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 Pour info/ sources du Christianisme

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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 10:47

jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:
Les Actes sont pleins d'Etienne, de Paul, et de Philippe, mais à part Pierre et Jean, ils ne disent pas grand chose des douze apôtres des Evangiles.
Ben non, pisqu'ils sont partis parcourir le monde.... cyclops
Ils pourraient au moins nous raconter le départ de Thomas pour les Indes, etc.
Sans les apocryphes, vous ne sauriez rien du destin de ces apôtres.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 10:52

Saint Clément, Première épîtres aux Corinthiens, V, 5 : C’est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience: 6 chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7 Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.

Ibid., 47, 1-2 : Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis.

Saint Ignace d’Antioche, Lettre aux Ephésiens, 12 : Je sais qui je suis et à qui j'écris: moi < je suis > un condamné; vous, < vous avez > obtenu miséricorde; moi, <je suis> dans le danger; vous, <vous êtes> affermis. Vous êtes le chemin < par où passent> ceux qui sont conduits à la mort pour <aller à> Dieu, initiés aux mystères avec Paul le saint, qui a reçu témoignage, et est digne d'être appelé bienheureux. Puissé-je être trouvé sur ses traces quand j'obtiendrai Dieu; dans toutes ses lettres, il se souvient de vous dans le Christ Jésus.
(Nbreuses citations de Paul dans cette Lettre)

Ibid., Lettre aux Magnésiens, 5, 1 : référence à Ac I, 25

Ibid., Lettre aux Romains, 4, 2 : Je ne vous donne pas des ordres comme Pierre et Paul : eux, ils étaient libres, et moi jusqu'à présent un esclave.

Rappelons que Clément écrit sa Première épître aux Corinthiens à l'extrême fin du Ier siècle, tandis qu'Ignace écrit ses Lettres dans les premières années du IIème siècle.

Les deux connaissent Paul et ses écrits. Mais peut-être que les écrits attribués à Clément et à Ignace sont des apocryphes ?

- VR -
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 11:10

Encore faudrait-il prouver que ces épîtres sont du Ier siècle.

Ignace parle d'une hiérarchie d'évêques que Paul ignore. Donc ces épîtres sont postérieures à Paul. Or Paul est du deuxième siècle.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 11:22

PACALOU a écrit:


Il y a bien d'autres miracles ds l'Evangile à propos de l'eau: JC marche dessus...

Et vous croyez aussi à l'ouverture de la Mer Rouge qui crée des remparts d'eau autour des Israelites pour qu'ils traversent avec le betail ?

Exode 14:21 -22 Moïse étendit le bras au-dessus de la mer. Le Seigneur fit alors souffler un fort vent d'est durant toute la nuit pour refouler la mer et la mettre à sec. Les eaux se séparèrent et les Israélites traversèrent la mer à pied sec: de chaque côté d'eux, l'eau formait comme une muraille.

Le problème c'est qu'avec des vents de 150 km/h on ne tient pas debout à l'exterieur et les vaches s'envolent en Bretagne. Et vous voulez croire que dans un couloir venté qui aurait dû posseder des vents depassant le mur du son, les Israelites se sont baladés avec leurs caprins au milieu des oursins ?


Citation :
Pourquoi pas un bouillonnement ds le Jourdain le jour de son baptême?

Si c'est le cas Jésus est un pur frileux

Citation :
Pour moi, le seul problème, c'est le fait que les miracles de JC ne sont jamais gratuits, faits pour épater la galerie, mais sont toujours signifiants;
Ainsi JC marchant sur les eaux du lac symbolise-t-il sa dmonination des forces naturelles et sa victoire sur la mort (dt les eaux sont le symbole pour les juifs);
Dans cette affaire du Jourdain, on ne voit pas trop de quoi ce bouillonnement est le symbole; c'est pour ce genre de gratuité, de merveilleux sans rapport avec la foi que certains évangiles sont "apocryphes"...

En manque d'interpretation de symbolisme qui se base sur la foi vous commencez à critiquer les apocryphes. Si vous aviez trouver un symbole, vous le consideriez comme canonique ?

Citation :
Quant au bouillonnement de la piscine de Bézatha, il était régulier, et donc probablement du à un phénomène naturel; et ce n'est pas forcément de l'eau en ébullition...

A part en Islande et dans le Yellowstone ça ne bout nulle part ailleurs. On peut tout au plus trouver des sources d'eau chaude sulfureuse. Bref, c'est un phénomène géologique que tout le monde connait.

En fait vous utilisez une mauvaise traduction qui parle "d'eaux remuantes" et non "d'eaux bouillante" afin de sauver Justin. Justin fait bouillir un fleuve mais pas les évangiles. ( qui veut du poisson grillé ?)
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 11:27

Copernic a écrit:
PACALOU a écrit:


Il y a bien d'autres miracles ds l'Evangile à propos de l'eau: JC marche dessus...

Et vous croyez aussi à l'ouverture de la Mer Rouge qui crée des remparts d'eau autour des Israelites pour qu'ils traversent avec le betail ?


.......et tu crois qu'un intestin puisse repousser à l'instant comme à Lourdes ? .......et radios à l'appui ! (la photographie n'existait pas du temps des hébreux)
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 11:33

Zeus a écrit:
Encore faudrait-il prouver que ces épîtres sont du Ier siècle.

Ignace parle d'une hiérarchie d'évêques que Paul ignore. Donc ces épîtres sont postérieures à Paul. Or Paul est du deuxième siècle.

La ça m'interesse de revoir la datation de Paul que j'attribue au 1er siècle. Mais de toute évidence après 70. Car les Actes se plantent sur sa conversion de manière anachronique (dois-je rappeler qu'on ne peut pas faire parler Louis XVI au téléphone malgré la pub de Club Internet ?)

Suivant les Actes des Apotres au chapitre 8, Paul s’appelait Saul avant sa conversion et avait approuvé la lapidation d’Etienne. Puis avait persécuté les premiers membres de la Voie.


Actes 8:3 Saul, lui, s’efforçait de détruire l’Église ; il allait de maison en maison, en arrachait les croyants, hommes et femmes, et les jetait en prison.

Saul ravage l’Eglise si bien qu’au chapitre suivant, on y lit "Pendant ce temps, Saul ne cessait de menacer de mort les disciples du Seigneur. Il alla trouver le grand-prêtre et lui demanda des lettres d’introduction pour les synagogues de Damas, afin que, s’il y trouvait des personnes, hommes ou femmes, qui suivaient le chemin du Seigneur, il puisse les arrêter et les amener à Jérusalem "(Actes 9:1-2). "Quand on les mettait à mort, j’apportais mon suffrage"(Actes 26:10) confirmera Paul plusieurs chapitres plus tard. La description est saisissante, Saul/Paul veut se saisir des partisans de Jésus "morts ou vifs" : non seulement il y a "menaces", arrestations, incarcérations, mais aussi "carnage", c’est-à-dire massacre sanglant, hécatombe.

L’initiative attribuée à Saul/Paul est au-delà de l’improbable. Voici les questions qui se posent :

* A quel titre, vers la fin des années 30 de notre ère, un juif aurait-il pu légitimement et légalement, du point de vue de la Torah, poursuivre des coreligionnaires hors de Palestine, sous prétexte qu’ils exprimaient leur foi dans d’autres termes ?

* Comment le grand prêtre de Jérusalem, dont l’autorité ne s’exerçait qu’en Judée au prix d’un subtil compromis politique avec les Romains, aurait-il pu placer sous sa juridiction l’activité des synagogues implantées en Syrie ?

* Comment aurait-il pu imposer une action de police dans une province de l’empire sous la domination d’un roi Vassal, Arétas ?

* Comment un grand prêtre aurait-il pu mandater officiellement un émissaire qui ne proviendrait pas du milieu sacerdotal ? un émissaire qui ne serait même pas sadducéen comme la plupart d’entre eux, mais ouvertement du parti adverse, le parti pharisien, auquel Paul dit appartenir(Actes 23)

Vers les années 80-90, toutes ces questions n’embarrassent pas l’auteur des Actes. S’il ne s’en moque pas , il ne s’en soucie guère. A cet instant du récit, il s’adresse à des destinataires qui ignorent de telles subtilités et qui n’ont pas besoin d’y entrer. Pour preuve, quand ces distinctions seront necessaires, il témoignera subitement d’un souci pédagogique qui vient comme un aveu "Paul savait qu’il y avait là d’un côté le parti des sadducéens, de l’autre celui des pharisiens"(Actes 23:6)

Si le livre des Actes relate l’histoire des premiers temps, cela ne l’empêche pas de construire une légende sous nos yeux.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 11:36

Citation :
.......et tu crois qu'un intestin puisse repousser à l'instant comme à Lourdes ?

On dérive sur l'origine des miracles, c'est hors-sujet. ça mérite un fil propre qui serait je suis sûr passionnant !

ps : Jo zecat ton blog est super interessant même si le sujet traité fait froid dans le dos.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 11:50

Copernic a écrit:
Citation :
.......et tu crois qu'un intestin puisse repousser à l'instant comme à Lourdes ?

On dérive sur l'origine des miracles, c'est hors-sujet.

Mais non, mais non.....le gros intestin comme l'ouverture dela mer rouge sont des miracles auxquels on adhère avec la foi (ta super-glue est de 2ème catégorie : elle n'adhère pas Rolling Eyes ). La différence qui te défrise, mon grand, c'est que l'un d'eux a été confirmé par la science.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 12:09

Copernic a écrit:


ps : Jo zecat ton blog est super interessant même si le sujet traité fait froid dans le dos.

Merci, merci.... Embarassed J'essaie d'informer mais j'ai l'impression d'être la réincarnation du père Pierre Chaillet en 1941 dans le premier Cahier du Témoignage Chrétien . Intitulé France prend garde de perdre ton âme....! :angebig:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 12:17

jo zecat a écrit:
Copernic a écrit:
Citation :
.......et tu crois qu'un intestin puisse repousser à l'instant comme à Lourdes ?

On dérive sur l'origine des miracles, c'est hors-sujet.

Mais non, mais non.....le gros intestin comme l'ouverture dela mer rouge sont des miracles auxquels on adhère avec la foi (ta super-glue est de 2ème catégorie : elle n'adhère pas Rolling Eyes ). La différence qui te défrise, mon grand, c'est que l'un d'eux a été confirmé par la science.

Ma chère Jo,
les individus comme Copernic ou Zeus ne croient pas même à une science qui aurait assez d'humilité pour admettre son impuissance sur un point; pour eux la science doit pouvoir tout expliquer; au besoin et ne disposant pas d'explications valables, ils inventeront n'importe quoi, du genre "autosuggestion" qui n'expliquera rien mais évacuera le problème à leurs yeux qui ne voient rien parce qu'ils ne veulent rien voir...
Pour eux un miracle n'est rien d'autre que du merveilleux de conte pour enfants; ils sont à des années -lumière de comprendre qu'ils sont pour le croyant des signes de la miséricorde de Dieu venant appuyer leur foi;
C'est leur a priori négatif qui veut cela; et ils ne se rendent pas compte de ce que l'a priori s'oppose à l'esprit scientifique...
Mais tout cela, vous le savez aussi bien que moi; c'est pour eux que j'écris surtout!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 12:27

Puisque que vous croyez aux miracles, croyez-vous qu'on puisse récolter des guerriers en semant des dents de dragon ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8bes_(Gr%C3%A8ce)

Citation :
Suivant les conseils de l'oracle, Cadmos et ses compagnons suivent la vache et, lorsque celle-ci s'arrête, Cadmos ordonne que les autres aillent chercher de l'eau de source pour faire un sacrifice à Apollon. Ne les voyant pas revenir, il s'inquiète et part à leur recherche. Il découvre qu'un dragon les avait tous tués. Faisant serment de vengeance, il tue le dragon après un combat acharné. La déesse Athéna lui apparaît et lui dit de planter les dents du dragon dans le sol. Des guerriers armés, les Spartes, sortent alors de terre et s'entretuent devant ses yeux. Les cinq survivants de ce combat fondent la ville de Thèbes avec Cadmos, qui en devient le roi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 12:48

Zeus a écrit:
Puisque que vous croyez aux miracles, croyez-vous qu'on puisse récolter des guerriers en semant des dents de dragon ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8bes_(Gr%C3%A8ce)

Citation :
Suivant les conseils de l'oracle, Cadmos et ses compagnons suivent la vache et, lorsque celle-ci s'arrête, Cadmos ordonne que les autres aillent chercher de l'eau de source pour faire un sacrifice à Apollon. Ne les voyant pas revenir, il s'inquiète et part à leur recherche. Il découvre qu'un dragon les avait tous tués. Faisant serment de vengeance, il tue le dragon après un combat acharné. La déesse Athéna lui apparaît et lui dit de planter les dents du dragon dans le sol. Des guerriers armés, les Spartes, sortent alors de terre et s'entretuent devant ses yeux. Les cinq survivants de ce combat fondent la ville de Thèbes avec Cadmos, qui en devient le roi.

Je crois aux miracles de JC, qui ne st jamais gratuits, mais tjrs signifiants pour la foi; d'ailleurs JC lui-même dit souvent: "va, ta foi t'a sauvé"
Je crois aussi aux centaines de miracles des saintes et des saints depuis les 1ers martyrs jusqu'à aujourd'hui; aux lévitations de Sainte Thérèse d'Avila comme à la multiplication des pains de St Jean Bosco et jusqu'à l'inédie de Marthe Robin (son alimentation pdt 50 ans par la seule sainte Hostie), attestée par Jean Guitton et des dizaines de témoins...

...Comme je dois bien croire en ma propre existence catholique et romaine que je dois à un signe reçu du ciel, suite à un moment de repentir et d'humilité, et sans lequel je serais toujours, comme vous-même, un malheureux désséché dans son orgueil raisonnant.

C'est parce que tout ceci m'oblige (au sens où le fait la noblesse) que je vous plains de tout mon coeur.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 12:53

Zeus a écrit:


"Ce qui est affirmer sans preuves peut être nié sans preuves." Euclide

Ce qui est vérité pour l'un peut-être erreur pour l'autre. (Gandhi)

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 12:57

Zeus a écrit:
Puisque que vous croyez aux miracles, croyez-vous qu'on puisse récolter des guerriers en semant des dents de dragon ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8bes_(Gr%C3%A8ce)

Citation :
Suivant les conseils de l'oracle, Cadmos et ses compagnons suivent la vache et, lorsque celle-ci s'arrête, Cadmos ordonne que les autres aillent chercher de l'eau de source pour faire un sacrifice à Apollon. Ne les voyant pas revenir, il s'inquiète et part à leur recherche. Il découvre qu'un dragon les avait tous tués. Faisant serment de vengeance, il tue le dragon après un combat acharné. La déesse Athéna lui apparaît et lui dit de planter les dents du dragon dans le sol. Des guerriers armés, les Spartes, sortent alors de terre et s'entretuent devant ses yeux. Les cinq survivants de ce combat fondent la ville de Thèbes avec Cadmos, qui en devient le roi.

Très cher ami......N'as-tu pas vu qu'au-dessus du texte que tu nous donnes, il était spécifié "Légendes" ?

Voici le texte :

Légendes
Citation :
Selon la légende, la cité aurait été fondée par Cadmos, fils d'Agénor, roi de la cité phénicienne de Sidon, à la tête d'un groupe de colons phéniciens. Celui-ci, parti à la recherche de sa sœur Europe, enlevée par Zeus sous la forme d'un taureau, traverse de nombreuses contrées inconnues et finit par arriver à Delphes. La pythie lui dit de suivre la génisse qu'il trouvera dans une prairie isolée et de fonder une ville où elle s'arrêtera. Suivant les conseils de l'oracle, Cadmos et ses compagnons suivent la vache et, lorsque celle-ci s'arrête, Cadmos ordonne que les autres aillent chercher de l'eau de source pour faire un sacrifice à Apollon. Ne les voyant pas revenir, il s'inquiète et part à leur recherche. Il découvre qu'un dragon les avait tous tués. Faisant serment de vengeance, il tue le dragon après un combat acharné. La déesse Athéna lui apparaît et lui dit de planter les dents du dragon dans le sol. Des guerriers armés, les Spartes, sortent alors de terre et s'entretuent devant ses yeux. Les cinq survivants de ce combat fondent la ville de Thèbes avec Cadmos, qui en devient le roi.


Eh oui......Une légende, c'est par exemple l'histoire du PERE NOEL :pnoel: . Or, désolé de te décevoir, mais les cathos ne croient pas au PERE NOEL santa

lol!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 13:04

Zeus a écrit:
Si vous voulez un grand horloger à la Voltaire ou un "intelligent design", cela ne suffit pas à prouver la Bible. Pas plus que ça ne suffit à étayer la véracité de vos références.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 14:01

PACALOU a écrit:
C'est parce que tout ceci m'oblige (au sens où le fait la noblesse) que je vous plains de tout mon coeur.
Ne me plaignez pas : je n'ai aucun goût pour le suicide de la raison.

S'il y a un dieu, c'est l'insulter que de refuser de se servir des neurones dont il nous a doté pour croire n'importe quoi, et de manière encore plus grave, c'est l'insulter que de pratiquer la restriction mentale en refusant les miracles des autres religions et croire à ceux de la sienne, dire que le déluge, les table de la loi, les guérisons miraculeuses, et les résurrections, sont des mensonges dans les autres religions et des vérités quand ils sont plagiés par les deux Testaments.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 14:04

jo zecat a écrit:
Eh oui......Une légende, c'est par exemple l'histoire du PERE NOEL :pnoel: . Or, désolé de te décevoir, mais les cathos ne croient pas au PERE NOEL santa lol!
C'est aussi l'histoire d'un dieu qui descend des cieux et s'incarne dans un mortel puis défie les lois de la nature.

Il y a des légendes dans toutes les religions.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 14:17

Zeus a écrit:
Encore faudrait-il prouver que ces épîtres sont du Ier siècle.
Ignace parle d'une hiérarchie d'évêques que Paul ignore. Donc ces épîtres sont postérieures à Paul. Or Paul est du deuxième siècle.
Dans vos analyses, (ici et ailleurs) vous postulez sur une règle fausse :
Un écrit relate à une période donnée l'existence d'un personnage DONC le personnage en question en est contemporain
Or, cela est évident qu'on peut, dans un écrit, attester d'un personnage ayant existé. C'est tellement courant que je n'arrive pas à comprendre comment vous vous arqueboutez sur cette équivalence ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 14:27

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
C'est parce que tout ceci m'oblige (au sens où le fait la noblesse) que je vous plains de tout mon coeur.
Ne me plaignez pas : je n'ai aucun goût pour le suicide de la raison.

S'il y a un dieu, c'est l'insulter que de refuser de se servir des neurones dont il nous a doté pour croire n'importe quoi, et de manière encore plus grave, c'est l'insulter que de pratiquer la restriction mentale en refusant les miracles des autres religions et croire à ceux de la sienne, dire que le déluge, les table de la loi, les guérisons miraculeuses, et les résurrections, sont des mensonges dans les autres religions et des vérités quand ils sont plagiés par les deux Testaments.

Mes neurones, figurez-vous que je ne m'en suis jamais tant servi que depuis ma conversion, pour essayer de comprendre ce qui m'arrivait; vs êtes à côté de la plaque si vs croyez que la foi bride l'intelligence; elle l'oriente vers ce qui est utile à l'âme;
Un esprit tel que le vôtre, deviendrait immanquablement un grand apologiste...
Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des miracles et des guerisons miraculeuses ds les autres religions; l'Esprit Saint souffle où il veut et l'Eglise l'admet parfaitement; la restriction mentale, c'est vous qui la pratiquez.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 15:24

jo zecat a écrit:


Eh oui......Une légende, c'est par exemple l'histoire du PERE NOEL :pnoel: . Or, désolé de te décevoir, mais les cathos ne croient pas au PERE NOEL

Mais à Marie qui tombe enceinte en étant vierge, une étoile qui se situe à plusieurs milliards d'années lumière qui se pose au-dessus d'une étable comme un hélicoptère, du vin qui se transforme en eau en cadeau de mariage, des pains qui se multiplient après une prière, un homme qui marche sur l'eau au mépris des milliers de noyés chaque année,etc.

Et vous n'appelez pas ça des légendes ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 15:30

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Encore faudrait-il prouver que ces épîtres sont du Ier siècle.
Ignace parle d'une hiérarchie d'évêques que Paul ignore. Donc ces épîtres sont postérieures à Paul. Or Paul est du deuxième siècle.


Parce que Paul a existé ? Et si oui quand ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 15:38

Copernic a écrit:


Et vous n'appelez pas ça des légendes ?

Tu dis ça parce que tu es en colère et en révolte contre ton éducation ;)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 15:38

Copernic a écrit:

Et vous n'appelez pas ça des légendes ?
Il y a déjà eu des vierges qui se sont trouvées enceintes depuis et elles ne s'appelaient pas Myriam.
Quand aux phénomènes extraordinaires, il y en toujours, notamment les guérisons médicalement inexpliquées.
Des guérisons par intercessions, il y en eu des milliers à Lourdes par exemple, des maladies inexpliquées, il y en a eu des centaines. Des guérisons reconnues miraculeuses quelques dizaines, car les critères sont scientifiquement sévères.
A cela il y a ceux qui disent : Ah oui, mais c'est "pour l'instant" inexpliqué, mais cela le sera un jour. C'est ce qui s'appelle l'acte de foi des incroyants, parce qu'ils pensent qu'un jour.... Sauf que pour eux, cela se réalisera.
-----------------
Je vais à ce propos raconter une histoire.
Pour l'an 2000, le Pape Jean-Paul II annonce qu'il marchera sur l'eau pour prouver l'origine divine de sa mission.
Au jour dit, la presse mondiale est là !
Et il marche effectivement sur le Tibre.
Le soir même l'évènement est commenté : certains disent qu'il y a eu miracle, d'autres que ce sont les ondes magnétiques, d'autres que c'est son Karma qui en est la cause... tous trouvent une explication à ce phénomène qu'ils ont tous vu.
Ils n'y a qu'un groupe - on dira du type Copernic, résolument anticlérical - qui titre en pleine page :
"La preuve est faite : le Pape ne sait pas nager !"


Dernière édition par le Ven 27 Avr 2007, 16:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 15:39

C'est un procès d'intention ça Jo Zecat.

C'est extremement malhonnête de culpabiliser la reflexion.

Et je tiens à insister, je suis très calme et le sujet me passionne toujours autant. dwarf
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 15:41

Citation :
on dira du type Copernic, résolument anticlérical - qui titre en pleine page

Vous confondez anticlérical et analyse historico-critique. Cela dit ça m'a fait rire Laughing
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 15:48

Copernic a écrit:
C'est un procès d'intention ça Jo Zecat.

C'est extremement malhonnête de culpabiliser la reflexion.

Et je tiens à insister, je suis très calme et le sujet me passionne toujours autant. dwarf

What the fuck ?!?

Citation :
Mais à Marie qui tombe enceinte en étant vierge, une étoile qui se situe à plusieurs milliards d'années lumière qui se pose au-dessus d'une étable comme un hélicoptère, du vin qui se transforme en eau en cadeau de mariage, des pains qui se multiplient après une prière, un homme qui marche sur l'eau au mépris des milliers de noyés chaque année,etc.

OUI.....J'Y CROIS !

Tiens, de la lecture, histoire d'alimenter un passionné Mr. Green :

http://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/MIRACLE-t1511.htm?highlight=MIRACLE
(tout le fil)

Quand tu auras lu, je te poserai une question....


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 15:59

Copernic a écrit:
Citation :
on dira du type Copernic, résolument anticlérical - qui titre en pleine page
Vous confondez anticlérical et analyse historico-critique. Cela dit ça m'a fait rire Laughing

Heureusement que cela vous a fait rire.
Beati Pauperes ! :amen:
"Vous confondez anticlérical et analyse historico-critique"
Je n'ai pas compris : j'ai vu votre anticléricalisme, mais pas votre analyse historico-critique.
De quoi s'agit-il ? pas des trucs que vous écrivez quand même !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 16:12

Copernic a écrit:
jo zecat a écrit:


Eh oui......Une légende, c'est par exemple l'histoire du PERE NOEL :pnoel: . Or, désolé de te décevoir, mais les cathos ne croient pas au PERE NOEL

Mais à Marie qui tombe enceinte en étant vierge, une étoile qui se situe à plusieurs milliards d'années lumière qui se pose au-dessus d'une étable comme un hélicoptère, du vin qui se transforme en eau en cadeau de mariage, des pains qui se multiplient après une prière, un homme qui marche sur l'eau au mépris des milliers de noyés chaque année,etc.

Et vous n'appelez pas ça des légendes ?

Vous faites une lecture littérale des textes, les vidant de leur substance. Ces indications ont un sens beaucoup plus profond.

1- Le Virginité de Marie n'a rien à voir avec la virginité au sens médical. (Même si le Magistère dit l'inverse.) Marie était vierge du péché originel (immaculée conception) et préexistait comme le Christ. Il fallait un corps pur afin que le verbe puisse s'incarner.

2- L'étoile dont vous parlez est à comprendre dans ce que représente l'Epiphanie (une étoile sortira de Jacob) cette étoile était le Christ et non pas un hélicoptère.

3- Ce n'est pas le vin qui est transformé en eau, mais l'inverse. Probablement que vous étiez bourré aux noces de Cana. D'un point de vue religieux, l'eau simple baptise les corps, la nouvelle eau purifiée par Jésus, le vin (préfigurant le sang versé), atteint l'âme en pénétrant le corps. Cette image est le changement radical que le Christ demandait aux hommes.

4- La multiplication des pains représente la conversion d'un grand nombre de gens à l'enseignement de Jésus. La parole de Jésus nourrit les âmes. Et il en restaient suffisamment pour encore en nourrir (convertir) des milliers d'autres. On peut transposer cette métaphore sur la multiplication des poissons. «Suivez-moi, je vous apprendrai à pêcher des hommes.»

5- Jésus marchant sur les eaux. Cette allégorie veut dire que Jésus avait atteint le plus haut degré de spiritualié, le situant aux dessus des contingences humaines. Les eaux sont l'humanité issue de la matrice qu'est la terre mère. Le corps physique (terre mère réceptacle de l'humanité), les eaux, (liquide amniotique où l'humanité prend forme).
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 16:28

Loup Ecossais, vous savez que vous auriez terminé sur un bucher au Moyen-Age pour un tel propos ?

Vous ne croyez pas que Jésus fut capable de marcher sur l'eau et de tranformer du cidre en whisky ?

Pour les miracles, ce n'est pas vérifiable par la méthode. A chacun d'y croire ou pas. Ceci dit ce n'est pas parce-qu'il y a des miracles que cela justifie la création de faux manuscrits profanes prouvant l'existence de Jésus en chair.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 16:42

Copernic a écrit:
Loup Ecossais, vous savez que vous auriez terminé sur un bucher au Moyen-Age pour un tel propos ? A double titre même. Je suis aussi Franc-Maçon. Et mon Rite est Chevaleresque et Templier.

Vous ne croyez pas que Jésus fut capable de marcher sur l'eau et de tranformer du cidre en whisky ? Non. Parce que un texte peut être lu jusqu'à douze niveaux différents. C'est ce que je me donne la peine de faire en tant que FM et Kabbaliste.

Pour les miracles, ce n'est pas vérifiable par la méthode. A chacun d'y croire ou pas. Ceci dit ce n'est pas parce-qu'il y a des miracles que cela justifie la création de faux manuscrits profanes prouvant l'existence de Jésus en chair. Parce que la Bible est un faux manuscrit profane selon vous? Vous me rappelez l'anecdote du Protocole des Sages de Sion, qui un jour a atterri dans les mains de Henri Ford, qui n'en crut pas ses yeux. Celui qui lui avait apporté le document s'est empressé, devant sa mine déconfite de lui préciser que le document était un faux. Et Ford de lui répondre «le document est peut-être faux. Mais ce qu'il contient est vrai.»
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 16:50

Question à Zeus.

Vous dites sans l'ombre d'une hésitation que Paul est du IIème siècle. Sur quels travaux scientifiques vous basez-vous pour étayer cette affirmation ?

Merci.

- VR -
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 17:04

[quote="Loup Ecossais"]
Copernic a écrit:
A double titre même. Je suis aussi Franc-Maçon. Et mon Rite est Chevaleresque et Templier.[/b]

En étant catholique ? Alors vous êtes minoritaire chez les FM. Et en rajoutant la kabbale ça augmente votre originalité.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 17:15

VexillumRegis a écrit:
Question à Zeus.

Vous dites sans l'ombre d'une hésitation que Paul est du IIème siècle. Sur quels travaux scientifiques vous basez-vous pour étayer cette affirmation ?

Merci.

- VR -
Sur le simple fait qu'il dit vivre à la fin des temps.

Or il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité.

Donc si Paul et d'autres chrétiens avaient voulu propager leur doctrine avant 70, les Juifs leur auraient objecté Ezéchiel et ils auraient imaginé une réfutation quelconque, comme les Evangiles en sont remplies.

Or on ne trouve aucune trace de ce genre d'objection.

Donc le Temple avait déjà été détruit.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 17:23

[quote="Copernic"]
Loup Ecossais a écrit:
Copernic a écrit:
A double titre même. Je suis aussi Franc-Maçon. Et mon Rite est Chevaleresque et Templier.[/b]

En étant catholique ? Alors vous êtes minoritaire chez les FM. Minoritaire certes, mais pas tant que vous pouvez le penser. Nous prenons de l'ampleur. Et en rajoutant la kabbale ça augmente votre originalité.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 17:25

Zeus a écrit:
Sur le simple fait qu'il dit vivre à la fin des temps (...)
Mais encore ? Je suppose que vous vous appuyez sur des spécialistes, sur des exégètes compétents ? Quels sont-ils ?

Je sais bien que vous êtes un spécialiste à vous tout seul, mais quand même...

Puisque votre déduction semble fort logique, vous ne devez pas être le seul à l'avoir faite...

Merci.

- VR -
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 18:02

ça fait un Paul après 70. Donc ça reste du 1er siècle.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 18:15

Copernic a écrit:
ça fait un Paul après 70. Donc ça reste du 1er siècle.
A ce qu'il me semble, les spécialistes s'accordent sur le fait que Paul a été mis à mort à Rome entre 64 et 68.

Maintenant j'attends que l'on veuille bien me démontrer le contraire, et surtout que l'on me cite les travaux scientifiques sur lesquels vous vous appuyez pour étayer cette démonstration.

Cordialement,

- VR -
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polaire



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 18:28

Citation :
La ça m'intéresse de revoir la datation de Paul que j'attribue au 1er siècle. Mais de toute évidence après 70. ................
Vers les années 80-90, toutes ces questions n’embarrassent pas l’auteur des Actes.
(copernic)

Ou bien les actes ne sont pas de cette date là
mais s'ils le sont , selon vous Paul est contemporain des actes ( j espère que vous ne le voyez pas postérieur aux actes )

Si Paul est contemporain des actes alors les auteurs des actes sont in vivo très au courant de ce qui se passe pour Paul , de ce qui s’est passé puisqu’ il est sans doute encore là pour informer .

Si Paul est plus antérieur alors il se peut que l'auteur des actes fasse des erreurs sur la situation déjà antérieure de 20 ou 30 ans , j'en conviens .

En fait Paul ne fait pas référence aux récits réalistes des Evangiles et pour cause il ne les a pas lu .Puisqu’ils n’étaient pas écrits il ne les a pas lu , Paul semble donc antérieur aux Evangiles et aux actes .

Vos deux affirmations me laissent plus que perplexe sur votre logique .
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 18:40

Zeus a écrit:

Sur le simple fait qu'il dit vivre à la fin des temps.
Or il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité.
Donc si Paul et d'autres chrétiens avaient voulu propager leur doctrine avant 70, les Juifs leur auraient objecté Ezéchiel et ils auraient imaginé une réfutation quelconque, comme les Evangiles en sont remplies.
Or on ne trouve aucune trace de ce genre d'objection.
Donc le Temple avait déjà été détruit.
Le temple dont parle Paul est le Christ, et l'Eglise est le corps du Christ. Nous en avions déjà débattus, et je vous avais renvoyé à la première lettre de Paul aux Corinthiens, très explicite.
Paul, élève du grand Rabbi Gamaliel, (que loue le Talmud) connaît parfaitement toute l'Ecriture, y compris Ezechiel.
Christ, le Temple, est en effet éternel. C'est même une de ses phrases.
En 44, commencent les persécutions perpétrées par Hérode-Agrippa qui provoqueront le martyr de Jacques, fils de Zébédée (le majeur) puis la dispersion des chrétiens (il n'y avait pas que les apôtres comme le rappellent les Actes des apôtres et le pruvent la christianisation rapide du monde romain).
Le temps n'est donc pas aux débats mais à la persécution qui devient ou non sanglante, au gré des romains (Cf. Hérode-Agrippa).
Votre argument est - au mieux une hypothèse - certainement pas un argument historique


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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 18:52

Zeus a écrit:

Les Actes sont pleins d'Etienne, de Paul, et de Philippe, mais à part Pierre et Jean, ils ne disent pas grand chose des douze apôtres des Evangiles.
Citation :
Actes 1:13 Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils (les apôtres) se tenaient habituellement. C’étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques fils d’Alphée et Simon le Zélote, et Jude fils de Jacques.
Plus tard on verra Mathias, Joseph Barsabbas, présentés comme apôtres à la place de Judas.
On verra les sept diacres, nominativement cités.
On verra Jacques le frère su Seigneur que consulte Paul
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:24

Je suis comme VR je m'interroge sur l'affirmation de Zeus pour Paul au IIe siècle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:43

Copernic a écrit:
Je suis comme VR je m'interroge sur l'affirmation de Zeus pour Paul au IIe siècle.

Zeus serait hypothétique, n'ayant aucune source historique valable, on pourrait discuter.

Mais son ton affirmatif discrédite sa position.

C'est d'ailleurs ce même ton affirmatif qui discrédite pour une bonne part beaucoup de conclusions de l'exegèse historico-critique. A chaque génération d'exégète change de théorie, ce qui montre la valeur de certaines partie de cette discipline...

_________________
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:49

VexillumRegis a écrit:
Zeus a écrit:
Sur le simple fait qu'il dit vivre à la fin des temps (...)
Mais encore ? Je suppose que vous vous appuyez sur des spécialistes, sur des exégètes compétents ? Quels sont-ils ?

Je sais bien que vous êtes un spécialiste à vous tout seul, mais quand même...

Puisque votre déduction semble fort logique, vous ne devez pas être le seul à l'avoir faite...
Possible mais je l'ignore.

Et puis il faut bien que quelqu'un commence. La découverte la plus importance pour les études bibliques (les sources elohiste et yavhiste de l'AT) n'a pas été faite par un "spécialiste" mais par Astruc, médecin du roi.

C'est comme mes articles sur l'année de la mort de Jésus selon Marc et l'identité de Marie Magadala : ils sont logiques mais ont le tort d'être originaux.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais son ton affirmatif discrédite sa position.
Prouvez-le !
signé : la réincarnation de Zeus ;)
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Je suis comme VR je m'interroge sur l'affirmation de Zeus pour Paul au IIe siècle.

Zeus serait hypothétique, n'ayant aucune source historique valable, on pourrait discuter.

Mais son ton affirmatif discrédite sa position.
Je n'emploie par un ton affirmatif : j'expose un raisonnement.

Ce qui est beaucoup plus valable que de réciter le dogme.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:54

VexillumRegis a écrit:
Copernic a écrit:
ça fait un Paul après 70. Donc ça reste du 1er siècle.
A ce qu'il me semble, les spécialistes s'accordent sur le fait que Paul a été mis à mort à Rome entre 64 et 68.
Vos spécialites n'ont d'autre source que des récits tardifs : qui avant Eusèbe a fait mourir Paul à Rome sous Néron ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:55

[quote="Zeus"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Je suis comme VR je m'interroge sur l'affirmation de Zeus pour Paul au IIe siècle.
Je n'emploie par un ton affirmatif : j'expose un raisonnement.
Désolé, mais c'est l'expression d'un dogme auquel je n'adhére pas.
Vous gagneriez beaucoup, dans le respect des opinions de chacun, à être moins lapidaire et plus argumenté.
Nul ne cherche à convaincre l'autre, tous cherchent à réfléchir.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:57

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Sur le simple fait qu'il dit vivre à la fin des temps.
Or il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité.
Donc si Paul et d'autres chrétiens avaient voulu propager leur doctrine avant 70, les Juifs leur auraient objecté Ezéchiel et ils auraient imaginé une réfutation quelconque, comme les Evangiles en sont remplies.
Or on ne trouve aucune trace de ce genre d'objection.
Donc le Temple avait déjà été détruit.
Le temple dont parle Paul est le Christ, et l'Eglise est le corps du Christ. Nous en avions déjà débattus, et je vous avais renvoyé à la première lettre de Paul aux Corinthiens, très explicite.
Paul, élève du grand Rabbi Gamaliel, (que loue le Talmud) connaît parfaitement toute l'Ecriture, y compris Ezechiel.
Christ, le Temple, est en effet éternel. C'est même une de ses phrases.
Citation ?

Citation :
En 44, commencent les persécutions perpétrées par Hérode-Agrippa qui provoqueront le martyr de Jacques, fils de Zébédée (le majeur) puis la dispersion des chrétiens (il n'y avait pas que les apôtres comme le rappellent les Actes des apôtres et le pruvent la christianisation rapide du monde romain).
Le temps n'est donc pas aux débats mais à la persécution qui devient ou non sanglante, au gré des romains (Cf. Hérode-Agrippa).
Votre argument est - au mieux une hypothèse - certainement pas un argument historique
Ca, c'est de la blague comme l'a démontré Hyam Maccoby.
Lisez ce qu'a écrit Copernic là-dessus.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:59

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Je n'emploie par un ton affirmatif : j'expose un raisonnement.
Désolé, mais c'est l'expression d'un dogme auquel je n'adhére pas.
Vous gagneriez beaucoup, dans le respect des opinions de chacun, à être moins lapidaire et plus argumenté.
Nul ne cherche à convaincre l'autre, tous cherchent à réfléchir.
Si je n'ai pas assez argumenté, cela vous fera moins d'arguments à réfuter.

Allez-y. Je vous en prie.


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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 20:59

Zeus a écrit:
VexillumRegis a écrit:
Copernic a écrit:
ça fait un Paul après 70. Donc ça reste du 1er siècle.
A ce qu'il me semble, les spécialistes s'accordent sur le fait que Paul a été mis à mort à Rome entre 64 et 68.
Vos spécialites n'ont d'autre source que des récits tardifs : qui avant Eusèbe a fait mourir Paul à Rome sous Néron ?
Je crois que vous ne débouclez pas d'un postulat : la source écrite date l'évènement comme contemporain.
C'est simplet, passez-moi le terme. Ce n'est pas parce que je parle de Napoléon, que j'en fais mon contemporain.
C'est basique en histoire, quand même !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:01

Zeus a écrit:

Si je n'ai pas assez argumenté, cela vous fera moins d'arguments à réfuter.
Allez-y. Je vous en prie.
Oui, mais si j'ai moins d'arguments à réfuter, vous aurez moins d'occasion de progresser !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:03

Vous dites des sottises : personne n'a parlé d'Astérix avant Goscinny mais cela n'en fait pas un contemporain de Goscinny.

De même, la légende de la papesse Jeanne n'a pas été inventée à l'époque à laquelle on place son pontificat.

Eusèbe dit que Paul est mort à Rome. Qui l'a dit avant lui ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Ven 27 Avr 2007, 21:04

Zeus a écrit:

Ca, c'est de la blague comme l'a démontré Hyam Maccoby.
Lisez ce qu'a écrit Copernic là-dessus.
Là je reste pantois ! Si Copernic l'a dit !!!!
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