DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pour info/ sources du Christianisme

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
Vince



Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 10:06

Copernic a écrit:
Vous êtes sûr d'être chrétiens ? J'ai un doute...

La Passion ça vous dit quelque chose ou pas ?

Cher Copernic,

Si vous n'avez pas compris LE message du Christ (ne serait-ce qu'intellectuellement) je ne vois pas comment vous pouvez comprendre la Chrétienté.

Le message du Christ est l'Amour envers et contre tout, "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés", "Aimez vos ennemis"...

Puis-je vous indiquer de relire quelques passages essentiels de l'Evangile?

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:07

J'apprécie tout particulierement ceux-là

(Luc 22:36) Il leur dit donc, Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même celui qui a un sac, et que celui qui n’a pas d’épée vende son vêtement et achète une épée.

(Marc 16:16) Allez dans tout le monde, et prêchez l'évangile à toute la création. Celui qui aura cru est sera baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné

Luc 19:27 Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, amenez-les ici et exécutez-les devant moi.' "

Jean 12:48 Celui qui me rejette et n'accepte pas mes paroles trouve là ce qui le condamne: c'est l'enseignement que j'ai donné qui le condamnera au dernier jour.

Et Jésus dit qu'il est la seule voie menant à Dieu. Si ce n'est pas de l'intolérance religieuse ça. Et les autres c'est quoi alors ?

2 possibilités : 1/ les évangiles sont de l'histoire Jésus était un schizophrène et se contredisait allègrement.
2/ les évangiles sont une littérature de propagande avec plusieurs couches de composition et plusieurs auteurs.

Quels sont vos sources pour prouver que ces évangiles ont bien le même auteur ?

(Zeus vous apprécierez mon retour au sujet)
Revenir en haut Aller en bas
Vince



Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:15

Cher Copernic,

C'est claire, vous n'avez pas compris l'Evangile et vous le lisez avec encore moins de respect qu'un manuel de cuisine.

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:20

Ne soyez pas irrespectueux envers les paroles de votre Sauveur d'abord !

Je pense que c'est plutot vous qui ne comprenez pas quand fut composé les évangiles et que vous lisez le Nouveau Testament comme un livre tombé du ciel en dehors de toute considération historique.

Une lecture hermeunétique est de l'onanisme intellectuel.
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:29

Copernic a écrit:
Ne soyez pas irrespectueux envers les paroles de votre Sauveur d'abord !
Je pense que c'est plutot vous qui ne comprenez pas quand fut composé les évangiles et que vous lisez le Nouveau Testament comme un livre tombé du ciel en dehors de toute considération historique.
Une lecture hermeunétique est de l'onanisme intellectuel.
J'adore votre finesse d'esprit, la délicatesse de vos propos, votre pétillance et votre culture !
Un délice !
Quand fondez-vous votre fan-Club ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:39

On y refuse les parisiens désolé. Vous ne pourrez pas y entrer ! Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:49

Copernic a écrit:
Ne soyez pas irrespectueux envers les paroles de votre Sauveur d'abord !

Je pense que c'est plutot vous qui ne comprenez pas quand fut composé les évangiles et que vous lisez le Nouveau Testament comme un livre tombé du ciel en dehors de toute considération historique.

Une lecture hermeunétique est de l'onanisme intellectuel.

Pardonnez-moi cher Copernic,

Mais quand je disais que vous lisiez l'Evangile avec moins de respect qu'un manuel de cuisine il fallait lire entre les lignes et comprendre qu'une citation sortie de son contexte est tout simplement inutilisable, vous comprendrez l'analogie je pense...

Je vous signale aussi que je n'ai pas abordé du tout la question de l'historicité de l'Evangilen, simplement de sa compréhension dans le cadre chrétien...

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:49

Copernic a écrit:
Vous ne pourrez pas y entrer ! Mr.Red
Ouf, j'ai eu peur !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:50

Copernic a écrit:
Ne soyez pas irrespectueux envers les paroles de votre Sauveur d'abord !

Je pense que c'est plutot vous qui ne comprenez pas quand fut composé les évangiles et que vous lisez le Nouveau Testament comme un livre tombé du ciel en dehors de toute considération historique.

Une lecture hermeunétique est de l'onanisme intellectuel.

Vous êtes sympathique, vous...

Je me permets une digression: je me trompe pê, mais il me semble que vous avez choisi le pseudo emblématique de Copernic, probablement par défi et parce que vs vs imaginez que ce grand homme a révolutionné la vision que l'homme avait de l'univers en des temps prétendument obscurs?

C'est oublier que plusieurs clercs avaient réfléchi à l'organisation dans les siècles qui l'ont précédé; et que la terre soit au centre de l'univers n'a jamais été érigé en dogme par l'Eglise;
Ainsi Copernic n'a-til pas sorti sa théorie de son de son chapeau; il est au contraire le fruit d'une évolution où les gens d'Eglise -dt il connaissait les travaux pour avoir vécu en Italie où se trouvaient les grandes universités de son temps-, ont une grande part;

Il est d'ailleurs loin d'avoir tout compris puisque, prisonnier des concepts des anciens, il considérait que les orbites étaient circulaires et non elliptiques...

Ceci pour vous rappeler que les rapports entre le catholicisme et la science ne sauraient être réduits à des cas historiques comme celui de Galilée, où il n'a certes pas brillé (mais Galilée était incapable de démontrer son affirmation)
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:51

Je sais bien mon cher Vincent, mais j'essaie par tous les moyens de revenir sur le sujet du fil et il y en a pleins qui essaient de partir dans les autres directions.

Je veux bien débattre avec vous sur les autres sujets, mais créons alors un autre fil au sujet de votre choix.

Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:53

PACALOU a écrit:

Ceci pour vous rappeler que les rapports entre le catholicisme et la science ne sauraient être réduits à des cas historiques comme celui de Galilée, où il n'a certes pas brillé (mais Galilée était incapable de démontrer son affirmation)
Exact. Comme la République et le siècle des Lumières ne sauraient être réduit au fameux "La République n'a pas besoin de savants !"
La différence c'est que Galilée n'est pas mort, mais Lavoisier si !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:57

Bigre, ce qu'il ne faut pas lire

Citation :
Galilée était incapable de démontrer son affirmation

Je pense que vous n'avez jamais lu l'histoire complète sur le sujet et ni lu l'argumentation de Galilée pour balancer une telle ineptie.

Désolé de vous contredire. Mais c'est faux !
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:58

Valtortiste91 a écrit:
PACALOU a écrit:

Ceci pour vous rappeler que les rapports entre le catholicisme et la science ne sauraient être réduits à des cas historiques comme celui de Galilée, où il n'a certes pas brillé (mais Galilée était incapable de démontrer son affirmation)
Exact. Comme la République et le siècle des Lumières ne sauraient être réduit au fameux "La République n'a pas besoin de savants !"
La différence c'est que Galilée n'est pas mort, mais Lavoisier si !

Merci!
Et j'en ai marre de tous gens qui se croient savants à la mesure de leur athéisme!!!
Revenir en haut Aller en bas
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 11:58

Copernic a écrit:
Je sais bien mon cher Vincent, mais j'essaie par tous les moyens de revenir sur le sujet du fil et il y en a pleins qui essaient de partir dans les autres directions.

Je veux bien débattre avec vous sur les autres sujets, mais créons alors un autre fil au sujet de votre choix.

Amicalement

C'est vrai, nous avons un peu dérivé... ;)
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 12:05

Citation :
Et j'en ai marre de tous gens qui se croient savants à la mesure de leur athéisme!!!

Moi ce que je deteste le plus c'est les tromperies d'auditoire en balaçant des informations fausses !

Proverbes 13:6 L'honnêteté protège celui qui se conduit bien. Le mal entraîne la ruine de ceux qui le commettent.

(Bible en Français Courant)


Dernière édition par le Jeu 26 Avr 2007, 14:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 12:14

Copernic a écrit:
Proverbes 13:6 L'honnêteté protège celui qui se conduit bien. Le mal entraîne la ruine de ceux qui le commettent.
Proverbes 13,6-7 :
6 ¶ La justice protège celui dont la voie est intègre, Mais la méchanceté pervertit le pécheur.
7 ¶ Tel fait le riche et n’a rien du tout.
(Traduction Bible de Jérusalem)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 12:24

Copernic a écrit:
Bigre, ce qu'il ne faut pas lire

Citation :
Galilée était incapable de démontrer son affirmation

Je pense que vous n'avez jamais lu l'histoire complète sur le sujet et ni lu l'argumentation de Galilée pour balancer une telle ineptie.

Désolé de vous contredire. Mais c'est faux !

Lisez wikipedia: Galilée s'est vu demander d'enseigner sa découverte comme une hypothèse et non comme une thèse; c'est son refus quelque peu orgueilleux qui, joint à une probable cabale des jésuites, qui a provoqué sa condamnation et sa rétractation; l'inquisiteur n'était pas plus ignare que lui; d'ailleurs, lorsqu'il a été possible de prouver l'orbite terrestre, le pape a levé (1741) l'interdiction de l'héliocentrisme...
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 12:27

PACALOU a écrit:
Copernic a écrit:
Bigre, ce qu'il ne faut pas lire

Citation :
Galilée était incapable de démontrer son affirmation

Je pense que vous n'avez jamais lu l'histoire complète sur le sujet et ni lu l'argumentation de Galilée pour balancer une telle ineptie.

Désolé de vous contredire. Mais c'est faux !

Lisez wikipedia: Galilée s'est vu demander d'enseigner sa découverte comme une hypothèse et non comme une thèse; c'est son refus quelque peu orgueilleux qui, joint à une probable cabale des jésuites, qui a provoqué sa condamnation et sa rétractation; l'inquisiteur n'était pas plus ignare que lui; d'ailleurs, lorsqu'il a été possible de prouver l'orbite terrestre, le pape a levé (1741) l'interdiction de l'héliocentrisme...
J'aime bien cette échange. Il est typique de deux démarches intellectuelles.
L'une, celle de PACALOU affirme, argumente et justifie
L'autre celle de COPERNIC affirme, c'est tout.
J'hésite pour savoir laquelle je préfère....
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 12:57

Copernic, nous ne sommes pas ici pour parler de la valeur du christianisme mais de l'historicité de Jésus.

Si l'on compare la valeur morale du judaïsme, du christianisme, et du mithracisme, cette valeur ne dépendra pas de l'historicité des récits sur la genèse de ces religions.

J'excuse tout à fait les historicistes d'ici de nous servir les arguments habituels à coup de Josèphe et cie.

Par contre, maintenant qu'ils connaissent la réfutation de ces arguments, je les excuse beaucoup moins de ne pas chercher à réfuter ma réfutation et d'anôner "Jésus a existé parce que je le crois" pour toute réponse.

Cela s'appelle de la restriction mentale.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 13:02

Valtortiste91 a écrit:
PACALOU a écrit:
Copernic a écrit:
Bigre, ce qu'il ne faut pas lire

Citation :
Galilée était incapable de démontrer son affirmation

Je pense que vous n'avez jamais lu l'histoire complète sur le sujet et ni lu l'argumentation de Galilée pour balancer une telle ineptie.

Désolé de vous contredire. Mais c'est faux !

Lisez wikipedia: Galilée s'est vu demander d'enseigner sa découverte comme une hypothèse et non comme une thèse; c'est son refus quelque peu orgueilleux qui, joint à une probable cabale des jésuites, qui a provoqué sa condamnation et sa rétractation; l'inquisiteur n'était pas plus ignare que lui; d'ailleurs, lorsqu'il a été possible de prouver l'orbite terrestre, le pape a levé (1741) l'interdiction de l'héliocentrisme...
J'aime bien cette échange. Il est typique de deux démarches intellectuelles.
L'une, celle de PACALOU affirme, argumente et justifie
L'autre celle de COPERNIC affirme, c'est tout.
J'hésite pour savoir laquelle je préfère....

Cher valtortiste, si j'en crois les critères où on enferme les individus catholiques sur ce forum..., je doute fort que vous soyez libre d'hésiter Mr.Red

Cher Copernic, comme bcp de personnes a priori hostiles à l'Eglise, vous êtes tellement intoxiqué par les idées reçues qui courent ds les médias, la presse, les manuels d'histoire et jusqu'au plus haut niveau universitaire (ce qu'on ne peut vous reprocher...:| ), que vous ne vs rendez pas compte de la subjectivité de votre argumentaire qui présuppose et diabolise comme y invite l'air du temps, remâche et vomit les mêmes clichés.
Libérez-vous de cette pesanteur; vous n'en deviendrez pas automatiquement un de ces émasculés de croyants, mais vous penserez plus juste...
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 13:03

VexillumRegis a écrit:
C'est justement parce que, pour eux, Jésus n'avait qu'une apparence humaine qu'ils ne peuvent absolument pas remettre en cause l'historicité des évènements racontés dans les évangiles... - Cogito, ego sum : je pense, donc je suis ; si les docètes pensent que Jésus n'avaient qu'une apparence humaine, c'est que Jésus était...

- VR -
Erreur de raisonnement : ce n'est pas parce que des gens croyant en l'historicité d'Astérix pourrait disputer de sa généalogie, de la composition de la potion magique, du recensement exact du village, et de la chronologie de ses aventures, que cela ferait d'Astérix et compagnie des personnages historiques.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 13:04

Zeus a écrit:

Par contre, maintenant qu'ils connaissent la réfutation de ces arguments, je les excuse beaucoup moins de ne pas chercher à réfuter ma réfutation et d'anôner "Jésus a existé parce que je le crois" pour toute réponse.
Cela s'appelle de la restriction mentale.
Pour moi écrire de telle énormités n'est pas Cher Copernic et Cher Zeus, de la restriction mentale, c'est de la débilité mentale.
Vous n'avez réfuté RIEN du tout, mais alors Rien de Rien.
Quelques affirmations lapidaires, quelques propos suffisants comme celui-ci, quelques citations absconces n'ont jamais un bout de commencement de début d'argumentaire.
Même sur un forum, il y a un respect des lecteurs.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 13:06

Parfait. Alors reprennons.

Citez-moi un père de l'Eglise se référant à Josèphe avant Eusèbe de Césarée.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 13:13

Zeus a écrit:
Parfait. Alors reprennons.
Citez-moi ...
Reprennons, citez-moi, argumentez-moi, justifiez-moi, les preuves de l'inexistence historique de Jésus.
Et autre chose que l'ânon du dimanche des Rameaux.... et que des copier-coller de rationalisme.org
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 14:13

C'est au croyant de prouver que le Testimonium Flavinium (un texte du Xe siècle détenu par l'Eglise) est un vrai de l'époque de Jésus.

A part utiliser l'argument d'autorité (un tel a dit au XXe siècle que c'était un vrai) et quelques copier/coller de Wikipedia ( encyclopédie faite par des internautes et sans vérification) il n'en auront pas.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 14:31

Copernic a écrit:
C'est au croyant de prouver que le Testimonium Flavinium (un texte du Xe siècle détenu par l'Eglise) est un vrai de l'époque de Jésus.

A part utiliser l'argument d'autorité (un tel a dit au XXe siècle que c'était un vrai) et quelques copier/coller de Wikipedia ( encyclopédie faite par des internautes et sans vérification) il n'en auront pas.

Mais l'argument d'autorité, c'est Zeus qui ne cesse de utiliser, quoique en creux, en invoquant l'absence d'allusion à JC ou aux évangiles chez tel auteur de l'antiquité tardive.

Peut-on prouver l'authenticité d'un document autrement que par des recoupements, puisque même sa contemporaneité -appuyée par le carbone 14 ou autre- n'est pas en elle-même un indice suffisant?

Permettez-moi de rappeler que les plus anciennes copies des commentaires de César dateraient d'après mes sources du 9ème ou du 10ème siècle; idem ou plus récent pour des oeuvres d'Aristote, etc.
Les manuscrits les plus anciens des évangiles datent du 4ème siècle... On ne peut en dire autant d'aucun document ancien, à ce que je crois savoir.
Vous semblez, Zeus, tenir ce fait pour négligeable...
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 14:32

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Parfait. Alors reprennons.
Citez-moi ...
Reprennons, citez-moi, argumentez-moi, justifiez-moi, les preuves de l'inexistence historique de Jésus.
Je ne fais que cela.

Vous n'avez pas de références à Josèphe antérieures à Eusèbe ? Bien.
C'est un faux du IVème siècle.

Pas de référence à Tacite, à Pline, au Talmud, etc, antérieures aux dates que j'ai données ? Parfait.

Donc tous ces prétendus témoignages profanes sont des faux et nous pouvons passer à la suite de l'examen.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 14:41

PACALOU a écrit:
Peut-on prouver l'authenticité d'un document autrement que par des recoupements, puisque même sa contemporaneité -appuyée par le carbone 14 ou autre- n'est pas en elle-même un indice suffisant?

Permettez-moi de rappeler que les plus anciennes copies des commentaires de César dateraient d'après mes sources du 9ème ou du 10ème siècle; idem ou plus récent pour des oeuvres d'Aristote, etc.
Les manuscrits les plus anciens des évangiles datent du 4ème siècle... On ne peut en dire autant d'aucun document ancien, à ce que je crois savoir.
Vous semblez, Zeus, tenir ce fait pour négligeable...
Que les copies les plus anciennes de la Guerre des Gaules soient du Xème siècle n'empêche pas que Suétone ait mentionné l'existence de cette oeuvre.

Que les copies des quatre canoniques soient du IVème siècle n'empêche pas qu'Irénée les ait mentionnés et pas Justin.

Mais que les textes de Pline et de Tacite soient apparus au moyen-âge est beacoup plus fâcheux...
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 14:48

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Peut-on prouver l'authenticité d'un document autrement que par des recoupements, puisque même sa contemporaneité -appuyée par le carbone 14 ou autre- n'est pas en elle-même un indice suffisant?

Permettez-moi de rappeler que les plus anciennes copies des commentaires de César dateraient d'après mes sources du 9ème ou du 10ème siècle; idem ou plus récent pour des oeuvres d'Aristote, etc.
Les manuscrits les plus anciens des évangiles datent du 4ème siècle... On ne peut en dire autant d'aucun document ancien, à ce que je crois savoir.
Vous semblez, Zeus, tenir ce fait pour négligeable...

Que les copies les plus anciennes de la Guerre des Gaules soient du Xème siècle n'empêche pas que Suétone ait mentionné l'existence de cette oeuvre.

Que les copies des quatre canoniques soient du IVème siècle n'empêche pas qu'Irénée les ait mentionnés et pas Justin.
Mais la guerre des Gaules est-elle mentionnée ds tous les autres auteurs (Plutarque, etc.) connus?

Mais que les textes de Pline et de Tacite soient apparus au moyen-âge est beacoup plus fâcheux...
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 14:52

Vous devriez apprendre à ne pas faire de citation quand vous pouvez répondre par une seule phrase.

PACALOU a écrit:
Mais la guerre des Gaules est-elle mentionnée ds tous les autres auteurs (Plutarque, etc.) connus?
Je n'en sais rien ne m'étant pas penché sur la question.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 15:03

Zeus a écrit:
Vous devriez apprendre à ne pas faire de citation quand vous pouvez répondre par une seule phrase.

Je sais bien pour qui vs vs prenez, merci!

PACALOU a écrit:
Mais la guerre des Gaules est-elle mentionnée ds tous les autres auteurs (Plutarque, etc.) connus?
Je n'en sais rien ne m'étant pas penché sur la question.

Vous devriez ; si ce n'est pas le cas, il faudrait selon vos propres critères reconsidérer l'authenticité des Commentaires .
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 15:12

Moi je m'y suis penché sur le sujet à l'Université dans le cadre des mes études celtiques

La Guerre des Gaules que nous possédons rapporte des lieux et des faits confirmés au niveau archéologique et chronologique sans problème.

Ce qui est le contraire des Evangiles qui eux se plantent au niveau de l'archéologie et de la chronologie.
Revenir en haut Aller en bas
VexillumRegis



Messages : 355
Inscription : 24/09/2005

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 15:27

Questions à Zeus.

Jean le Baptiste est-il un personnage historique ? L'apôtre Jacques, frère de Jean, fils de Zébédée, est-il un personnage historique ?

Vous nous dites que Jésus est une invention ? Quelle en est la date exacte ? Qui sont les acteurs de cette invention ?

Merci.

- VR -


Dernière édition par le Jeu 26 Avr 2007, 17:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://lanneeliturgique.over-blog.com/
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 15:31

Copernic a écrit:
Moi je m'y suis penché sur le sujet à l'Université dans le cadre des mes études celtiques
La Guerre des Gaules que nous possédons rapporte des lieux et des faits confirmés au niveau archéologique et chronologique sans problème.
Vous êtes allé vérifier Alesia? Il ne manque pas de thèses contradictoires à ce sujet; vous pourriez sans dommages y ajouter la vôtre

Ce qui est le contraire des Evangiles qui eux se plantent au niveau de l'archéologie et de la chronologie.
La piscine de Siloé de St Jean, longtemps considérée comme un exple emblématique de votre prêt-à-penser, a été confirmée par l'archéologie ces dernières années.
Qt à la chronologie, le Saint Père vient (à la suite de plusieurs exégètes) d'expliquer comment JC a pu manger la Pâque, selon St Jean, la veille de la célébration de celle-ci par les juifs: c'était une affaire de calendrier différent.
Un peu de patience et avec le temps d'autres contradictions trouveront une explication
Revenir en haut Aller en bas
VexillumRegis



Messages : 355
Inscription : 24/09/2005

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 15:33

Au sujet du Testimonium Flavianium, pourquoi essayez-vous de nous faire accroire que les scientifiques rejettent unanimement son authenticité, alors que c'est très loin d'être le cas (cf. l'article de Wikipedia à ce sujet) ?

La critique la plus récente est au contraire plutôt favorable à l'authenticité (voir ici)...

Il est par conséquent évident qu'on ne peut rien déduire d'un texte aussi incertain, soit en faveur de l'historicité de Jésus, soit en sa défaveur. Or il est évident que la négation de l'authenticité de ce texte est la pièce majeure de votre argumentation...

- VR -
Revenir en haut Aller en bas
http://lanneeliturgique.over-blog.com/
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 15:43

Comparaison n'est pas raison.

Les points de contradiction sont sur le nombre des guerriers rassemblés non pas de l'existence de cette bataille.

La piscine de Siloé est de toute évidence l'étendart des fondamentalistes pour discrediter ceux qui utilisent leur cerveau pour faire le distingo entre le vrai et le faux.

Or je n'ai jamais trouvé de sources disant que la piscine de Siloé n'a pas existé. Mais longues recherches sur le sujet m'ont amené à un auteur fondamentaliste américain qui balance cette information comme étant une information capitale de l'argumentation exegetique.

Nulle trace ailleurs. Etonnant. Les fondamentalistes créent leurs propres adversaires afin de mieux justifier leur argumentation.

Dire que Jérusalem n'a pas existé au temps de Jésus serait une stupidité totale, affirmer qu'on a pas trouver la piscine de Siloé en renonçant au principe de l'urbanisation de 20 siècle est du même acabit et personne ne tenterait ce genre d'affirmation. Dire que Nazareth n'existe pas archéologiquement parlant au 1er et 2e siècle est vérifiable.

Et un minimum d'étude montre que la description de Nazareth dans les évangiles n'a rien à voir avec la topographie de Nazareth.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:02

Copernic a écrit:
Comparaison n'est pas raison.

Les points de contradiction sont sur le nombre des guerriers rassemblés non pas de l'existence de cette bataille.
Et sur le lieu tt simplement

La piscine de Siloé est de toute évidence l'étendart des fondamentalistes pour discrediter ceux qui utilisent leur cerveau pour faire le distingo entre le vrai et le faux.

Or je n'ai jamais trouvé de sources disant que la piscine de Siloé n'a pas existé. Mais longues recherches sur le sujet m'ont amené à un auteur fondamentaliste américain qui balance cette information comme étant une information capitale de l'argumentation exegetique.

Nulle trace ailleurs. Etonnant. Les fondamentalistes créent leurs propres adversaires afin de mieux justifier leur argumentation.
Etes vs certain de ne pas créer vos propres fondamentalistes?

Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:20

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Mais la guerre des Gaules est-elle mentionnée ds tous les autres auteurs (Plutarque, etc.) connus?
Je n'en sais rien ne m'étant pas penché sur la question.

Vous devriez ; si ce n'est pas le cas, il faudrait selon vos propres critères reconsidérer l'authenticité des Commentaires .
Et quand j'aurais réglé son cas à César, vous arguerez d'un autre ouvrage et ainsi de suite pour noyer le poisson ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:26

Copernic a écrit:
C'est au croyant de prouver que le Testimonium Flavinium (un texte du Xe siècle détenu par l'Eglise) est un vrai de l'époque de Jésus.
Ben oui, çà évite aux contraditeurs de chercher
A part utiliser l'argument d'autorité (un tel a dit au XXe siècle que c'était un vrai) et quelques copier/coller de Wikipedia ( encyclopédie faite par des internautes et sans vérification)
Justement, c'est par définition contradictoire. De la dialectique naît la connaissance il n'en auront pas.
Pour vous changer de Wilkipédia
Günther Bornkamm déclare dans l'article Jésus de l' Encyclopaedia universalis : « Malgré la vulnérabilité historique de beaucoup de récits et de paroles, pris isolément, l'historicité globale des Évangiles est incontestable. »
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:27

Zeus a écrit:

... quand j'aurais réglé son cas à César,
chiche !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:33

VexillumRegis a écrit:

Vous nous dites que Jacques est une invention ? Quelle en est la date exacte ? Qui sont les acteurs de cette invention ?
Vous êtes dur avec Zeus : vous lui demandez de justifier ses affirmations.
Vous savez bien qu'il est plus confortable d'être l'accusateur et de réfuter d'un revers de main chaque preuve que l'on présente (c'était la technique de Fouquier-Tinville, le grand inquisiteur de la Terreur repris par les procès staliniens)... que de soit même défendre u point de vue.
C'est la même attitude qu'emploie Copernic.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:33

VexillumRegis a écrit:
Questions à Zeus.

Jean le Baptiste est-il un personnage historique ?
C'est possible. Josèphe attribue son exécution à une peur qu'avait Hérode de sa capacité à engendrer des troubles. Cela n'a aucun rapport avec les histoires de fesses qu'on trouve dans les Evangiles et qui sont inspirée des griefs de Nathan à David à propos de Betsabée.

Je vous signale que dans Marc, JB apprend dans sa prison la renomée de Jésus sans sembler savoir qu'il l'avait baptisé auparavant sous un déluge de signes célestes.

Et que beaucoup de peintures paléochrétiennes présentent un Jésus adolescent baptisé par un JB adulte. Et que les Actes disent de JB qu'il avait "accompli sa course", c'est a dire qu'il était mort de vieillesse comme Paul.

Citation :
L'apôtre Jacques, frère de Jean, fils de Zébédée, est-il un personnage historique ?
Celui dont parle Paul est sans doute aussi historique que Paul, mais Paul le décrit comme un contemporain alors qu'il vit IIème siècle.

Citation :
Vous nous dites que Jacques est une invention ? Quelle en est la date exacte ? Qui sont les acteurs de cette invention ?
Je ne dis pas cela mais que le Jacques des Epîtres n'a aucune raison d'être celui des Evangiles.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:35

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Mais la guerre des Gaules est-elle mentionnée ds tous les autres auteurs (Plutarque, etc.) connus?
Je n'en sais rien ne m'étant pas penché sur la question.

Vous devriez ; si ce n'est pas le cas, il faudrait selon vos propres critères reconsidérer l'authenticité des Commentaires .
Et quand j'aurais réglé son cas à César, vous arguerez d'un autre ouvrage et ainsi de suite pour noyer le poisson ?

Redouteriez-vs ma méthode? C'est pourtant simplement la vôtre appliquée à vos arguments. Si la guerre des Gaules ne figure pas ds Plutarque, etc., alors c'est qu'elle n'a jamais eu lieu; et pê bien que César non plus.
Et j'ai beau tenir Goscinny en haute estime...Mr.Red

Quant à noyer le poisson, Dieu m'en préserve!
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:36

Valtortiste91 a écrit:
VexillumRegis a écrit:

Vous nous dites que Jacques est une invention ? Quelle en est la date exacte ? Qui sont les acteurs de cette invention ?
Vous êtes dur avec Zeus : vous lui demandez de justifier ses affirmations.
Vous savez bien qu'il est plus confortable d'être l'accusateur et de réfuter d'un revers de main chaque preuve que l'on présente (c'était la technique de Fouquier-Tinville, le grand inquisiteur de la Terreur repris par les procès staliniens)... que de soit même défendre u point de vue.
C'est la même attitude qu'emploie Copernic.
Vous ne changez pas : quand vous êtes incapable de réfuter quelqu'un, vous l'accusez d'être malhonnête. Mais c'est vous qui êtes malhonnête à vous conduire ainsi.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:39

Zeus a écrit:

quand vous êtes incapable de réfuter quelqu'un, vous l'accusez d'être malhonnête. Mais c'est vous qui êtes malhonnête à vous conduire ainsi.
Je n'ai malheureusement fait que cela.
Jacques, le frère de Jean et le fils de Zébédée est historique, (en effet il a été tué par Hérode Agrippa en 44 apres J.) mais il a vécu au IIème siécle : merci de donner la source.
Jacques des épîtres n'a aucune raison d'être celui des évangiles : arguments SVP.
Merci


Dernière édition par le Jeu 26 Avr 2007, 16:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:41

PACALOU a écrit:
Redouteriez-vs ma méthode? C'est pourtant simplement la vôtre appliquée à vos arguments. Si la guerre des Gaules ne figure pas ds Plutarque, etc., alors c'est qu'elle n'a jamais eu lieu; et pê bien que César non plus.
Et j'ai beau tenir Goscinny en haute estime...Mr.Red

Quant à noyer le poisson, Dieu m'en préserve!
C'est exactement ce que vous voulez faire.

Pourquoi Tertullien qui s'épuise à inventer des rapports de Pilate et de Pline ne dit-il rien de Josèphe ?

Pourquoi Origène qui cite Josèphe dans son "Commentaire sur Matthieu" ne cite-t-il pas le Testimonium ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:44

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

quand vous êtes incapable de réfuter quelqu'un, vous l'accusez d'être malhonnête. Mais c'est vous qui êtes malhonnête à vous conduire ainsi.
Je n'ai malheureusement fait que cela.
Jacques, le frère de Jean et le fils de Zébédée est historique, mais il a vécu au IIème siécle : merci de donner la source.
Jacques des épîtres n'a aucune raison d'être celui des évangiles : arguments SVP.
Merci
Très simple.

Il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité. Donc il est impossible de prêcher que la fin des temps est arrivée tant que le Temple est debout.

Or Paul écrit qu'il vit à la fin des Temps. Donc il écrit après 70 voire après 138. Donc les Jacques et Céphas de ses Epîtres ne peuvent être des contemporains de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:54

Zeus a écrit:

Il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité. Donc il est impossible de prêcher que la fin des temps est arrivée tant que le Temple est debout.
Or Paul écrit qu'il vit à la fin des Temps. Donc il écrit après 70 voire après 138. Donc les Jacques et Céphas de ses Epîtres ne peuvent être des contemporains de Jésus.
C'est déjà plus précis : merci
Mais le coeur du christianisme, donc le coeur de la pensée de Paul (Saül), est que le Temple, c'est Jésus.
Le Temple détruit (Passion) et rebattit en 3 jours (Réssurection) rend "autorisé" la prédication sur la fin des temps.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:55

Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

quand vous êtes incapable de réfuter quelqu'un, vous l'accusez d'être malhonnête. Mais c'est vous qui êtes malhonnête à vous conduire ainsi.
Je n'ai malheureusement fait que cela.
Jacques, le frère de Jean et le fils de Zébédée est historique, mais il a vécu au IIème siécle : merci de donner la source.
Jacques des épîtres n'a aucune raison d'être celui des évangiles : arguments SVP.
Merci
Très simple.

Il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité. Donc il est impossible de prêcher que la fin des temps est arrivée tant que le Temple est debout.
Sauf si on croit aux prophéties; et JC a prédi la destruction du Temple; mais évidemment vs n'imaginez pas une seconde que JC ait pu avoir assez de voix pour être entendu...

Or Paul écrit qu'il vit à la fin des Temps. Donc il écrit après 70 voire après 138. Donc les Jacques et Céphas de ses Epîtres ne peuvent être des contemporains de Jésus.
Vous êtes bien seul, je crois, à penser cela; même des historiens-exégètes peu suspect de complaisance admettent que les epitres de St Paul st précoces (en ts cas avant 70); d'ailleurs "la fin des temps" peut s'expliquer autremnt: cela désignait la Parousie, que l'on croyait proche.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:58

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Redouteriez-vs ma méthode? C'est pourtant simplement la vôtre appliquée à vos arguments. Si la guerre des Gaules ne figure pas ds Plutarque, etc., alors c'est qu'elle n'a jamais eu lieu; et pê bien que César non plus.
Et j'ai beau tenir Goscinny en haute estime...Mr.Red

Quant à noyer le poisson, Dieu m'en préserve!
C'est exactement ce que vous voulez faire.

Pourquoi Tertullien qui s'épuise à inventer des rapports de Pilate et de Pline ne dit-il rien de Josèphe ?
Parce que c'est sans rapport:mrgreen:

Pourquoi Origène qui cite Josèphe dans son "Commentaire sur Matthieu" ne cite-t-il pas le Testimonium ?
Vous ne croyez pas que cela peut être du au fait que le prêt inter-bibliothèques n'existait pas?
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 16:59

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité. Donc il est impossible de prêcher que la fin des temps est arrivée tant que le Temple est debout.
Or Paul écrit qu'il vit à la fin des Temps. Donc il écrit après 70 voire après 138. Donc les Jacques et Céphas de ses Epîtres ne peuvent être des contemporains de Jésus.
C'est déjà plus précis : merci
Mais le coeur du christianisme, donc le coeur de la pensée de Paul (Saül), est que le Temple, c'est Jésus.
Le Temple détruit (Passion) et rebattit en 3 jours (Réssurection) rend "autorisé" la prédication sur la fin des temps.
Paul n'expose nulle part cet argument. Vous ne pouvez donc lui attribuer ce raisonnement.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 17:05

Sur l'historicité
Antiquités Juives, XX,197-203 de Flavius Josèphe
… « Hanne le jeune qui avait reçu le souverain pontificat, était de tempérament impétueux et suprêmement audacieux ; il appartenait au parti des sadducéens qui dans leurs jugements sont très durs parmi tous les juifs, comme nous l’avons déjà montré. Avec un tel (caractère), Hanne estima que le moment était venu, du fait que Festus était mort et qu’Albinus était encore en voyage. Il convoqua les juges du Sanhédrin et traduisit devant eux le frère de Jésus appelé le Christ – son nom était Jacques – en même temps que d’autres. Il les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra pour qu’ils soient décapités »…
Hanna le jeune est ici Ananie II et nous sommes en 62 après J.C.
Jacques, fils d'Alphée, et cousin de Jésus était évêque de Jérusalem
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Jeu 26 Avr 2007, 17:09

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Très simple.

Il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité. Donc il est impossible de prêcher que la fin des temps est arrivée tant que le Temple est debout.
Sauf si on croit aux prophéties; et JC a prédi la destruction du Temple; mais évidemment vs n'imaginez pas une seconde que JC ait pu avoir assez de voix pour être entendu.
Ce qui prouve que les Evangiles ont été rédigés après 70.
Une mention de Napoléon dans Astérix prouve que cet ouvrage est postérieur au XVIIIème siècle et non que Goscinny est un historien scrupuleux doté de pouvoirs extralucides.

Citation :
Citation :
Or Paul écrit qu'il vit à la fin des Temps. Donc il écrit après 70 voire après 138. Donc les Jacques et Céphas de ses Epîtres ne peuvent être des contemporains de Jésus.
Vous êtes bien seul, je crois, à penser cela; même des historiens-exégètes peu suspect de complaisance admettent que les epitres de St Paul st précoces (en ts cas avant 70); d'ailleurs "la fin des temps" peut s'expliquer autremnt: cela désignait la Parousie, que l'on croyait proche.
Et pourquoi l’aurait-on crue proche ?
Et quels sont les arguments de vos exégètes en faveur d’une rédaction antérieure à 70 ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
 
Pour info/ sources du Christianisme
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» « Trois raisons d'espérer pour l'avenir du Christianisme » (Benoit XVI)
» Grosse bêtise : comment annuler une DBM pour info ?
» DBM pour info ou vote ?
» DBM pour info
» DBM pour info

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: