux fait le travail !
Mais ce travail n’est pas réalisable par d’autres que par ceux qui l’on fait puisque c’ est eux qui percevaient le sens , le sens de ce qui pouvait être recueilli.

polaire
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 02:20

Zeus a écrit:
Très bien.

Et comment le pharisien Paul peut-il décréter que le Temple est Jésus et non plus celui d'Hérode ?

Ce n'est pas Paul qui le décrète, mais comme vous l'a fait remarquer Valtortiste, Jésus lui-même dit QU'IL est le Temple. Détruisez le Temple et en trois jours je le rebâtirai. Zeus, vous devrier avoir une lecture moins littérale. Peut-être seriez-vous plus objectif dans vos raisonnements et éviteriez ainsi de tirer des conclusions hâtives sur des sujets qui méritent beaucoup plus d'attention et de réflexion que la surface ne le laisse paraître.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 02:48

Lorsqu'ils construisent des pyramides ou des églises, ces temples sont des copies.


Le temple c'est le corps qui protège l'âme.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 03:09

Cher Vexillum Regis,

Vous me permettrez tout de même de remettre ces textes dans l’ordre chronologique.

VexillumRegis a écrit:
Irénée, Contre les Hérésies, III, 1 : Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Evangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Eglise. Après la mort de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre.

Ici, ils ne sont pas encore morts de mort violente, comme dans les Actes dont Irénée est le premier à mentionner l’existence.

VexillumRegis a écrit:

Tertullien, De la prescription des hérétiques :
XXXVI : Heureuse Eglise [celle de Rome], dans le sein de laquelle les Apôtres ont répandu toute leur doctrine avec leur sang, où Pierre est crucifié comme son maître, où Paul est couronné comme Jean-Baptiste, d'où Jean l'Evangéliste, sorti de l'huile bouillante sain et sauf, est relégué dans une île! Voyons donc ce qu'a appris et ce qu'enseigne Rome, et en quoi elle communique particulièrement avec les Eglises d'Afrique.
Là, d’accord. Mais il n’est pas écrit que cela se passait sous Néron dont le nom n’est pas dans texte : http://www.tertullian.org/french/depraescriptione.htm

Citation :
Apologétique :

- V : Consultez vos annales, vous verrez que Néron le premier tira le glaive des Césars contre la secte des Chrétiens qui s'élevait particulièrement à Rome.

- XXI : Les apôtres, fidèles à leur mission, se partagèrent l'univers, et après avoir beaucoup souffert des Juifs soulevés contre la religion du Christ, avec ce courage et cette confiance que donne la vérité, ils répandirent le sang chrétien à Rome durant la persécution de Néron.

http://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm

XXI 25. Quant aux disciples, se répandant par le monde, ils obéirent au précepte de leur Maître divin; après avoir, eux aussi, beaucoup souffert des Juifs persécuteurs, confiants dans la vérité, ils finirent par semer avec joie le sang chrétien à Rome, pendant la cruelle persécution de Néron.

Là, c’est le contraire : Néron persécute des chrétiens, mais aucune célébrité n’est citée.

Citation :
Ces deux témoignages confirment plus qu’ils n’infirment la haute vraisemblance des témoignages rapportées par Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique (II, 25). Vraisemblance encore accrue lorsque l’on sait qu’aucune Eglise hormis celle de Rome n’a jamais revendiquée avoir été le lieu des martyrs de Pierre et de Paul.
Pas tout à fait.

1 – C’est Eusèbe qui semble avoir fait un raccourci à partir de ces textes.
2 – Tertullien a inventé le rapport de Pilate et la lettre de Pline. Pourquoi serait-il plus fiable pour le reste ?
3 – Irénée dans sa Démonstration de la prédication apostolique (§ 74), place la mort de Jésus sous Claude (41-54) et l’évêque Alexandre de Jérusalem la place sous Néron.
Pourquoi rejeter ceci et garder la mort de Pierre sous Néron ?
4 – Pour quel motif Pierre aurait-il été mis à mort par Néron ? Parce que par ses prières il fit choir Simon le Mage qui était en train de voler au dessus de Rome… Cui ! Cui ! Cui !
Donc pour croire à l’exécution de Pierre, il faut croire aux miracles de Simon le Mage.
Or certains écrivent ici qu’ils croient aux miracles chrétiens et pas aux autres…
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 03:13

Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:
Très bien.

Et comment le pharisien Paul peut-il décréter que le Temple est Jésus et non plus celui d'Hérode ?

Ce n'est pas Paul qui le décrète, mais comme vous l'a fait remarquer Valtortiste, Jésus lui-même dit QU'IL est le Temple. Détruisez le Temple et en trois jours je le rebâtirai. Zeus, vous devrier avoir une lecture moins littérale. Peut-être seriez-vous plus objectif dans vos raisonnements et éviteriez ainsi de tirer des conclusions hâtives sur des sujets qui méritent beaucoup plus d'attention et de réflexion que la surface ne le laisse paraître.
Mais Paul ne sait rien des paroles de Jésus.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 03:26

Zeus a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:
Très bien.

Et comment le pharisien Paul peut-il décréter que le Temple est Jésus et non plus celui d'Hérode ?

Ce n'est pas Paul qui le décrète, mais comme vous l'a fait remarquer Valtortiste, Jésus lui-même dit QU'IL est le Temple. Détruisez le Temple et en trois jours je le rebâtirai. Zeus, vous devrier avoir une lecture moins littérale. Peut-être seriez-vous plus objectif dans vos raisonnements et éviteriez ainsi de tirer des conclusions hâtives sur des sujets qui méritent beaucoup plus d'attention et de réflexion que la surface ne le laisse paraître.
Mais Paul ne sait rien des paroles de Jésus.

Je doute fort qu'à Jérusalem personne ne lui ait parlé de Jésus.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 03:27

Je doute fort que dans ses Epîtres vous trouviez une seule parole de Jésus...
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 03:43

Zeus a écrit:
Je doute fort que dans ses Epîtres vous trouviez une seule parole de Jésus...

Ce n'est pas parcequ'il ne cite pas directement Jésus lui-même, qu'il ignore qui il était. D'ailleurs, est-ce que l'historicité des faits est un élément capital de la foi? Non. Que l'existence historique de Jésus soit exacte ou non ne change rien. Qu'il soit mort à 33 ans ou 50 ans ne change rien non plus. La foi ne se décrète pas en fonction de faits historiquement et archéologiquement vérifiables. On croit ou on ne croit pas. La Foi n'est pas du domaine de la raison. C'est votre rationalisme qui vous égare Zeus.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 06:24

Valtortiste91 a écrit:
Merci VR pour l'étude documentaire !
bien construite et prcise avec les références.

Et surtout elle vient prouver une fois de plus que les "études" de Zeus sont du vent.

Il prétend raisonner. Il avait conclu que la mort de Paul à Rome était une invention du III° siècle puisque etc.

Et il suffit d'un texte oublié pour que son "raisonnement" s'écroule.

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 07:41

Paul, à la différence de notre expert auto-proclamé, discutait directement avec le Patron, comme il est dit dans la première épître aux corinthiens qu'il (notre expert auto-proclamé) était supposé avoir lu et relu :
Citation :
5 (Jésus) est apparu à Céphas, puis aux Douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois-la plupart d’entre eux demeurent jusqu’à présent et quelques-uns se sont endormis-
7 ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à l’avorton.
------------
Pour les paroles de Jésus, (qui selon l'expert auto-proclamé ne seraient pas présentes) il y en a de très belles de rapportées dont : "Je suis Jésus que tu persécutes" ou "Va, ma grâce te suffit".
Si la première montre la puissance du coeur sacré de Jésus,
la deuxième est la consolation du disciple qui s'interroge sur son imperfection et son inefficacité.
C'est dire qu'il y a des experts qui à cause de leur perfection pourront difficilement suivre Jésus (in cauda venenum)


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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 09:43

Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Paul écrit qu'il est mort à Rome ? Voyez-vous ça ! Où donc ?
Je récapépète : dans les épîtres de la captivité.
Citation ?

Citation :
Son arrestation est consécutive au fait d'avoir introduit un païen dans le sanctuaire de Jérusalem ou à sa présence elle-même, ce qui était passible de mort selon la loi juive, mais son état de citoyen romain a empêché qu'il ne soit livré au Sanhédrin et embarrassé les deux procurateurs qui se sont succédés en Judée, et ont fait traîner l'affaire, de même que la juridiction impériale devant qui il demanda à comparaître[2]. La fin de sa vie reste obscure : les Actes des Apôtres se terminent brusquement sur l'indication qu'il est resté deux ans à Rome en liberté surveillée. Il serait mort en 64 lors de la persécution des chrétiens ordonnée par Néron, à moins que, relâché, il ait continué ses activités missionnaires avant d’être de nouveau arrêté, ramené à Rome puis décapité en 67.

Vie de Paul selon les textes antiques

Citation :
« On raconte que, sous son règne, Paul eut la tête coupée à Rome même […] » (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, II, XXV, 5)


Eusèbe de Césarée
en grec ancien Εὐσέϐιος, en latin Eusebius Pamphili (vers 265–339) est un évêque, un théologien et un historien de l'Église du début du IVe siècle. Il n'est pas reconnu comme un Père de l'Église mais ses écrits historiques ont une importance capitale pour trois siècles de l'histoire chrétienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eus%C3%A8be_de_C%C3%A9sar%C3%A9e


Citation :
...il rencontra une, matrone nommée Plantille ou Lémobie, d'après saint Denys (peut-être elle avait deux noms). Cette dame se mit à pleurer et à se recommander aux prières de saint Paul qui lui dit : « Va, Plantille, fille du salut éternel, porte-moi le voile dont tu te couvres la tête, je m’en banderai les yeux et ensuite je te le remettrai. » Et comme elle le lui donnait, les bourreaux se moquaient d'elle en disant: « Qu'as-tu besoin de donner à cet imposteur et à ce magicien un voile si précieux que tu perdras ? » Paul étant donc venu au lieu de l’exécution, se tourna vers l’Orient et pria très longtemps dans sa langue maternelle, les mains étendues vers le ciel et en versant des larmes, il rendît grâces. Ensuite, ayant dit adieu aux frères, il se banda les yeux avec le voile de Plantille; puis ayant fléchi les deux genoux en terre, il présenta le cou et fut ainsi décollé. Au moment où sa tête fut détachée du corps, (201) il prononça distinctement en hébreu: « Jésus-Christ » ; nom qui avait été d'une grande douceur pour lui dans sa vie et qu'il avait répété si souvent. On dit en effet que, dans ses Epitres, il répéta Christ, ou Jésus, ou l’un et l’autre ensemble. cinq cents fois. Du lait jaillit du corps mutilé jusque sur les habits d'un soldat * ; ensuite le sang coula : une lumière immense brilla dans l’air et une odeur des plus suaves émana de son corps.

Saint Denys dans son épître à Timothée s'exprime ainsi sur la mort de saint Paul : « A cette heure pleine de tristesse, mon frère chéri, quand le bourreau dit à saint Paul : « Prépare ton cou », alors le bienheureux apôtre leva les. yeux au ciel, se munit le front et la poitrine du signe de la croix et dit : « Mon Seigneur J.-C., je remets mon esprit entre vos mains.» : et alors sans tristesse et sans contrainte, il présenta le cou et reçut la couronne. » Au moment où le bourreau frappait et tranchait la tête de Paul, ce bienheureux, en recevant le coup, détacha le voile, et reçut son propre sang dans ce voile, le lia, le plia et le rendit à cette femme. Et quand le bourreau fut revenu, Lémobie lui dit : « Où as-tu laissé mon maître Paul? » Le soldat répondit : « Il est étendu là-bas avec son compagnon, dans la vallée du Pugilat, hors de la ville ; et sa figure est couverte de ton voile. » Or, Lémobie répondit : « Voici que Pierre et Paul viennent d'entrer à l’instant, revêtus d'habits éclatants, portant sur la tête des couronnes brillantes et rayonnantes de umière. » Alors elle leur montra le voile tout ensanglanté : ce qui donna lieu à, plusieurs de croire au Seigneur et de se faire chrétiens (saint Denys).



* Ce fait est rapporté par Grégoire de Tours.
ABBAYE SAINT BENOIT
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 15:35

Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:
Je doute fort que dans ses Epîtres vous trouviez une seule parole de Jésus...
Ce n'est pas parcequ'il ne cite pas directement Jésus lui-même, qu'il ignore qui il était.
Son Jésus n'est pas un rabbin qui a couru les routes de Galilée mais un esprit qui lui est apparu ainsi qu'aux fidèles.
Il ne sait rien du Jésus moderne et écrit que Céphas et Jacques n'en savent pas plus que lui.

Citation :
D'ailleurs, est-ce que l'historicité des faits est un élément capital de la foi? Non.
Tout à fait d'accord et Paul a foi en un être sans biographie terrestre.

Citation :
Que l'existence historique de Jésus soit exacte ou non ne change rien. Qu'il soit mort à 33 ans ou 50 ans ne change rien non plus.
Ne pas savoir où et quand il est né et où et quand il est mort est problématique quand on cherche à nous prouver qu'il a vécu.
Si vous enlevez de sa biographie tout ce qui est prophétique et de ses paroles tout ce qui a pu être dit par d'autres, qu'en reste-t-il ?

Citation :
La foi ne se décrète pas en fonction de faits historiquement et archéologiquement vérifiables. On croit ou on ne croit pas. La Foi n'est pas du domaine de la raison. C'est votre rationalisme qui vous égare Zeus.
Dans ce cas, pourquoi les croyants affirment-ils toujours que ces faits sont vérifiables ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 15:41

Valtortiste91 a écrit:
Paul, à la différence de notre expert auto-proclamé, discutait directement avec le Patron, comme il est dit dans la première épître aux corinthiens qu'il (notre expert auto-proclamé) était supposé avoir lu et relu :
Citation :
5 (Jésus) est apparu à Céphas, puis aux Douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois-la plupart d’entre eux demeurent jusqu’à présent et quelques-uns se sont endormis-
7 ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à l’avorton.
Donc tous ce beau monde n'a connu de Jésus que des apparitions.
Un esprit n'est pas un rabbin galiléen.

Citation :
Pour les paroles de Jésus, (qui selon l'expert auto-proclamé ne seraient pas présentes) il y en a de très belles de rapportées dont : "Je suis Jésus que tu persécutes" ou "Va, ma grâce te suffit".
L'expert visionnaire Valtortiste possède une édition des Epîtres que j'ai pas. Curieux, non ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 15:45

jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Paul écrit qu'il est mort à Rome ? Voyez-vous ça ! Où donc ?
Je récapépète : dans les épîtres de la captivité.
Citation ?

Citation :
La fin de sa vie reste obscure : les Actes des Apôtres se terminent brusquement sur l'indication qu'il est resté deux ans à Rome en liberté surveillée. Il serait mort en 64 lors de la persécution des chrétiens ordonnée par Néron, à moins que, relâché, il ait continué ses activités missionnaires avant d’être de nouveau arrêté, ramené à Rome puis décapité en 67.
Bien. Nous n'avons donc rien de Paul ou de l'auteur des Actes qui permette de dire comme l'affirmait Valtortiste que Paul est mort de mort violente.

Le reste de sa biographie fut imaginé bien plus tard.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 15:56

Zeus a écrit:

Son Jésus n'est pas un rabbin qui a couru les routes de Galilée mais un esprit qui lui est apparu ainsi qu'aux fidèles.
Il ne sait rien du Jésus moderne et écrit que Céphas et Jacques n'en savent pas plus que lui.

M'enfin. C'est du grand n'importe quoi !

Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,

Lisez TOUT saint Paul. Saint Paul est un chrétien !


Citation :
Tout à fait d'accord et Paul a foi en un être sans biographie terrestre.
:mystere:


Citation :
Ne pas savoir où et quand il est né et où et quand il est mort est problématique quand on cherche à nous prouver qu'il a vécu.
Si vous enlevez de sa biographie tout ce qui est prophétique et de ses paroles tout ce qui a pu être dit par d'autres, qu'en reste-t-il ?

On sait mieux que pour n'importe quel personnage de cette époque quand il est né
Citation :
(Luc 2, 1 Or, il advint, en ces jours-là, que parut un édit de César Auguste, ordonnant le recensement de tout le monde habité.
Luc 2, 2 Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.)

et quand il est mort : sous le procurateur Pilate, et le principat de Tibère, l'année où Caïphas était grand prêtre à Jérusalem.

Le jour précis (donc 14 du mois de Nisan 33) :

Citation :
Luc 22, 7 Vint le jour des Azymes, où devait être immolée la pâque,
Luc 22, 8 et il envoya Pierre et Jean en disant: "Allez nous préparer la pâque, que nous la mangions."
Pouvez vous en dire autant de la naissance et de la mort de Pilate, de Caïphe, d'Hérode Antipas ?

Citation :



Citation :
La foi ne se décrète pas en fonction de faits historiquement et archéologiquement vérifiables. On croit ou on ne croit pas. La Foi n'est pas du domaine de la raison. C'est votre rationalisme qui vous égare Zeus.
Dans ce cas, pourquoi les croyants affirment-ils toujours que ces faits sont vérifiables ?
[/quote]

Car les croytants ont le droit d'être AUSSI des historiens. Et ils savent parfaitement la fragilité de cette discipline qu'est l'histoire, puisqu'elle se fonde sur des TEMOIGNAGES.

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 16:16

Si les textes n'ont jamais changé, pourquoi les premiers chrétiens représentaient-ils toujours Jésus baptisé enfant par un JB adulte ?

Pourquoi Tertullien écrit-il que Marie fut mise enceint par un "rayon de Dieu" plutôt que par la parole de l'ange Gabriel dont il n'a jamais entendu parler ?

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 16:38

Zeus a écrit:

Bien. Nous n'avons donc rien de Paul ou de l'auteur des Actes qui permette de dire comme l'affirmait Valtortiste que Paul est mort de mort violente.

Citation :
Saint Denys dans son épître à Timothée s'exprime ainsi sur la mort de saint Paul : « A cette heure pleine de tristesse, mon frère chéri, quand le bourreau dit à saint Paul : « Prépare ton cou »

scratch drunken
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Sam 28 Avr 2007, 16:40

Zeus a écrit:

Bien. Nous n'avons donc rien de Paul ou de l'auteur des Actes qui permette de dire comme l'affirmait Valtortiste que Paul est mort de mort violente.

Le reste de sa biographie fut imaginé bien plus tard.

Nous n'avons rien de Paul ou dans les Actes sur ce point. C'est vrai.

Mais pourquoi dire que sa mort est "imaginée" bien plus tard?

Vous n'évoquez même pas l'hypothèse simple suivante: les chrétiens des premiers siècles se racontaient sa mort. Ils se l'écrivaient.

Et parmi ces écrits 99% furent perdus comme c'est toujours le cas, sauf les récits de quelques historiens plus tardifs.

Certes, au point de vue de la méthodologie historique, on est dans le témoignage. Mais c'est le propre de l'histoire.

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