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 Pour info/ sources du Christianisme

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:22

Bénédicte a écrit:

vous voulez dire par "dieu" qu'il est une invention de l'esprit?

Zeus a écrit:
Exactement.

Zeus, expliquez-moi comment l'univers peut fonctionner avec une telle précision, et comment la vie est apparue sur terre, car cela tient du miracle.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:23

Loup Ecossais a écrit:
Zeus, il est de notoriété publique, que les rédacteurs de la Bible et des Evangiles ont largement puisé dans des réligions plus anciennes. Noel en a fait la démonstration et je la partage. Mais je n'arrive pas à accepter que Jésus n'ait pas existé, qu'il est une invention. C'est absolument impossible. De même que la remise en cause de la Très Sainte Vierge, de l'Immaculée Conception, Mère de Jésus-Christ et de l'hummanité. Je sais que c'est une question de foi. Et dans ce domaine, ma foi dépasse ma raison. Je suis convaincu que Jésus, devenu le Christ, est mort pour nous sauver. Même si j'ai une analyse différente. La cause de ma conviction est simple. La métaphysique n'est pas du domaine matériel, contingent. Les anges aussi existent. Ne vous en déplaise. Il n'y a pas de preuves tangibles, mais j'y crois sans aucun doute. Cela dit, je me situe sur un autre plan de lecture des textes sacrés.
Mais d'après votre logique, les dieux imaginés sur toute la terre doivent exister aussi, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:24

Copernic a écrit:



Bref, ils ne se sont jamais mis à adorer Dieu. La meilleure preuve que Dieu n'est pas inné mais est une création culturelle transmise par nos parents.

C'est vrai, la culture et la religion sont communiqués par la culture.

Mais il y a une chose qui est innée: la faculté spirituelle. Certes, elle ne se développe par si elle n'est pas cultivée.

Imaginons cependant la chose suivante: on fait élever des bébés par des singes anthropoïdes qui COMMUNIQUENT avec eux à propos de nourriture, de boisson.

Si on revient quelques générations plus tard, les hommes sauvages qui seront sortis enterreront leurs morts. C'est que, à la différence du singe, ces enfants humains ont la faculté innée, même si son exercice ne s'actue que par la transmission d'une culture.


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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:25

Loup Ecossais a écrit:
Zeus, expliquez-moi comment l'univers peut fonctionner avec une telle précision, et comment la vie est apparue sur terre, car cela tient du miracle.
Pas de problème, mais c'est un autre sujet que nous n'allons pas traiter dans ce fil.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:25

Loup Ecossais a écrit:


Et dans ce domaine, ma foi dépasse ma raison. Je suis convaincu que Jésus, devenu le Christ, est mort pour nous sauver. Il n'y a pas de preuves tangibles, mais j'y crois sans aucun doute.

N'est-ce pas plutot la raison qui dérange votre foi car celle-ci vous donne une esperance d'une vie après la mort alors que votre raison vous annonce le contraire ?

Le fait même que la foi nous annonce quelque chose que nous ne pouvons vérifier et qui introduit une utopie est de par nature suspecte.
Comme l'est l'histoire du Pere Noël, des cloches de Rome et autres histoires merveilleuses pour enfants.

J'adore les légendes et autres contes. Mais si l'imaginaire m'émerveille, la raison m'empêche de renier la réalité.

Bouddha, Krishna, Horus, Thor, Mithra, Jésus...de belles histoires, oui, mais des légendes qui finiront pas être remplacé par d'autres figures. Pourquoi ne serait-ce pas possible ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Si on revient quelques générations plus tard, les hommes sauvages qui seront sortis enterreront leurs morts. C'est que, à la différence du singe, ces enfants humains ont la faculté innée, même si son exercice ne s'actue que par la transmission d'une culture.
L'animal ne sait pas qu'il ca mourrir, paraît-il.

L'homme le sait. Mais son cerveau est incable d'imaginer qu'il ne soit plus.

D'où un tas de théories sur la survie d'une âme.

Mais ceci aussi est hors-sujet.


Dernière édition par le Mar 24 Avr 2007, 17:28, édité 1 fois
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai, la culture et la religion sont communiqueé par la culture.

Mais il y a une chose qui est innée: la faculté spirituelle. Certes, elle ne se développe par si elle n'est pas cultivée.

Imaginons cependant la chose suivante: on fait élever des bébés par des singes anthropoïdes qui COMMUNIQUENT avec eux à propos de nourriture, de boisson.

Si on revient quelques générations plus tard, les hommes sauvages qui seront sortis enterreront leurs morts. C'est que, à la différence du singe, ces enfants humains ont la faculté innée, même si son exercice ne s'actue que par la transmission d'une culture.

Affirmation gratuite se basant sur une experience imaginaire. Affirmer une chose en est une, le prouver en est une autre. On sort du cadre de la méthode qui a permet l'emergence de la raison, de la science et qui vous permet d'utiliser joyeusement un ordinateur, un telephone portable, une voiture, etc....
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:34

Zeus a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Zeus, il est de notoriété publique, que les rédacteurs de la Bible et des Evangiles ont largement puisé dans des réligions plus anciennes. Noel en a fait la démonstration et je la partage. Mais je n'arrive pas à accepter que Jésus n'ait pas existé, qu'il est une invention. C'est absolument impossible. De même que la remise en cause de la Très Sainte Vierge, de l'Immaculée Conception, Mère de Jésus-Christ et de l'hummanité. Je sais que c'est une question de foi. Et dans ce domaine, ma foi dépasse ma raison. Je suis convaincu que Jésus, devenu le Christ, est mort pour nous sauver. Même si j'ai une analyse différente. La cause de ma conviction est simple. La métaphysique n'est pas du domaine matériel, contingent. Les anges aussi existent. Ne vous en déplaise. Il n'y a pas de preuves tangibles, mais j'y crois sans aucun doute. Cela dit, je me situe sur un autre plan de lecture des textes sacrés.
Mais d'après votre logique, les dieux imaginés sur toute la terre doivent exister aussi, non ? Pourquoi "imaginés"? Il y a un "Principe Créateur", immuable, à l'origine de toutes choses. Il n'y a que les noms qui diffèrent.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:45

Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:
Mais d'après votre logique, les dieux imaginés sur toute la terre doivent exister aussi, non ?
Pourquoi "imaginés"? Il y a un "Principe Créateur", immuable, à l'origine de toutes choses. Il n'y a que les noms qui diffèrent.
Vous êtes donc polythéiste ?
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:47

Question à Zeus.

Puisque selon vous Jésus est une invention, pouvez-vous nous résumer la genèse cette invention ? Quelles sont les preuves positives qui prouvent que le christianisme n'est qu'une vaste mystification ?

Merci.

- VR -
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:56

VexillumRegis, venez-vous à Zeus avec un esprit plein d'humilité, prêt à reconnaitre que vous puissiez être dans l'erreur ?

Proverbes 29:23 L'orgueil conduit à l'humiliation. Pour accéder aux honneurs, il faut avoir l'esprit humble.

Proverbes 16:5 Le Seigneur déteste les hommes orgueilleux; on peut être sûr qu'ils ne seront pas impunis.

Si tel est le cas, bravo.

Pour donner mon avis sur le sujet, je dirai que c'est au croyant de prouver ce qu'il affirme. Le croyant en la Licorne Rose doit avancer les preuves. Ce n'est pas aux non-croyants de prouver la non-existence d'une chose.

Amicalement
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 17:59

Copernic a écrit:
VexillumRegis, venez-vous à Zeus avec un esprit plein d'humilité, prêt à reconnaitre que vous puissiez être dans l'erreur ?
Et vous, êtes-vous venu sur ce forum avec la même humilité ?

La question semble nécessaire, étant donné la teneur de vos premiers messages.

Cordialement,

- VR -
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 18:02

Tout à fait ! Very Happy

Avouez que c'était drôle de demander si vous veniez au Dieu des grecs avec humilité ? :smurf:

Jérémie 30:20 C'est l'un de vous qui sera votre chef; oui, c'est l'un des vôtres qui vous dirigera. Je lui permettrai de s'approcher de moi,car personne d'autre n'oserait risquer sa viepour s'approcher de moi sans que je l'invite, dit le Seigneur.


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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 18:04

Autre question à Zeus, qui y répondra s'il le souhaite.

Avez-vous un quelconque rapport avec Ferrier (dit aussi Stahler), théoricien d'un nouveau paganisme et fondateur du forum socialiste de la nation européenne ?

Je dois avouer que votre prose me fait penser à lui.

Cordialement,

- VR -
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 18:15

Zeus a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:
Mais d'après votre logique, les dieux imaginés sur toute la terre doivent exister aussi, non ?
Pourquoi "imaginés"? Il y a un "Principe Créateur", immuable, à l'origine de toutes choses. Il n'y a que les noms qui diffèrent.
Vous êtes donc polythéiste ? Non. Justement. Il n'y a qu'UN Principe Créateur. Le polythéisme est précisément les différentes appellations/désignations. Ce qui par ailleurs est une erreur fondamentale. Car le seul nom de Dieu est YHWH. Même si l'on parle d'Eloim qui est un pluriel, cela n'implique nullement des dieux multiples. C'est tout simplement le même, mais vu sous d'autres regards. Dieu est un diamant. Il a plusieurs facettes. Là est l'explication simple de ce que vous appelez polythéisme.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 18:21

VexillumRegis a écrit:
Autre question à Zeus, qui y répondra s'il le souhaite.

Avez-vous un quelconque rapport avec Ferrier (dit aussi Stahler), théoricien d'un nouveau paganisme et fondateur du forum socialiste de la nation européenne ?

Je dois avouer que votre prose me fait penser à lui.

Cordialement,

- VR -

VR, svp, ne mêlez pas la politique à tout. Même si sur ce plan, je partage votre penchant. A une nuance près. Vous êtes Royaliste, et moi Monarchiste dans l'esprit du général De Gaulle.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 18:45

Copernic a écrit:
VexillumRegis, venez-vous à Zeus avec un esprit plein d'humilité, prêt à reconnaitre que vous puissiez être dans l'erreur ?
De quoi je me mêle ? Moi-même, je ne suis pas humble ayant parfaitement conscience de posséder mon sujet mais je n’ai jamais préjugé du niveau d’instruction de mes contradicteurs.

VexillumRegis a écrit:
Question à Zeus.
Puisque selon vous Jésus est une invention, pouvez-vous nous résumer la genèse cette invention ? Quelles sont les preuves positives qui prouvent que le christianisme n'est qu'une vaste mystification ?
D’abord, il ne faut pas employer le mot « mystification ». Cette idée que les Evangélistes sont des faussaires est l’apanage de gens qui n’y connaissent rien et qui expliquent, par exemple, comme dans le film « Le tombeau », que les disciples ont volé le corps de Jésus pour le proclamer ressuscité, ce qui est absolument ridicule.

Ensuite, genèse du christianisme :

En 37 avant JC, la dynastie juive des Maccabées est renversée par Hérode avec l’aide des Romains. Pour les détails :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Macchab%C3%A9es
Or il était écrit : Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent. (Gn 49.10)

Comme Hérode n’était pas Juif, son accession au trône fut interprétée comme le signe de l’arrivée prochaine du Messie et un tas de fanatiques religieux fomentèrent des révoltes contre Hérode et ses successeurs. Hérode eut des partisans qui voyaient en lui le Messie puisque la prophétie ne précisait pas que ce Messie devait appartenir à la tribu de Juda.

En 66, ces rebelles écrabouillent l’armée d’Agrippa et massacrent les Romains résidant en Judée. Cette victoire finit par persuader de nombreux Juifs que Dieu est à leur côtés et que les temps messianiques sont bien arrivés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_guerre_jud%C3%A9o-romaine

En 70, les romains écrasent la révolte, incendient le Temple, et rasent Jérusalem.

D’un point de vue religieux, la destruction du Temple est une catastrophe cosmique à laquelle il fallu trouver une explication.

Une de ces explications fut que le Messie était venu mais que les Juifs ne l’avaient pas reconnu. Pour reconstituer sa vie, on se servit des prophéties qui avaient annoncé sa venue et on les agença en divers proto-Evangiles qui aboutirent à ceux qui finirent par triompher.

VexillumRegis a écrit:
Autre question à Zeus, qui y répondra s'il le souhaite.

Avez-vous un quelconque rapport avec Ferrier (dit aussi Stahler), théoricien d'un nouveau paganisme et fondateur du forum socialiste de la nation européenne ?

Je dois avouer que votre prose me fait penser à lui.
Aucun. Mais il connaît peut-être ce dossier autant que moi.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 18:53

Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:
Vous êtes donc polythéiste ?
Non. Justement. Il n'y a qu'UN Principe Créateur. Le polythéisme est précisément les différentes appellations/désignations. Ce qui par ailleurs est une erreur fondamentale. Car le seul nom de Dieu est YHWH. Même si l'on parle d'Eloim qui est un pluriel, cela n'implique nullement des dieux multiples. C'est tout simplement le même, mais vu sous d'autres regards. Dieu est un diamant. Il a plusieurs facettes. Là est l'explication simple de ce que vous appelez polythéisme.
D'abord, il n'y a aucune raison qu'un dieu universel porte un nom hébreu.

Ensuite, non seulement les noms diffèrent, mais les fonctions des différents dieux aussi.

Enfin, si les dieux imaginés n'existent pas, il n'y a pas de raison que Jésus ait existé.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 19:18

Zeus a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Zeus a écrit:
Vous êtes donc polythéiste ?
Non. Justement. Il n'y a qu'UN Principe Créateur. Le polythéisme est précisément les différentes appellations/désignations. Ce qui par ailleurs est une erreur fondamentale. Car le seul nom de Dieu est YHWH. Même si l'on parle d'Eloim qui est un pluriel, cela n'implique nullement des dieux multiples. C'est tout simplement le même, mais vu sous d'autres regards. Dieu est un diamant. Il a plusieurs facettes. Là est l'explication simple de ce que vous appelez polythéisme.
D'abord, il n'y a aucune raison qu'un dieu universel porte un nom hébreu.

Ensuite, non seulement les noms diffèrent, mais les fonctions des différents dieux aussi.

Enfin, si les dieux imaginés n'existent pas, il n'y a pas de raison que Jésus ait existé.

Je prends acte de vos remarques. J'y répondrai plus en détail, lorsque vous m'aurez donné votre point de vue, sur la naissance, la coordination inouie de précision quant à l'équilibre de l'univers et sur l'apparition de la vie sur terre, qui relève du miracle.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 19:22

Si vous voulez un grand horloger à la Voltaire ou un "intelligent design", cela ne suffit pas à prouver la Bible.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 19:41

Zeus a écrit:
Si vous voulez un grand horloger à la Voltaire ou un "intelligent design", cela ne suffit pas à prouver la Bible.

Il ne s'agit pas de la Bible, dont je vous ai crédité de l'emprunt à d'autres religions. Les religions ont été céées par les hommes, pour les hommes. La spiritualité est d'une autre nature. Je veux que vous me répondiez avec force détails sur la Création et le "Principe Créateur immuable". Le reste n'est que littérature interprêtée au gré des convictions.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 20:51

Zeus a écrit:

Valtortiste91 a écrit:
Dire qu'aucun évangéliste n'a rapporté les évènements dont il a été témoin est grossier.
Ce n’est pas la première fois que je tombe sur un fanatique qui prend ses insultes pour des arguments.
Je constate que vous n’êtes pas capable de citer des passages des Evangiles où l’auteur dit avoir été témoin des événements qu’il raconte.
Jean 21.24 C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pourrait contenir les livres qu’on écrirait.
Dites Zeus, vous ne pensez pas que parfois vous prenez pour des imbéciles ?
.... et je ne parle pas de Matthieu !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 20:58

Zeus a écrit:

Il y a des tas de dieux sur cette planète qui sont des personnages imaginaires pour l'Histoire et historiques pour leurs fidèles.

Jésus était le dieu de Paul, de Céphas, d'Apollos, de Basilide, de Marcion, et d'un tas d'autres hiérarques et de fidèles anonymes, mais cela n'en fait pas un personnage historique.
Paul, Appollos et Céphas (Pierre en moins jargonneux) sont des personnages de ces textes que vous dites imaginaires.
Ce forum distribue-t-il des aspirines ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 21:05

Zeus a écrit:

Vous alignez des noms d’auteurs que vous n’avez jamais lus. Vous persistez à insulter Justin de Samarie qui est un Père de l’Eglise. Vous poussez même la bêtise jusqu'à citer Juste de Tibériade comme preuve de l’historicité des Evangiles alors qu’il nous est justement connu par Photius que l’ouvrage de ce Juste sur la Judée du Ier siècle NE DISAIT PAS UN MOT de Jésus.
Son style confus, ses digressions et certaines incohérences en font un auteur difficile à suivre ; quoi qu'il en soit, son œuvre est majoritairement perdue ou connue par fragments ou citations. On lui a aussi prêté l'écriture de livres apologétiques du même genre mais qui lui sont postérieurs.
C'est sur Wilkipédia et cela concerne Justin de Naplouse.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 21:07

Zeus a écrit:

Vous alignez des noms d’auteurs que vous n’avez jamais lus...
...Inutile. Vous les avez lues et vous y avez trouvé un tas d’argument irréfutables que vous allez vous faire le plaisir d’aligner ici.
Alors, je fais quoi ? J'ai lu ou je n'ai pas lu ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 21:10

Valtortiste91 a écrit:

Ce forum distribue-t-il des aspirines ?

:help:
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 21:22

Zeus a écrit:

...Je ne fais que vous lire et vous répondre.
Donc ces apocryphes que vous disiez faux quelques posts plus hauts deviennent subitement vrais quand vous découvrez que votre visionnaire les a lus ? Mais alors quid du magistère de l’Eglise ? Vous devenez hérétique pour croire mordicus à des visions que l’Eglise s’est bien gardée de reconnaître.
Apparemment vous ne me lisez pas trop, ou alors, vous aviez oublié vos lunettes. (je sais, çà m'arrive aussi)
1 - J'ai été obligé de vous fournir la listes des apocryphes que vous ne sembliez pas connaître.
2 - J'ai dit - et répété - que les apocryphes ne SONT PAS FAUX (vous avez lu cette fois ? oui ? C'est sympa !) mais qu'ils mêlent des éléments faux et vrais, qu'ils romancent des faits authentiques et que certains ont été très populaires puisqu'on les retrouve à Notre-Dame de Paris. Cela n'a jamais empêché la foi canonique. Je vous rappelle aussi que Protestant et catholiques, tous les deux chrétiens, ne donnent pas le même périmètre à la Bible (cherchez sur Google ce que cela veut dire). Les cathos, avec St Augustin y incluent en effet des livres qui sont qualifiés d'apocryphes par les protestants qui préfèrent St Jérôme et sa Vulgate.
Ah ! à propos : c'est le premier à avoir mis son nez complètement dans les évangiles et textes sur Jésus. Il a inventé le canon (pas de rouge, parce que c'était un sacré pète-sec !)
------------------------------------
Pour le magistère, j'ai en effet constaté (dans un bouquin que vous ne connaissez pas et qui s'appelle les évangiles) que le premier Pape a commencé par ne pas croire à la Résurrection. :pape:
Pire qu'il a été suivi par de nombreux évêques (les apôtres) et qu"il y a même un saint (Thomas) qui a persisté.
Heureusement que Jésus (qui n'exisite pas selon St Zeus) a remis de l'ordre. :jesus:
ëtes-vous d'accord ou dois-je vous faire copie des textes ? (peut-être n'avez-vous pas eu le temps de les lire ? study
Amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 21:24

Chers amis,

Moi, je lis les analyses exégétiques de Zeus de manière globale.

Marc lui a bien répondu dans d'autres messages sur sa logique.

Il ne sait pas utiliser le style hypothétique de la recherche sur les considération plus qu'aléatoires qu'il affirme.

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis,

Moi, je lis les analyses exégétiques de Zeus de manière globale.

Marc lui a bien répondu dans d'autres messages sur sa logique.

Il ne sait pas utiliser le style hypothétique de la recherche sur les considération plus qu'aléatoires qu'il affirme.
Fais gaffe Arnaud ! Zeus risque de te repérer ! Je tiens à toi, planques-toi !
(tu ne le répéteras pas, (sois sympa) mais moi je pense qu'il est mytho car au fond, il n'a rien de sérieux. Sur la forme çà dépend si on le pratique depuis moins de trois posts ou depuis plus de trois posts. Mais il faut bien que tout le monde parle... Même moi, je m'oblige à mécouter et pourtant !!!)
Un ami qui te veux du bien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 21:45

:bisou:

(Ah non, c'est vrai: Vous êtes un HOMME, malgré votre Avatar) ! Very Happy

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
:bisou:

(Ah non, c'est vrai: Vous êtes un HOMME, malgré votre Avatar) ! Very Happy
Oui, çà c'est le portrait de ma copine.
Moi je suis là
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 22:00

C'est vrai que t'es plus barbu que ta copine.... :sage:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 22:05

jo zecat a écrit:
C'est vrai que t'es plus barbu que ta copine.... :sage:

Quoi? Encore un barbu? Mais c'est un forum taliban ou quoi? :colere: :colere: :colere:
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 22:06

jo zecat a écrit:
:sage:
Galopine ! affraid Si je t'attrappes avec ma sciatique !


Dernière édition par le Mar 24 Avr 2007, 22:18, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 22:09


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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 22:11

Loup Ecossais a écrit:
jo zecat a écrit:
C'est vrai que t'es plus barbu que ta copine.... :sage:

Quoi? Encore un barbu? Mais c'est un forum taliban ou quoi?
C'est normal, les talibans sont les copains de Goebbels.
(en décodé pour ceux qui débarquent : valtortiste vote Sarko que Loup écossais qualifie de Goebbels, ce qui fait rire Valtortiste qui est un imbécile puisqu'il vote Sarko dont on sait qu'il est facho !)
Simple Non ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr 2007, 22:50

Valtortiste91 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
jo zecat a écrit:
C'est vrai que t'es plus barbu que ta copine.... :sage:

Quoi? Encore un barbu? Mais c'est un forum taliban ou quoi?
C'est normal, les talibans sont les copains de Goebbels.
(en décodé pour ceux qui débarquent : valtortiste vote Sarko que Loup écossais qualifie de Goebbels, ce qui fait rire Valtortiste qui est un imbécile puisqu'il vote Sarko dont on sait qu'il est facho !)
Simple Non ?
Cristallin. Riez, riez.... Rira bien qui rira le dernier.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 00:11

Zeus a écrit:
Copernic a écrit:
VexillumRegis, venez-vous à Zeus avec un esprit plein d'humilité, prêt à reconnaitre que vous puissiez être dans l'erreur ?
De quoi je me mêle ? Moi-même, je ne suis pas humble ayant parfaitement conscience de posséder mon sujet mais je n’ai jamais préjugé du niveau d’instruction de mes contradicteurs.


Pardon Saint Zeus. Je vais me chatrer immédiatemment pour ce trait d'humour chrétien. shaking
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 00:15

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Je constate que vous n’êtes pas capable de citer des passages des Evangiles où l’auteur dit avoir été témoin des événements qu’il raconte.
Jean 21.24 C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pourrait contenir les livres qu’on écrirait.
Dites Zeus, vous ne pensez pas que parfois vous prenez pour des imbéciles ?
Vous ne l’aviez pas cité et maintenant c’est fait.
Et qui est ce disciple qui se prend lui-même à témoin ? Il n’y a que Dieu qui puisse se prendre à témoin, n’ayant personne au dessus de lui à prendre à témoin (Gn 22.16 : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel). Donc l’auteur écrit honnêtement qu’il a écrit son ouvrage sous l’inspiration divine et non qu’il a été témoin de ces événements au sens journalistique du terme.

Citation :
.... et je ne parle pas de Matthieu !
Mais je vous en prie : allez-y !

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Jésus était le dieu de Paul, de Céphas, d'Apollos, de Basilide, de Marcion, et d'un tas d'autres hiérarques et de fidèles anonymes, mais cela n'en fait pas un personnage historique.
Paul, Appollos et Céphas (Pierre en moins jargonneux) sont des personnages de ces textes que vous dites imaginaires.
Ce forum distribue-t-il des aspirines ?
Je n’ai pas écrit que les Epîtres relataient des faits imaginaires mais les Evangiles.
Les Epîtres traitent de l’organisation d’une religion dont Jésus est le Dieu. Ils ne prouvent pas plus l’existence de Jésus que les bulles papales.
Mais nous constatons en lisant ces Epîtres que Paul ne sait rien de la vie terrestre de son dieu. Et il écrit même que Céphas n’en sait pas plus que lui. Donc ce Céphas n’a aucun rapport avec le Simon des Evangiles qui aurait vécu un an avec Jésus.

De plus, Paul écrit qu’il vit à la fin des temps. Or le livre d’Ezéchiel dit que le Temple est bâti pour l’éternité. Donc pour se croire à la fin des temps, Paul n’a pu écrire ses Epîtres qu’après 70. Et pour créer une nouvelle théologie et l’imposer, il a fallu que s’écoulent plusieurs dizaines d’années entre cet événement et la rédaction des Epîtres.

Valtortiste91 a écrit:
Son style confus, ses digressions et certaines incohérences en font un auteur difficile à suivre ; quoi qu'il en soit, son œuvre est majoritairement perdue ou connue par fragments ou citations. On lui a aussi prêté l'écriture de livres apologétiques du même genre mais qui lui sont postérieurs.
C'est sur Wilkipédia et cela concerne Justin de Naplouse.
Mais moi, j’ai les textes de Justin, lus et annotés par mes soins. Et qu’il y ait quelques interpolations ne me surprend pas plus que dans le reste de la littérature chrétienne. Mais comme ce n’est pas un ouvrage du Canon, il n’a pas été trop trituré.

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

...Je ne fais que vous lire et vous répondre.
Donc ces apocryphes que vous disiez faux quelques posts plus hauts deviennent subitement vrais quand vous découvrez que votre visionnaire les a lus ? Mais alors quid du magistère de l’Eglise ? Vous devenez hérétique pour croire mordicus à des visions que l’Eglise s’est bien gardée de reconnaître.
Apparemment vous ne me lisez pas trop, ou alors, vous aviez oublié vos lunettes. (je sais, çà m'arrive aussi)
1 - J'ai été obligé de vous fournir la liste des apocryphes que vous ne sembliez pas connaître.
Moi je ne fournis pas des listes de bouquins : je les lis. Et je le cite quand cela est nécessaire à l’exposé.

Citation :
2 - J'ai dit - et répété - que les apocryphes ne SONT PAS FAUX (vous avez lu cette fois ? oui ? C'est sympa !) mais qu'ils mêlent des éléments faux et vrais, qu'ils romancent des faits authentiques et que certains ont été très populaires puisqu'on les retrouve à Notre-Dame de Paris. Cela n'a jamais empêché la foi canonique.
Et moi je vous dis qu’il n’y a ni plus ni moins de vrai dans les apocryphes que dans les canoniques. De plus, ils s’opposent beaucoup moins aux canoniques que les canoniques entre eux.

Citation :
Je vous rappelle aussi que Protestant et catholiques, tous les deux chrétiens, ne donnent pas le même périmètre à la Bible (cherchez sur Google ce que cela veut dire). Les cathos, avec St Augustin y incluent en effet des livres qui sont qualifiés d'apocryphes par les protestants qui préfèrent St Jérôme et sa Vulgate.
Et je vous signale que des chrétiens y ont même inclus le Livre d’Enoch, le IVème Esdras, etc

Citation :
Ah ! à propos : c'est le premier à avoir mis son nez complètement dans les évangiles et textes sur Jésus. Il a inventé le canon (pas de rouge, parce que c'était un sacré pète-sec !)
Absolument pas. C’est Marcion qui a inventé la notion de canon (Luc et dix épîtres)
Citation :
Pour le magistère, j'ai en effet constaté (dans un bouquin que vous ne connaissez pas et qui s'appelle les évangiles) que le premier Pape a commencé par ne pas croire à la Résurrection.
Dans un bouquin que vous n’avez pas lu et qui s’appelle l’Evangile selon Matthieu, Jésus confie son magistère à TOUS les Apôtres (Mt 18.18). Il ne peut donc avoir dit le contraire en Mt 16.17-19, passage interpolé et absent des textes parallèles de Marc et de Luc.

Citation :
Pire qu'il a été suivi par de nombreux évêques (les apôtres) et qu"il y a même un saint (Thomas) qui a persisté.
Heureusement que Jésus (qui n'exisite pas selon St Zeus) a remis de l'ordre. :jesus:
ëtes-vous d'accord ou dois-je vous faire copie des textes ? (peut-être n'avez-vous pas eu le temps de les lire ?
Que veut dire « il a été suivi » dans ce contexte ?

Je tiens à vous faire remarquer que l’Eglise a ignoré la primauté de Rome jusqu’à ce que l’évêque de Rome Léon III trahisse l’impératrice de Byzance en sacrant Charlemagne contre son gré.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 06:21

Cher Zeus,

Citation :
Citation :
Jean 21.24 C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pourrait contenir les livres qu’on écrirait.
Dites Zeus, vous ne pensez pas que parfois vous prenez pour des imbéciles ?

Vous ne l’aviez pas cité et maintenant c’est fait.
Et qui est ce disciple qui se prend lui-même à témoin ? Il n’y a que Dieu qui puisse se prendre à témoin, n’ayant personne au dessus de lui à prendre à témoin (Gn 22.16 : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel). Donc l’auteur écrit honnêtement qu’il a écrit son ouvrage sous l’inspiration divine et non qu’il a été témoin de ces événements au sens journalistique du terme.

Votre interprétation est complètement en dehors du texte.

Comment voulez vous que Dieu soit un disciple = un élève de Jésus?

Comment voulez vous que ce disciple (à qui Jésus confie le jour de la cène le nom de celui qui va le livrer) soit autre chose qu'un homme?

Bref, vous avez une thèse et on aura beau vous montrer par le concret les dizaines de témoignages contemporain ou du premier siècle sur Jésus, vous les déclarez systématiquement soit faux, soit écrits par un auteur secret qui parle en se faisant passer pour Dieu.

Ce n'est pas de l'exégèse historique que vous faites, mais une sorte de bouillie du style raëlien qui fait des textes ce qu'il veut et a un argument pour éliminer tout ce qui ne va pas dans votre sens.

Je crois que vous êtes condamné à vivre dans la solitude absolue votre thèse et si vous trouvez un seul disciple dans le monde, signalez son nom...

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 08:53

A Zeus.

J'ai bien noté votre théorie quant à la genèse du christianisme. C'est sans doute très intéressant, mais cela manque de preuves positives.

Ce qui m'amène à vous posez une autre question : des auteurs anciens appuient-ils votre thèse ? - Car après tout, si Jésus est une invention, cela n'a pas pu passer totalement inaperçu. Or, à ma connaissance, il n'existe aucun auteur ancien, aucun ennemi du christianisme qui ait jamais avancé que Jésus fut une invention.

Cordialement,

- VR -
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 09:08

VexillumRegis a écrit:
A Zeus.

J'ai bien noté votre théorie quant à la genèse du christianisme. C'est sans doute très intéressant, mais cela manque de preuves positives.

Ce qui m'amène à vous posez une autre question : des auteurs anciens appuient-ils votre thèse ? - Car après tout, si Jésus est une invention, cela n'a pas pu passer totalement inaperçu. Or, à ma connaissance, il n'existe aucun auteur ancien, aucun ennemi du christianisme qui ait jamais avancé que Jésus fut une invention.

Cordialement,

- VR -

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 11:14

VexillumRegis a écrit:
A Zeus.

J'ai bien noté votre théorie quant à la genèse du christianisme. C'est sans doute très intéressant, mais cela manque de preuves positives.

Ce qui m'amène à vous posez une autre question : des auteurs anciens appuient-ils votre thèse ? - Car après tout, si Jésus est une invention, cela n'a pas pu passer totalement inaperçu. Or, à ma connaissance, il n'existe aucun auteur ancien, aucun ennemi du christianisme qui ait jamais avancé que Jésus fut une invention.
Si : Porphyre de Tyr (IIIè siècle) dont la possession des ouvrages fut punie de mort par le Code Théodose. Il écrivit : "Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus". Mais nous ignorons s'il se contentait de nier les miracles, comme beaucoup, ou s'il était plus radical.

Et puis la plupart des sceptiques étaient évhéméristes. Les chrétiens eux-mêmes ne niaient pas l'existence historique des dieux païens. Tertullien écrit dans son Apologétique :
"Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel". (10.10)
"Bien simples d'esprit seraient les hommes s'il ne croyaient pas [...] que Jupiter lui-même a craint les foudres que vous lui mettez dans la main." (11.6)
"Mais vous ne sauriez nier que vos dieux aient été des hommes." (11.13)
"Vos dieux, ce sont les noms de quelques anciens morts." (12.1)

Je n'ai pas connaissance que cette thèse soit encore professée, même par les chrétiens. Il n'y a donc aucune raison de ne pas procéder au même aggiornamento pour Jésus.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 11:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre interprétation est complètement en dehors du texte.

Comment voulez vous que Dieu soit un disciple = un élève de Jésus?

Comment voulez vous que ce disciple (à qui Jésus confie le jour de la cène le nom de celui qui va le livrer) soit autre chose qu'un homme?
Je vous retourne la question : comment ce disciple peut-il se rendre témoignage à lui-même sans être Dieu ?

Car lorsque les Juifs disent à Jésus "tu te rends émoignage à toi-même (donc) ton témoignage ne vaut pas", c'est qu'ils le prennent pour un homme. Or il se rend témoignage à lui-même en tant que Dieu.

L'évangéliste ne peut donc pas attribuer ce trait à un simple disciple humain.

En plus, ce disciple est "connu du grand prêtre", ce qui est censé être le cas de Dieu.

D'autre part, rien n'empêche un maître d'être son propre disciple. Cette proposition a autant de sens que "je suis mon meilleur ami", par exemple. Or Jésus étant Dieu, rien n'empêche Dieu d'être son disciple.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 11:31

Zeus a écrit:
Si : Porphyre de Tyr (IIIè siècle) dont la possession des ouvrages fut punie de mort par le Code Théodose. Il écrivit : "Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus". Mais nous ignorons s'il se contentait de nier les miracles, comme beaucoup, ou s'il était plus radical.
En effet, c'est un peu léger...

Les mieux placés pour nier l'historicité de Jésus, c'eut été les Juifs. Comment expliquez-vous qu'aucun écrit, qu'aucune tradition juive ne prétende nier que Jésus ait été un personnage historique ?

Les anciennes traditions juives hostiles au christianisme racontent des choses abominables sur Jésus (il serait le fruit d'un adultère entre Marie et un soldat romain) ; ils ne nient aucunement son existence historique.

Cordialement,

- VR -
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 11:40

D'abord, les Juifs ne niaient pas l'existence d'Adam et de Noé, ce qui ne suffit pas à en faire des personnages historiques.

Ensuite, en disant que la religion d'en face n'adore qu'un homme, on la rabaisse plus qu'en disant que'elle adore un dieu. C'est exactement ce que fait Tertuliien.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 11:46

VexillumRegis a écrit:

Les mieux placés pour nier l'historicité de Jésus, c'eut été les Juifs. Comment expliquez-vous qu'aucun écrit, qu'aucune tradition juive ne prétende nier que Jésus ait été un personnage historique ?

Les anciennes traditions juives hostiles au christianisme racontent des choses abominables sur Jésus (il serait le fruit d'un adultère entre Marie et un soldat romain) ; ils ne nient aucunement son existence historique.

Cordialement,

- VR -

Et bien puisqu'il vous faut un argument d'autorité le voici :



Les premiers qui ont contesté l’existence physique de Jésus nous sont présentés par la bible elle-même :

I Jean 4:2-3 : « Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu »

2 Jean 7 : « Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ».

Des sectes, chrétiennes ou gravitant autour du christianisme débutant, se multiplièrent pour lesquelles le Christ n’était qu’un être divin, céleste, sans consistance charnelle vraie.

Citons-en quelques-unes :

Les Gnostiques

Basilide, Valentin, Carpocrate, les trois grands noms de la Gnose du IIème siècle, rejettent toute existence d’un Christ humain. Le Christ gnostique est un être purement céleste.

Marcion est un gnostique chrétien se réclamant de Paul. Son Christ était descendu du Ciel ‘’tout fait’’ en l’an 29 de notre ère. Marcion possédait un évangile, que nous appelons ‘’Evangelion’’, perdu mais reconstitué en 1929 par le savant allemand Harnack. Il commençait ainsi : « En l’an 15 de Tibère, Jésus descendit du Ciel à Capharnaüm ».

Le Christ des Marcionites n’avait ni père ni mère et ne possédait qu’une apparence humaine. Marcion fut excommunié comme hérétique par l’Eglise de Rome en 144. Sa doctrine persista jusqu’au Xème siècle. (Elle vient de renaître en France sous l’égide d’un certain Mgr Daniel Lacoste ; son siège est à Salon de Provence).

Citons encore :

Les docètes, secte chrétienne du IIème siècle. Pour eux, la chair est impure. Le Christ n’a donc pu revêtir une nature corporelle et humaine. Son corps, comme sa passion et sa mort n’étaient que des apparences.

Les Monophysites, hérétiques du Vème au VIIème siècle, n’admettaient dans le Christ que sa nature divine.Même doctrine chez :

Les Monarchiens, IIIème siècle, pour qui le Christ ne s’est pas incarné.

Les Mandéens, ou « Chrétiens de St Jean » ne voient dans le Christ qu’une des sept divinités planétaires. (Les Mandéens n’ont jamais cessé d’exister depuis lors. Il en reste une dizaine de milliers aujourd’hui, répartis en Irak, au Liban et en Egypte).

Cette liste des doctrines qui n’ont cessé de nier l’homme-Jésus, ne retenant que le dieu-Jésus, n’est pas exhaustive.

Nous nous trouvons donc en assez grande compagnie, si ce n’est en bonne compagnie. Et, en passant en revue les diverses branches du christianisme ou du parachristianisme qui contestent le fait que Jésus ait vécu en chair et en os, la question que nous posons nous paraît déjà beaucoup moins bizarre.

dwarf
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 12:07

Copernic a écrit:
VexillumRegis a écrit:

Les mieux placés pour nier l'historicité de Jésus, c'eut été les Juifs. Comment expliquez-vous qu'aucun écrit, qu'aucune tradition juive ne prétende nier que Jésus ait été un personnage historique ?

Les anciennes traditions juives hostiles au christianisme racontent des choses abominables sur Jésus (il serait le fruit d'un adultère entre Marie et un soldat romain) ; ils ne nient aucunement son existence historique.

Cordialement,

- VR -

Et bien puisqu'il vous faut un argument d'autorité le voici :



Les premiers qui ont contesté l’existence physique de Jésus nous sont présentés par la bible elle-même :

I Jean 4:2-3 : « Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu »

2 Jean 7 : « Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ».

Des sectes, chrétiennes ou gravitant autour du christianisme débutant, se multiplièrent pour lesquelles le Christ n’était qu’un être divin, céleste, sans consistance charnelle vraie.

Citons-en quelques-unes :

Les Gnostiques

Basilide, Valentin, Carpocrate, les trois grands noms de la Gnose du IIème siècle, rejettent toute existence d’un Christ humain. Le Christ gnostique est un être purement céleste.

Marcion est un gnostique chrétien se réclamant de Paul. Son Christ était descendu du Ciel ‘’tout fait’’ en l’an 29 de notre ère. Marcion possédait un évangile, que nous appelons ‘’Evangelion’’, perdu mais reconstitué en 1929 par le savant allemand Harnack. Il commençait ainsi : « En l’an 15 de Tibère, Jésus descendit du Ciel à Capharnaüm ».

Le Christ des Marcionites n’avait ni père ni mère et ne possédait qu’une apparence humaine. Marcion fut excommunié comme hérétique par l’Eglise de Rome en 144. Sa doctrine persista jusqu’au Xème siècle. (Elle vient de renaître en France sous l’égide d’un certain Mgr Daniel Lacoste ; son siège est à Salon de Provence).

Citons encore :

Les docètes, secte chrétienne du IIème siècle. Pour eux, la chair est impure. Le Christ n’a donc pu revêtir une nature corporelle et humaine. Son corps, comme sa passion et sa mort n’étaient que des apparences.

Les Monophysites, hérétiques du Vème au VIIème siècle, n’admettaient dans le Christ que sa nature divine.Même doctrine chez :

Les Monarchiens, IIIème siècle, pour qui le Christ ne s’est pas incarné.

Les Mandéens, ou « Chrétiens de St Jean » ne voient dans le Christ qu’une des sept divinités planétaires. (Les Mandéens n’ont jamais cessé d’exister depuis lors. Il en reste une dizaine de milliers aujourd’hui, répartis en Irak, au Liban et en Egypte).

Cette liste des doctrines qui n’ont cessé de nier l’homme-Jésus, ne retenant que le dieu-Jésus, n’est pas exhaustive.

Nous nous trouvons donc en assez grande compagnie, si ce n’est en bonne compagnie. Et, en passant en revue les diverses branches du christianisme ou du parachristianisme qui contestent le fait que Jésus ait vécu en chair et en os, la question que nous posons nous paraît déjà beaucoup moins bizarre.

:dwarf:

... et Zeus se situe dans cette descendance, et cela n'a en effet rien de bizarre.
Pour autant, une accummulation de négations valent-elles affirmation?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 12:15

PACALOU a écrit:
... et Zeus se situe dans cette descendance, et cela n'a en effet rien de bizarre.
Pas du tout. J'ai écrit que Jésus était une invention du IIème siècle et non un ectoplasme ayant accompagné des humains réels au Ier siècle.

Citation :
Pour autant, une accummulation de négations valent-elles affirmation?
En français ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 13:11

PACALOU a écrit:


Pour autant, une accummulation de négations valent-elles affirmation?


Non, cher Pascalou, vous avez raison ! Une accumulation de négations ne vaudra jamais une affirmation car rien ne peut se définir par la négation.
Prenons un objet simple: une fourchette, vous n'arriverez jamais à la définir en disant "ce n'est pas un arbre, ce n'est pas un caillou, ce n'est pas un être-vivant..." Tout peut-être infiniment regarder d'un point de vue négatif et ce n'est donc pas par là qu'il faut chercher mais bien par l'affirmation.

fourchette: Ustensile de table en forme de petite fourche à deux, trois ou quatre dents, dont on se sert pour piquer les aliments. C'est tout de suite plus clair...

Il en est a fortiori de même pour ce qui touche des questions beaucoup plus abstraites.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 13:13

[quote="Zeus"]
PACALOU a écrit:


Citation :
Pour autant, une accummulation de négations valent-elles affirmation?
En français ?

Toutes vos négations et ts vs négateurs ne prouvent rien.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 13:15

Vince a écrit:
PACALOU a écrit:


Pour autant, une accummulation de négations valent-elles affirmation?


Non, cher Pascalou, vous avez raison ! Une accumulation de négations ne vaudra jamais une affirmation car rien ne peut se définir par la négation.
Prenons un objet simple: une fourchette, vous n'arriverez jamais à la définir en disant "ce n'est pas un arbre, ce n'est pas un caillou, ce n'est pas un être-vivant..." Tout peut-être infiniment regarder d'un point de vue négatif et ce n'est donc pas par là qu'il faut chercher mais bien par l'affirmation.

fourchette: Ustensile de table en forme de petite fourche à deux, trois ou quatre dents, dont on se sert pour piquer les aliments. C'est tout de suite plus clair...

Il en est a fortiori de même pour ce qui touche des questions beaucoup plus abstraites.

Amicalement

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mer 25 Avr 2007, 13:24

Copernic a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Et dans ce domaine, ma foi dépasse ma raison. Je suis convaincu que Jésus, devenu le Christ, est mort pour nous sauver. Il n'y a pas de preuves tangibles, mais j'y crois sans aucun doute.

N'est-ce pas plutot la raison qui dérange votre foi car celle-ci vous donne une esperance d'une vie après la mort alors que votre raison vous annonce le contraire ? Non. Certainement pas. Il suffit d'observer la nature, le firmament, pour être convaincu de l'existence d'un Principe Créateur de toutes choses. Or ma raison me dit d'avoir la foi. Ma raison me dit aussi de la faire grandir toujours plus. Je suis croyant, pas athée.

Le fait même que la foi nous annonce quelque chose que nous ne pouvons vérifier et qui introduit une utopie est de par nature suspecte.
Comme l'est l'histoire du Pere Noël, des cloches de Rome et autres histoires merveilleuses pour enfants.

J'adore les légendes et autres contes. Mais si l'imaginaire m'émerveille, la raison m'empêche de renier la réalité. Avoir la foi ne signifie nullement de renier la réalité, qui en fait n'est qu'une vue de l'esprit. Et dans les deux cas, je m'exprime en tant que Catholique, croyant, pratiquant et Franc-Maçon.

Bouddha, Krishna, Horus, Thor, Mithra, Jésus...de belles histoires, oui, mais des légendes qui finiront pas être remplacé par d'autres figures. Pourquoi ne serait-ce pas possible ? C'est possible certes. Mais dans quel intérêt? Vous me faites penser à certains scientifiques, qui s'acharnent à vouloir démontrer que Dieu n'existe pas. Or si Dieu n'existait pas, nous n'existerions pas non plus, puisque exister est tiré du latin Ex-stare, qui vient de l'extérieur. Et c'est logique en plus. Parce que l'homme ne possède pas la raison suffisante pour exister par lui-même.
Cela dit, vous avez le droit de ne pas être d'accord avec mes arguments.
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Pour info/ sources du Christianisme
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