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 Pour info/ sources du Christianisme

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 15:20

Bénédicte a écrit:
les miracles ne relèvent pas à proprement parlé du domaine des historiens, ce qui relève du domaine des historiens c'est surtout de savoir si Jésus a existé ou pas comme personne, et qui il était



Vous vous trompez au plan épistémologique. Si les miracles ont lieu REELLEMENT, alors il relèvent de l'Histoire, comme tous les évènements passés.
Car l'objet de l'Histoire est le passé humain. Point.

Mais il existe un histoire particulière, teintée de foi, et une autre teinté de philosophie athée. Aucune des deux n'est objective. Toutes deux se fondent sur une conception philosophique ou théologique de ce monde.

La seule objectivité que l'Histoire recherche, c'est ce qui s'est REELLEMENT PASSE.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 15:22

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème est ici: Imaginez que le Jésus historique ait vraiment fait des miracles !

Alors l'histoire, que fait-elle ?

Elle a l'air fine, l'Histoire...
Si un individu avait vaiment nourri une foule de 4000 personnes avec deux pains et cinq poissons, les témoignages ne manqueraient pas, à commencer par celui de Pline l'Ancien qui en aurait parlé dans ses Histoires naturelles pour l'avoir appris en Judée même lorqu'il accompagnait Titus.

Il y a exactement 90 ans, devant 50 000 témoins dont un tiers de laïcs venus s'amuser, le soleil a dansé à Fatima.

Il y a des témoins en quantité, des milliers d'articles de journaux de l'époque. Un gouvernement laïc est tombé.

Est-ce historique, pour vous ? Mr.Red
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 15:29

PACALOU a écrit:
C'est assez bizarre; je me demande si ds les pays bouddhistes, confucianistes, shintoistes, brahmanistes, hindouistes etc. la religion fait l'objet de tant de pinaillantes sollicitudes de la part d'exégétes en mal de preuves matérielles et de recoupements géométriques;
il ne semble pas?
Quel personnage des religions dont vous parlez est considéré en Occident comme un homme divinisé, hormis le Bouddha ?

Citation :
Sans parler de l'islam...
Même remarque : Mahomet est un prophète analogue à Paul et à Joseph Smith et non le fils de Dieu.

Citation :
Non, sans rire, Zeus, à côté du dossier islamique, le dossier des sources chrétiennes est un modèle de transparence de cohérence et de logique interne;
J’ai appris dans l’excellent « Pourquoi je ne suis pas musulman » que des savants ont fait des études poussés pour distinguer l’histoire réelle de l’islam de ce que racontent les musulmans.
Mais je ne connais pas ce dossier.

Citation :
Un historien américain contemporain, Rodney Starck, voit ds la raison qui imprègne la révélation chrétienne (le pape aussi parle bcp de la raison...), la cause profonde de la domination progressive de l'occident chrétien sur tous les autres peuples et civilisations;
Vous sortez du sujet. Micromégas tient des discours raisonnables sans que son périple, pourtant situé géographiquement et temporellement, ne soit réel.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a exactement 90 ans, devant 50 000 témoins dont un tiers de laïcs venus s'amuser, le soleil a dansé à Fatima.

Il y a des témoins en quantité, des milliers d'articles de journaux de l'époque. Un gouvernement laïc est tombé.

Est-ce historique, pour vous ? Mr.Red
Je tiens à vous faire remarquer que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse.

Donc si le soleil "dansait", cela voulait dire que la terre faisait des oscillations brutales de plusieurs millions de kilomètres. Il y aurait alors eu des tsunamis sur toute la terre et on en trouverait des traces massives dans nos livres d'Histoire.
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MessageSujet: Se parer des plumes de Pan   Lun 23 Avr - 16:56

Zeus a écrit:
Ne vous en faites pas : je suis compétent. affraid
... les historiens compétents savent très bien que le Testimonium est un faux. Il y a non seulement cette preuve chronologique mais en plus une critique textuelle qui a établi depuis longtemps qu'il s'agissait d'uune interpolation. :mdr:
...Ce qui est curieux, c'est qu'Arnaud n'a jamais entendu parler de Justin de Samarie. (moi non plus, je ne connaissais que Justin Bridou, celui qu'on découpe en tranche de saucisson - signé Valtortiste)
Ce qui est curieux, c'est que vous prétendez compétent et que vous ne connaissez pas Wilkipédia. Cela vous aurait éviter d'étaler un salmigondis de demie-connaissances
http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
Citation :
La question de l'authenticité du Testimonium flavianum se pose depuis le XVIe siècle et la prise de position de Lucas Osiander. En effet, Origène, dans son Contre Celse, affirme que Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ. La controverse s'est intensifiée au XVIIe siècle puis au XVIIIe siècle où Voltaire et les encyclopédistes ont imposé l'idée d'un faux. Ernest Renan fut le premier savant moderne d'envergure, cependant après Henri Wallon, à défendre l'authenticité, sous réserve d'interpolations mineures. La thèse de l'interpolation totale a été prédominante entre les deux guerres, puis, à la suite de la publication des manuscrits syriaques par Shlomo Pinès, celle de l'interpolation partielle. Le développement récent des études sur le judéo-christianisme a renouvelé la façon de considérer le texte et relancé la thèse de l'authenticité complète. Aujourd'hui, les avis restent partagés et l'on trouve des partisans de chaque point de vue aussi bien chez les juifs, les chrétiens et les chercheurs qui n'ont pas de conviction religieuse.
Je vous signale que Flavius Josèphe n'est pas la seule preuve de l'authenticité du Christ. D'ailleurs un rationaliste comme Renan ne se battait plus sur cela.
-----------------
Quand aux rationnalistes dont vous êtes issus, je laisse l'internaute juger de votre bon goût, de votre tolérance et de votre hauteur de vue, avec cette illustration "des rationalistes, incroyants et hérétiques".
http://www.rationalisme.org/french/blaspheme_5.htm
Je crois qu'elle dit tout sur votre niveau scientifique.

Quand on est Zeus, il ne faut pas se parer des plumes de Pan, celui qui a des cornes sur la tête et des pieds de bouc.
Amitiés


Dernière édition par le Lun 23 Avr - 17:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 17:14

Bénédicte a écrit:

le problème n'est pas UNIQUEMENT de savoir si Jésus a existé ou pas, mais AUSSI de savoir s'il était fils de Dieu, si sa naissance a été miraculeuse, s'il a fait des miracles, s'il a ressuscité etc...c'est à-dire toute la partie des récits des Evangiles qui a une APPARENCE mythique et merveilleuse est elle historique ou pas, voilà la question!
Il n'y a plus personne pour douter, à notre époque, de l'existence de Jésus. Le problème n'est donc plus celui-là (sauf quelques brontosaures qui refusent l'ouverture d'esprit de peur qu'elle provoque un tsunami dans le restant de neurones).
C'est en effet la nature du Christ et donc l'existence des signes qui l'accompagnent qui interroge.
Mais est-ce la question fondamentale ?
Certains chrétiens, dont moi, croyons à la virginité perpétuelle de Marie (et je l'argumente) et d'autres pas. Mais tous nous croyons que Jésus est le Christ.
Les apocryphes ont diffusés des récits légendaires mêlés à la vérité. Cela n'a pas empêché l'Eglise d'être une, sainte, catholique et apostolique.
Certains catholiques ne croient pas (et ne sont pas obligés) aux apparitions de Lourdes. Cela ne les empêchent pas d'être cathos.
Thomas ne croyait pas à la Résurrection pourtant annoncée par tous ses collègues.
Pierre le premier Pape ne croyait pas non plus au Christ ressucité pourtant annoncé par les femmes.
Thomas et Pierre avaient fait un "non-constat de surnaturalité". Ce n'a pas gêné le Christ.
Ainsi donc, la vraie question est - de mon point de vue - celle de la réponse personnelle que vous apportez dans le cadre du Credo et non une démonstration scientifique irréfutable qui n'existe pas : Ils auront beau voir quelqu'un ressuciter des morts, ils ne croiront pas ... Ils ont des yeux mais ne VEULENT PAS voir ... etc
Non ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 17:26

Zeus a écrit:

Si un individu avait vaiment nourri une foule de 4000 personnes avec deux pains et cinq poissons, les témoignages ne manqueraient pas, à commencer par celui de Pline l'Ancien qui en aurait parlé dans ses Histoires naturelles pour l'avoir appris en Judée même lorqu'il accompagnait Titus.
Il faut dire que les pains étaient digérés depuis plus 40 ans !
Que Titus et sa suite était là pour mater une rébellion, raser les villes et piller les temples, tuer guerriers, femmes et enfants, en emenant les restanten esclavage... pas pour faire de l'étude historique sur le christianisme naissant.
D'autre part, la scission entre la secte chrétienne et le judaïsme traditionnel était consommé depuis longtemps. La persécution d'Hérode-Agrippa, en 44, avait dispersé depuis longtemps les chrétiens (ceux qui avaient mangés les fameux pains) sur les routes de l'évangélisation.
Les quelques récalcitrants; sous l'effet de l'invasion romaine, s'étaient d'ailleurs réfugié à Pella, en Décapole, sous la direction du vieux Siméon (Simon) le dernier survivant des cousins de Jésus...
Comment se fait-il que quelqu'un qui prétend résumer la connaissance à Justin Bridou de Samarie, n'ait pas pensé à cela ? :bougie:
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 17:31

Comment votre article explique-t-il le silence des écrivains écclésiastiques avant Eusèbe ? Et bien ils n'en parlent pas parce qu'ils ne connaissent rien à cette question.

Alors trouvez moi ce texte dans Iréné, Tertullien, Origène, Clément d'Alexandrie ou un autre ou bien arrêtez de vous référez à des gens qui ne prouvent pas ce qu'ils racontent.

De plus le texte dit ceci :

"[Pilate] voulut ensuite tirer de l'argent du trésor sacré pour faire venir dans Jérusalem, par des aqueducs, de l'eau dont les sources en étaient éloignées de deux cent stades. Le peuple s'en émut de telle sorte qu'il vint par troupes en très grand nombre lui en faire des plaintes et le prier de ne pas persévérer dans ce dessein; et quelques-uns même, ainsi qu'il arrive d'ordinaire parmi une populace tumultuairement assemblée, lui dirent des choses offensantes. Il commanda à ses soldats de cacher des bâtons sous leurs habits et d'environner cette multitude; et lorsqu'elle recommença à lui dire des injures, il leur donna le signal pour exécuter ce qu'il avait résolu. Il ne lui obéirent pas seulement mais firent plus qu'ils ne voulait; car ils frappèrent indifféremment sur les séditieux et sur ceux qui ne l'étaient pas. Ainsi, comme ces Juifs n'étaient point armés, il y en eut plusieurs de tués et la sédition s'apaisa.
Environ à la même époque, il arriva un grand trouble dans la Judée et un horrible scandale à Rome durant les sacrifices d'Isis. Je commencerai par parler de ce dernier, et reviendrai ensuite à ce qui regarde les Juifs."
Etc etc...

Il est EVIDENT que ce texte ne comprenait pas le passage sur Jésus entre deux morceaux qui s'emboîtent parfaitement.

De plus, Josèphe dit dans son Autobiographie :

"Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyens, je pourrais choisir la meilleure, si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés et je fis partie de toutes ces sectes.

Mais je ne me suis pas contenté seulement de ces épreuves ; mais quand j’appris qu’il y en avait un, son nom est Banos, vivait dans le désert, n’utilisait pas d’autre vêtement que les boucles de ses cheveux, n’avait pas d’autres nourritures que celle qui avait grandi suivant son consentement, et se baignait lui-même dans de l’eau froide régulièrement, aussi bien la nuit que le jour, afin de préserver sa chasteté, je l’imita dans toute ces choses et fut avec lui pendant 3 ans.

Lorsque j’eus accompli mes désirs, je retournai à la ville, ayant maintenant 19 ans, et je commençai à suivre de mon plein gré les règles de la secte des Pharisiens, qui est une sorte de secte stoïcienne, comme les Grecs l’appellent."

Pas de trace de chrétiens là-dedans.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 17:40

Valtortiste91 a écrit:
Il n'y a plus personne pour douter, à notre époque, de l'existence de Jésus. Le problème n'est donc plus celui-là (sauf quelques brontosaures qui refusent l'ouverture d'esprit de peur qu'elle provoque un tsunami dans le restant de neurones).
Toujours la méthode Coué assaisonnée d'insultes.

Mais dites-moi comment Dan Brown aurait-il pu faire du pognon si le grand public connaissait les données du problème ? Et Messadié ? Et ces esxrocs de Mordillat et Prieur ?

Car pour écrire comme tous ces gens que Jésus fut un allumé qui rata son coup d'état, il faut au moins qu'il ait existé !

Et à côté de ça, ils n'expliquent pas pourquoi tous les allumés qui grouillaient à l'époque soit devenus autant de fils de Dieu.

Maccoby écrit que Jésus fut un rabbin divinisé par Paul. Mais comment un Juif monothéiste aurait-il pu diviniser un autre Juif monothéiste ? C'est grotesque !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 18:02

Zeus a écrit:
Comment votre article explique-t-il le silence des écrivains écclésiastiques avant Eusèbe ? ...Pas de trace de chrétiens là-dedans.
Si vous voulez faire partager les textes (pas encore tous) sur cette période, dont Flavius Josèphe, je vous recommande cette page (elle est de mon site).
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Boutique.htm
Je n'ai pas encore fait le lien avec Justin Bridou, veuillez m'en excuser.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 18:03

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Si un individu avait vraiment nourri une foule de 4000 personnes avec deux pains et cinq poissons, les témoignages ne manqueraient pas, à commencer par celui de Pline l'Ancien qui en aurait parlé dans ses Histoires naturelles pour l'avoir appris en Judée même lorqu'il accompagnait Titus.
Il faut dire que les pains étaient digérés depuis plus 40 ans !
Et le souvenir d’un événement extraordinaire avec ?

Citation :
Que Titus et sa suite était là pour mater une rébellion, raser les villes et piller les temples, tuer guerriers, femmes et enfants, en emenant les restanten esclavage... pas pour faire de l'étude historique sur le christianisme naissant.
Il étaient là pour rétablir l’ordre. Les Juifs étaient loin d’être tous derrière les fanatiques qui eux ne se gênaient pas pour piller et massacrer.
Et Pline parle des Esséniens alors que selon vous il n’était pas là pour ça.
De plus au XIXème siècle, tous les journaux ont parlé des apparition de Lourdes, qu’ils soient pro ou anticléricaux.
Alors où sont ces témoignages même minimaux et hostiles disant « des fous ont cru assister à une multiplication des pains » ? Nulle part !

Citation :
D'autre part, la scission entre la secte chrétienne et le judaïsme traditionnel était consommée depuis longtemps. La persécution d'Hérode-Agrippa, en 44, avait dispersé depuis longtemps les chrétiens (ceux qui avaient mangés les fameux pains) sur les routes de l'évangélisation.
Dans ces conditions, il y azurait dû y avoir un tas d’auteurs païens du Ier siècle répercutant les discours extraordinaires de ces témoins. Or il n’y a rien, ni chez Juvénal (55/140), ni chez Perse (34/62), ni chez Martial (40/63), ni chez Pline l’Ancien (23/79), ni chez Seneque (-2/66), ni chez Petrone (mort en 65), ni chez Lucain (39/65), etc etc
Même Philon d’Alexandrie qui vivait au Ier siècle et dont la pensée était proche de celle des chrétiens n’a jamais entendu parler de Jésus ni des chrétiens.

Citation :
Les quelques récalcitrants; sous l'effet de l'invasion romaine, s'étaient d'ailleurs réfugié à Pella, en Décapole, sous la direction du vieux Siméon (Simon) le dernier survivant des cousins de Jésus...
Comment se fait-il que quelqu'un qui prétend résumer la connaissance à Justin Bridou de Samarie, n'ait pas pensé à cela ? :bougie:
Et qui a parlé de ce refuge à Pella avant Eusèbe ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 18:05

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Comment votre article explique-t-il le silence des écrivains écclésiastiques avant Eusèbe ? ...Pas de trace de chrétiens là-dedans.
Si vous voulez faire partager les textes (pas encore tous) sur cette période, dont Flavius Josèphe, je vous recommande cette page (elle est de mon site).
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Boutique.htm
Je n'ai pas encore fait le lien avec Justin Bridou, veuillez m'en excuser.
Vous ne répondez pas à la question : qui a argué de Flavius Josèphe avant Eusèbe ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 18:50

Zeus a écrit:

...Vous ne répondez pas à la question : qui a argué de Flavius Josèphe avant Eusèbe ?
Cherchez et vous trouverez dit le Seigneur.
Une (très) bonne résolution pour vous.
Amitiés
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 18:52

Zeus a écrit:
...Dans ces conditions, il y azurait dû y avoir un tas d’auteurs païens du Ier siècle répercutant les discours extraordinaires de ces témoins. Or il n’y a rien, ni chez Juvénal (55/140), ni chez Perse (34/62), ni chez Martial (40/63), ni chez Pline l’Ancien (23/79), ni chez Seneque (-2/66), ni chez Petrone (mort en 65), ni chez Lucain (39/65), etc etc
Même Philon d’Alexandrie qui vivait au Ier siècle et dont la pensée était proche de celle des chrétiens n’a jamais entendu parler de Jésus ni des chrétiens.
Ah ! çà c'est faux.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:02

Valtortiste91 a écrit:

Ah ! çà c'est faux.[/quote]

Je confirme. Je fait régulièrement lire à mes élèves divers textes extraévangéliques du premier siècle et du début du II° siècle sur Jésus dont un de Tacite, un autre de Pline le jeune, un du Talmud Babylonien, et un de Flavius Josephe.

Deux de ces textes (sauf celui de Flavius Josephe qui est neutres et celui de Pline qui les défend) sont hostiles à "la pernicieuse secte des chrétiens".

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Ah ! çà c'est faux.
Je confirme. Je fait régulièrement lire à mes élèves divers textes extraévangéliques du premier siècle et du début du II° siècle sur Jésus dont un de Tacite, un autre de Pline le jeune, un du Talmud Babylonien, et un de Flavius Josephe.
Deux de ces textes (sauf celui de Flavius Josephe qui est neutres et celui de Pline qui les défend) sont hostiles à "la pernicieuse secte des chrétiens".
Valtortiste91 à Zeus : et Toc !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Je confirme. Je fait régulièrement lire à mes élèves divers textes extraévangéliques du premier siècle et du début du II° siècle sur Jésus dont un de Tacite, un autre de Pline le jeune, un du Talmud Babylonien, et un de Flavius Josephe.

Deux de ces textes (sauf celui de Flavius Josephe qui est neutres et celui de Pline qui les défend) sont hostiles à "la pernicieuse secte des chrétiens".
Le texte du Talmud est apparu entre Justin de Samarie (140) qui n'y fait aucune allusion dans son Dialogue avec Tryphon (Tryphon étant le type de l'objectant juif, il est anormal que Justin ne dise rien sur ce passage du Talmud) et Origène au début du IIIème siècle qui y fait allusion dans Contre Celse.

Josèphe est un faux comme nous l'avons vu.

Pline est un faux comme nous l'avons vu. Le fait que Pline appelle le christianisme "superstition déraisonnable" ne prouve pas que ce texte ne soit pas l'oeuvre d'un faussaire chrétien car ce faussaire chrétien voulant se mettre dans la peau d'un païen s'est référé à Paul qui dit du christianisme qu'il est "scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils".

Quant au texte de Tacite, il apparaît à la fin du moyen âge. Lisez ce qu'écrit Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique sur le règne de Néron : il y fait exécuter Pierre et Paul mais n'a jamais entendu parler de ce massacre de chrétiens. Lisez Dante et vous n'y trouverez pas mention de Néron aux Enfers. Lisez Voragine : pas de foule de martyrs non plus. Ce texte a été "découvert" par un secrétaire du pape nommé Le Pogge au XVème siècle.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:32

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
...Dans ces conditions, il y azurait dû y avoir un tas d’auteurs païens du Ier siècle répercutant les discours extraordinaires de ces témoins. Or il n’y a rien, ni chez Juvénal (55/140), ni chez Perse (34/62), ni chez Martial (40/63), ni chez Pline l’Ancien (23/79), ni chez Seneque (-2/66), ni chez Petrone (mort en 65), ni chez Lucain (39/65), etc etc
Même Philon d’Alexandrie qui vivait au Ier siècle et dont la pensée était proche de celle des chrétiens n’a jamais entendu parler de Jésus ni des chrétiens.
Ah ! çà c'est faux.
Ah oui ? Et bien citez moi Philon. Ca m'intéresse.

Et puis les autres, tant que vous y êtes...
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:33

Zeus a écrit:

Josèphe est un faux comme nous l'avons vu.
Pline est un faux comme nous l'avons vu.
Comme çà c'est réglé. Tout est faux, sauf le faux qui est vrai.
Je n'y avais pas pensé !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:34

Zeus a écrit:
Ah oui ? Et bien citez moi Philon. Ca m'intéresse.

Et puis les autres, tant que vous y êtes...
C'est sur Google, il n'y a qu'à se servir.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:40

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Josèphe est un faux comme nous l'avons vu.
Pline est un faux comme nous l'avons vu.
Comme çà c'est réglé. Tout est faux, sauf le faux qui est vrai.
Je n'y avais pas pensé !

Zeus pratique l'exégèse par le vide.

Il y des dizaines de textes anciens qui parlent de Jésus. Mais comme ils sont tous faux (y compris les évangiles et les épitres) ceci prouve que personnes n'a jamais parlé de Jésus Christ avant le IV° siècle.

CQFD ! :foot:

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:43

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Josèphe est un faux comme nous l'avons vu.
Pline est un faux comme nous l'avons vu.
Comme çà c'est réglé. Tout est faux, sauf le faux qui est vrai.
Je n'y avais pas pensé !
Mais si vous trouvez une référence à Josèphe avant Eusèbe, j'irai voir.
Je ne rate jamais une occasion de compléter mes connaissances.


Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Ah oui ? Et bien citez moi Philon. Ca m'intéresse.

Et puis les autres, tant que vous y êtes...
C'est sur Google, il n'y a qu'à se servir.
Mais même si je trouve l'intégrale de Philon sur le Net, je n'irai pas perdre mon temps à scruter des oeuvres dont je sais qu'elles ne disent rien sur les chrétiens. Eusèbe a voulu voir des chrétiens dans la communauté des Thérapeutes de Philon mais tout le monde convient aujourd'hui qu'il ne parlait pas d'une secte chrétienne.

Mais si je me trompe, fouillez Philon et revenez nous voir.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:48

Zeus a écrit:

Je ne rate jamais une occasion de compléter mes connaissances.
Mais même si je trouve l'intégrale de Philon sur le Net, je n'irai pas perdre mon temps à scruter des oeuvres dont je sais qu'elles ne disent rien sur les chrétiens. .
Amnésique : vous oubliez ce que vient de vous dire Arnaud quelques post plus haut
Contradictoire : voilà un savant qui sait sans savoir. Mais c'est vrai que vous êtes rationaliste !
Je me pose une question : est-ce que cela vous arrive de vous croire vous-mêmes ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus pratique l'exégèse par le vide.

Il y des dizaines de textes anciens qui parlent de Jésus. Mais comme ils sont tous faux (y compris les évangiles et les épitres) ceci prouve que personnes n'a jamais parlé de Jésus Christ avant le IV° siècle.

CQFD ! :foot:
Mais si mon CQFD ne vous convient pas, avancez votre CQFD a vous. J'emploie principalement l'argument chronologique. Il vous suffit donc de trouver des témoins antérieurs aux miens pour repousser dans le passé l'apparition des textes dont nous parlons.

Du reste je n'ai écrit nulle part que personne n'a parlé de l'histoire de Jésus avant le IVème sicle puisque j'ai cité Justin vers 140, et le Talmud à la fin du second siècle. Je peux même vous donner le premier témoignage païen sur l'existence de chrétiens : La mort de Pérégrinus de Lucien de Samosate (120 - 180).
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:54

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:

Je ne rate jamais une occasion de compléter mes connaissances.
Mais même si je trouve l'intégrale de Philon sur le Net, je n'irai pas perdre mon temps à scruter des oeuvres dont je sais qu'elles ne disent rien sur les chrétiens. .
Amnésique : vous oubliez ce que vient de vous dire Arnaud quelques post plus haut
Contradictoire : voilà un savant qui sait sans savoir. Mais c'est vrai que vous êtes rationaliste !
Je me pose une question : est-ce que cela vous arrive de vous croire vous-mêmes ?
Je ne suis pas amnésique et encore moins un menteur de votre accabit : Arnaud n'a donné aucune référence à Philon alors que mes messages sont zeux bourrés de références.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 19:58

Zeus a écrit:

Je ne suis pas amnésique et encore moins un menteur de votre accabit : Arnaud n'a donné aucune référence à Philon alors que mes messages sont zeux bourrés de références.
Philon, c'est-y pas celui que vous refusez de lire ? Alors que vous êtes complètement bourré de références ?
Amitiés
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 20:03

Mais si vous connaissez un passage de Philon sur les chrétiens et la page du net où on peut le trouver, j'irai me documenter. J'adore m'instruire.

Cherchez en anglais : vous aurez plus de chances. Et je lis l'anglais.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 20:07

Zeus a écrit:
Mais si vous connaissez un passage de Philon sur les chrétiens et la page du net où on peut le trouver, j'irai me documenter. J'adore m'instruire.
Cherchez en anglais : vous aurez plus de chances. Et je lis l'anglais.
Quand on tient un filon, on l'exploite soi-même.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 20:13

Très juste. Mais c'est vous qui tenez ce filon : vous prétendez avoir un témoin pour défendre votre point de vue.

Alors faites donc comparaître votre témoin à la barre en le citant, je vous prie.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 20:17

Zeus a écrit:
Très juste. Mais c'est vous qui tenez ce filon : vous prétendez avoir un témoin pour défendre votre point de vue.

Alors faites donc comparaître votre témoin à la barre en le citant, je vous prie.
Malheureusement cher Zeus, vous n'êtes pas le juge. C'est vous qui êtes accusé de nous mener en bateau avec des bouts de machins qui veulent impressioner et qui n'ont jamais été étayés par des sources vérifiables.
J'ai par contre collectioné à votre intention, textes, liens et citations car ... je ne sais pas tout , mais ce que je sais je sais où c'est.
Amitiés
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 20:39

Je ne suis pas juge, mais partie.

Vous avez convoqué de prétendus témoins et je vous ai démontré que vos témoins n'en étaient pas et que les textes dont vous arguez sont bien postérieurs à ce que vous prétendez.

Maintenant, puisque vous prétendez que Philon a parlé des chrétiens, citez le je vous prie comme j'ai été capable de citer le passage de l'"Autobiographie" de Josèphe" où il mentionne un tas de sectes juives sans faire mention de chrétiens.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 20:43

Citation :
et je vous ai démontré

Démonstration boiteuse du style:

Victor Hugo ne parle pas une seul fois dans son oeuvre de Brentano. Donc Brentano vivait après Victor Hugo ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Lun 23 Avr - 20:49

Aucun historien n'a parlé d'Athos, de Portos, et d'Aramis. Ils ont donc de fortes chances d'avoir été inventé au XIXème siècle.

Je crois même qu'Astérix est une invention de la fin du XXème siècle.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 4:50

Mais D'Artagnan existe, ainsi que Vercingectorix.

C'est la différence entre le roman et l'histoire.

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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 5:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais D'Artagnan existe, ainsi que Vercingectorix.
C'est la différence entre le roman et l'histoire.
C'est en effet la différence qui existe entre les sources canoniques (historiques) et apocryphes (histoires vraies romancées).
Une fois la tradition orale transcrite dans les premiers évangiles, au premier siècle, (alors que les témoins existaient encore, Cf. Paul et son témoignage sur le Christ ressuscité apparaissant aux 500) il y a eu une floraison de variantes dues à la dispersion géographique des adeptes. (nous étions sous des siècles de persécutions)
Ce fut le premier travail de l'Eglise de trier l'authentique de ses variantes bien intentionnées. Renan, peu susceptible de complaisance, saluait d'ailleurs ce travail.
Ce travail sur l'historicité est reprise dans la recherche moderne. Un des classiques est le famueux "Jésus en son temps" de Daniel-Rops (années quarante). Ce n'est bien sûr pas la seule référence, car il y en a eu d'autres depuis. En France, la librairie spécialisée "La Procure" en regorge. Il en est de même dans les librairies suisses, belges ou canadiennes.
C'est parfois un peu ardu, mais indispensable pour qui se penche sur le sujet.
Ce qui leur manque c'est souvent le côté palpitant du roman, ce que savent manier des tronqueurs de vérité comme Dan Brown, qui eux manquent de sources scientifiques.
C'est à cause de ce fait - entre autres - que je suis passioné par Maria Valtorta : on a une masse de connaissances pointues impressionnantes et, en même temps, une plume qui tient le lecteur en haleine.
Cette femme, relativement discrète, devait avoir le cerveau d'Enstein et celui de Victor Hugo, à moins, comme j'en ai acquis la conviction, qu'elle ait VRAIMENT vu les scènes de l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 10:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais D'Artagnan existe, ainsi que Vercingectorix.

C'est la différence entre le roman et l'histoire.
Mais la présence de personnages historiques dans une oeuvre de fiction ne suffit pas à faire qu'elle ne soit pas une oeuvre de fiction.

C'est ainsi qu'on trouve César, Vercingétorix, Cassivelaunus, Brutus, et Cléopatre dans les aventures d'Astérix.

Donc la présence d'Hérode et de Pilate dans les Evangiles n'est pas une preuve de l'historicité de Jésus Christ.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 10:09

Zeus vous n'avez pas répondu à ma question? quelle est votre conclusion, Jésus n'existe pas comme personne historique mais il est un dieu? ça veut dire quoi pour vous? Je voudrais comprendre...
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 10:36

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais D'Artagnan existe, ainsi que Vercingectorix.
C'est la différence entre le roman et l'histoire.
C'est en effet la différence qui existe entre les sources canoniques (historiques) et apocryphes (histoires vraies romancées).
Le différence entre les canoniques et les apocryphes est qu’ils ne soutiennent pas la même théologie et l’Histoire n’a rien à voir la dedans.
Lorsqu’un canonique tire d’une prophétie que Jésus est né à Bethléem et qu’un apocryphe tire d’un autre texte que Marie a passé sa jeunesse dans le Temple, c’est de la même farine.

Citation :
Une fois la tradition orale transcrite dans les premiers évangiles, au premier siècle,
Les Evangiles sont du second siècle. Irénée est le premier à mentionner les quatre Evangiles actuels vers 190. Justin n’en connaît aucun vers 140.

Citation :
(alors que les témoins existaient encore, .
Aucun évangéliste n’écrit qu’il a été témoin des événements qu’il raconte. Luc dit qu’il tient ses sources de gens qui les auraient eu de témoins. Or nous savons qu’il a travaillé sur des évangiles antérieurs où il n’est pas question d’être témoin des événements relatés.

Citation :
Cf. Paul et son témoignage sur le Christ ressuscité apparaissant aux 500.
Une apparition à 500 personnes d’un esprit ne fait pas de cet esprit un personnage historique.

Citation :
il y a eu une floraison de variantes dues à la dispersion géographique des adeptes. (nous étions sous des siècles de persécutions) .
Ces persécutions ont été inventées bien plus tard. Origène a écrit au début du IIIème siècle : "Seules quelques personnes çà et là, lesquelles peuvent être facilement comptées, sont mortes pour la religion chrétienne."

Citation :
Ce fut le premier travail de l'Eglise de trier l'authentique de ses variantes bien intentionnées. Renan, peu susceptible de complaisance, saluait d'ailleurs ce travail.
Renan est un évhémériste qui a inventé son Jésus à partir du caractère de Saint François d’Assise. D’ailleurs, il a changé ses explications rationnelles des miracles d’une édition à l’autre de sa Vie de Jésus.

Citation :
Ce travail sur l'historicité est reprise dans la recherche moderne. Un des classiques est le famueux "Jésus en son temps" de Daniel-Rops (années quarante).

Le livre de Rops est une paraphrase des Evangiles. Ce n’est pas plus un travail sur l’historicité de Jésus que les aventures d’Alix qui sont aussi bourrées de références exactes à la civilisation du temps.

Citation :
Ce n'est bien sûr pas la seule référence, car il y en a eu d'autres depuis. En France, la librairie spécialisée "La Procure" en regorge. Il en est de même dans les librairies suisses, belges ou canadiennes.
C'est parfois un peu ardu, mais indispensable pour qui se penche sur le sujet.
Ce qui leur manque c'est souvent le côté palpitant du roman, ce que savent manier des tronqueurs de vérité comme Dan Brown, qui eux manquent de sources scientifiques.
La seule chose que tronque Dan Brown est d’éliminer la question du passage du statut d’humain de Jésus à celui de dieu. Il n’y a donc pas de différence sur ce point entre le Toledot Yeshoua, Celse, Voltaire, Renan, Guignebert, Messadié, Barreau, Maccoby, Mordillat, etc, et Dan Brown.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 10:42

Bénédicte a écrit:
Zeus vous n'avez pas répondu à ma question? quelle est votre conclusion, Jésus n'existe pas comme personne historique mais il est un dieu? ça veut dire quoi pour vous? Je voudrais comprendre...
C'est très simple : qui est Apollon pour vous ? Le fils de Zeus, comme il l'est pour la totalité de la planète puisque c'est sa définition, comme Donald est le neveu de Picsou.

Il y a des tas de dieux sur cette planète qui sont des personnages imaginaires pour l'Histoire et historiques pour leurs fidèles.

Jésus était le dieu de Paul, de Céphas, d'Apollos, de Basilide, de Marcion, et d'un tas d'autres hiérarques et de fidèles anonymes, mais cela n'en fait pas un personnage historique.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 11:11

Zeus a écrit:
Lorsqu’un canonique tire d’une prophétie que Jésus est né à Bethléem et qu’un apocryphe tire d’un autre texte que Marie a passé sa jeunesse dans le Temple, c’est de la même farine.
...Les Evangiles sont du second siècle. Irénée est le premier à mentionner les quatre Evangiles actuels vers 190. Justin n’en connaît aucun vers 140.
Aucun évangéliste n’écrit qu’il a été témoin des événements qu’il raconte. Luc dit qu’il tient ses sources de gens qui les auraient eu de témoins. Or nous savons qu’il a travaillé sur des évangiles antérieurs où il n’est pas question d’être témoin des événements relatés.
....Une apparition à 500 personnes d’un esprit ne fait pas de cet esprit un personnage historique.
....Ces persécutions ont été inventées bien plus tard. Origène a écrit au début du IIIème siècle : "Seules quelques personnes çà et là, lesquelles peuvent être facilement comptées, sont mortes pour la religion chrétienne."
....Le livre de Rops est une paraphrase des Evangiles. Ce n’est pas plus un travail sur l’historicité de Jésus que les aventures d’Alix qui sont aussi bourrées de références exactes à la civilisation du temps.
Vos réponses confirment ce que je pense de vous : derrière le péremptoire, il n'y a pas de culture historique : c'est une grosse fumée faite par des brindilles. Pas étonnant que vous n'utilisiez que le laconique qui, autrement, marquerait tout de suite vos limites.
Dire qu'aucun évangéliste n'a rapporté les évènements dont il a été témoin est grossier. C'est vraiment, comme vous l'avez démontré par ailleurs, balayer d'un revers de main les évidences.
Dire que l'oeuvre de Daniel-Rops (et non pas Rops) est une paraphrase des évangiles est ne pas l'avoir lu. Les sources historiques qu'il cite sont les mêmes auxquelles vous vous référez : Le Talmud, Origène, Eusèbe, Philon d'Alexandrie, Juste de Tibériade (et non Justin Bridou de Samarie),... Cela permet de comparer l'honnêteté intellectuelle.
Il fait en outre une lecture de ses contradicteurs (lui au moins), ce qui est le propre de tout historien.
Il suffit de le lire pour avoir une vision autrement ouverte et objectivée que vos posts péremptoires et lapidaires qui ne m'impressionnent vraiment pas.
Vous pouvez lire aussi l'étude historique du Pasteur Edmond Stapfer ou celle, plus apopolégitique des frères Leman
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Boutique.htm
Je passe sur les livres canoniques et les apocryphes que vous opposez. Ils ne s'opposent pas. Certains romancent des faits vrais, c'est différent. Jésus est donc né à Bethléem ET Marie a été élevée au Temple.
http://www.maria-valtorta.org/Personnages/MarieVierge.htm
Je passe aussi sur la réfutation du témoignage de 500 personnes... qui, selon vous, ce sont 500 fois trompées puisqu'ils disent ce qui vous dérangent.
Ben tiens !
Dire aussi que les évangiles n'apparaissent qu'au 2ème siècle et dire que Luc, pour le sien (1er siècle) s'est servi de ceux qui ont été écrits avant lui, est prendre le lecteur pour un imbécile.
PS : vous ne m'avez toujours pas répondu sur ce que vous avanciez sur Jean et Simon de Cyrène (en Lybie).
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 11:50

Valtortiste91 a écrit:
Vos réponses confirment ce que je pense de vous : derrière le péremptoire, il n'y a pas de culture historique : c'est une grosse fumée faite par des brindilles. Pas étonnant que vous n'utilisiez que le laconique qui, autrement, marquerait tout de suite vos limites.
Dire qu'aucun évangéliste n'a rapporté les évènements dont il a été témoin est grossier.
Ce n’est pas la première fois que je tombe sur un fanatique qui prend ses insultes pour des arguments.
Je constate que vous n’êtes pas capable de citer des passages des Evangiles où l’auteur dit avoir été témoin des événements qu’il raconte.

Citation :
C'est vraiment, comme vous l'avez démontré par ailleurs, balayer d'un revers de main les évidences.
Dire que l'oeuvre de Daniel-Rops (et non pas Rops) est une paraphrase des évangiles est ne pas l'avoir lu. Les sources historiques qu'il cite sont les mêmes auxquelles vous vous référez : Le Talmud, Origène, Eusèbe, Philon d'Alexandrie, Juste de Tibériade (et non Justin Bridou de Samarie),... Cela permet de comparer l'honnêteté intellectuelle.
Et cela permet d’établir que je suis intellectuellement honnête et pas vous.
Vous alignez des noms d’auteurs que vous n’avez jamais lus. Vous persistez à insulter Justin de Samarie qui est un Père de l’Eglise. Vous poussez même la bêtise jusqu'à citer Juste de Tibériade comme preuve de l’historicité des Evangiles alors qu’il nous est justement connu par Photius que l’ouvrage de ce Juste sur la Judée du Ier siècle NE DISAIT PAS UN MOT de Jésus.

Citation :
Il fait en outre une lecture de ses contradicteurs (lui au moins), ce qui est le propre de tout historien.
Je ne fais que vous lire et vous répondre.

Citation :
Il suffit de le lire pour avoir une vision autrement ouverte et objectivée que vos posts péremptoires et lapidaires qui ne m'impressionnent vraiment pas.
Je ne me fais aucune illusion là-dessus : vous avez décidé de croire envers et contre tout.
C’est ce qui distingue la foi de la raison.

Citation :
Vous pouvez lire aussi l'étude historique du Pasteur Edmond Stapfer ou celle, plus apopolégitique des frères Leman
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Boutique.htm
Inutile. Vous les avez lues et vous y avez trouvé un tas d’argument irréfutables que vous allez vous faire le plaisir d’aligner ici.

Citation :
Je passe sur les livres canoniques et les apocryphes que vous opposez.
Pur mensonge. C’est vous qui les opposez en décrétant que les canoniques sont vrais et les apocryphes faux. (A moins que ce ne soit Arnaud).
Moi, j’ai précisément donné un exemple de récit apocryphe tiré des prophéties au même titre que les sources des canoniques.

Citation :
Ils ne s'opposent pas. Certains romancent des faits vrais, c'est différent. Jésus est donc né à Bethléem ET Marie a été élevée au Temple.
http://www.maria-valtorta.org/Personnages/MarieVierge.htm
Donc ces apocryphes que vous disiez faux quelques posts plus hauts deviennent subitement vrais quand vous découvrez que votre visionnaire les a lus ? Mais alors quid du magistère de l’Eglise ? Vous devenez hérétique pour croire mordicus à des visions que l’Eglise s’est bien gardée de reconnaître.

Citation :
Je passe aussi sur la réfutation du témoignage de 500 personnes... qui, selon vous, ce sont 500 fois trompées puisqu'ils disent ce qui vous dérangent.
Ben tiens !
Je n’ai écrit nulle part qu’ils s’étaient trompés. J’ai écrit que c’était une vision d’un Jésus céleste rapportée par Paul. Paul prêche un Jésus céleste et a eu lui aussi des visions de ce Jésus. Paul ne dit nulle part que Jésus a vécu en Judée quelques années avant lui.

Citation :
Dire aussi que les évangiles n'apparaissent qu'au 2ème siècle et dire que Luc, pour le sien (1er siècle) s'est servi de ceux qui ont été écrits avant lui, est prendre le lecteur pour un imbécile. )
Pourquoi n’avez-vous pas lu les Evangiles au lieu de vos visionnaires ?
Luc 1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Citation :
PS : vous ne m'avez toujours pas répondu sur ce que vous avanciez sur Jean et Simon de Cyrène (en Lybie).
Plus précisément ?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 13:14

Valtortiste91 a écrit:

C'est en effet la différence qui existe entre les sources canoniques (historiques) et apocryphes (histoires vraies romancées)..

Et qui l'a dit s'il vous plait que c'était des histoires vraies ? Des chrétiens ! On a trouvé mieux pour l'objectivité, ne trouvez-vous pas ?

Pourquoi y-a-t'il 4 évangiles ?

Réponse par Irénée dans son Contre les Hérésies:

Citation :
Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d’Evangiles. En effet, puisqu’il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d’autre part, l’Eglise est répandue sur toute la terre et qu’elle a pour colonne et pour soutien l’Evangile et l’Esprit de vie, il est naturel qu’elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l’incorruptibilité et rendent la vie aux hommes.

(...) S’il en est ainsi, ils sont vains, ignorants, et audacieux de surcroît, ceux qui rejettent la forme sous laquelle se présente l’Evangile et qui introduisent à l’encontre soit un plus grand, soit un plus petit nombre de figures d’Evangile que celles que nous avons dites, les uns pour paraître avoir trouvé plus que la vérité, les autres pour rejeter les « économies » de Dieu.

De la part d'un esprit éclairé par l'esprit saint, on peut se demander s'il a vraiment l'esprit saint !

* L'Eglise sur toute la Terre ? Et les Mayas on en fait quoi ?
* 4 vents principaux ? Et le mistral, il est où mon mistral ?
* 4 régions du monde ? Les jeux olympiques avec 4 anneaux. c'est de la pub pour Audi ça !
* Et de toute évidence il ne faisait pas l'unanimité à l'époque.

D'ailleurs pourquoi ils ont rejeté le livre d'Enoch alors qu'il annonçait la venue du Fils de l'Homme ? Et qu'il était écrit avant Daniel (source : L'enigme des Manuscrits de la Mer Morte- Henschel) ? Et qu'il était validé par Tertullien et Clément d'Alexandrie ?

Ah oui ! Les anges avec un sexe ça fait désordre. Et puis les auteurs des évangiles ont plagiés ce livre sans compter Cerinthe qui l'a pompé à mort pour écrire l'Apocalypse. ça mettait à mal l'Eglise.

Bien sûr on va croire à l'intégrité du Concile de Nicée et que c'était la grande entente à ce moment là !

La réalité c'est que c'était un beau bordel avec le camp d'Arius qui était unitarien. cherry Mr. Green Mr. Green

Hé Valtortiste, il faut se reveiller. Les évangiles n'ont rien d'historique. Déjà que Nazareth n'existait pas à l'époque. On appelle ça un anachronisme. Et on ne peut rien contre la flèche du temps !
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 14:07

Noel a écrit:
Je vois que ça chauffe par ici!!!

Vous avez soufflé le vent...
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 14:51

Zeus a écrit:
Bénédicte a écrit:
Zeus vous n'avez pas répondu à ma question? quelle est votre conclusion, Jésus n'existe pas comme personne historique mais il est un dieu? ça veut dire quoi pour vous? Je voudrais comprendre...
C'est très simple : qui est Apollon pour vous ? Le fils de Zeus, comme il l'est pour la totalité de la planète puisque c'est sa définition, comme Donald est le neveu de Picsou.

Il y a des tas de dieux sur cette planète qui sont des personnages imaginaires pour l'Histoire et historiques pour leurs fidèles.

Jésus était le dieu de Paul, de Céphas, d'Apollos, de Basilide, de Marcion, et d'un tas d'autres hiérarques et de fidèles anonymes, mais cela n'en fait pas un personnage historique.

vous voulez dire par "dieu" qu'il est une invention de l'esprit?
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 14:55

Exactement.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 14:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais D'Artagnan existe, ainsi que Vercingectorix. Vous vous êtes oublié, mon cher Arnaud, "Idéfix". Mr. Green Mr.Red

C'est la différence entre le roman et l'histoire.
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 15:08

Bénédicte a écrit:

vous voulez dire par "dieu" qu'il est une invention de l'esprit?

Si on n'a pas d'esprit, Dieu ne peut exister. C'est logique.


Ainsi Bernard Werber, dans son Encyclopédie du Savoir Absolu et Relatif, nous révèle l’expérience suivante :

"Au XIIIe siècle, l’empereur Frédéric II voulut faire une expérience pour savoir quelle était la langue "naturelle" de l’être humain. Il installa six bébés dans une pouponnière et ordonna à leurs nourrices de les alimenter, de les endormir, de les baigner, mais surtout… de ne jamais leur parler. Frédéric II espérait ainsi découvrir quelle serait la langue que ces bébés sans influence extérieure choisiraient naturellement. Il pensait que ce serait le grec ou le latin, seules langues originelles pures à ses yeux. Cependant l’expérience ne donna pas le résultat escompté. Non seulement aucun bébé ne se mit à parler un quelconque langage mais tous les six dépérirent et finirent par mourir. Les bébés ont besoin de communication pour survivre. Le lait et le sommeil ne suffisent pas. La communication est aussi un élément indispensable à la vie."


Bref, ils ne se sont jamais mis à adorer Dieu. La meilleure preuve que Dieu n'est pas inné mais est une création culturelle transmise par nos parents.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 15:09

Zeus a écrit:
Exactement.

Zeus, il est de notoriété publique, que les rédacteurs de la Bible et des Evangiles ont largement puisé dans des réligions plus anciennes. Noel en a fait la démonstration et je la partage. Mais je n'arrive pas à accepter que Jésus n'ait pas existé, qu'il est une invention. C'est absolument impossible. De même que la remise en cause de la Très Sainte Vierge, de l'Immaculée Conception, Mère de Jésus-Christ et de l'hummanité. Je sais que c'est une question de foi. Et dans ce domaine, ma foi dépasse ma raison. Je suis convaincu que Jésus, devenu le Christ, est mort pour nous sauver. Même si j'ai une analyse différente. La cause de ma conviction est simple. La métaphysique n'est pas du domaine matériel, contingent. Les anges aussi existent. Ne vous en déplaise. Il n'y a pas de preuves tangibles, mais j'y crois sans aucun doute. Cela dit, je me situe sur un autre plan de lecture des textes sacrés.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 15:20

Copernic a écrit:
Ainsi Bernard Werber, dans son Encyclopédie du Savoir Absolu et Relatif, nous révèle l’expérience suivante :
C'est curieux : c'est un histoire d'Hérodote avec un pharaon.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 15:22

Bénédicte a écrit:

vous voulez dire par "dieu" qu'il est une invention de l'esprit?

Zeus a écrit:
Exactement.

Zeus, expliquez-moi comment l'univers peut fonctionner avec une telle précision, et comment la vie est apparue sur terre, car cela tient du miracle.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 15:23

Loup Ecossais a écrit:
Zeus, il est de notoriété publique, que les rédacteurs de la Bible et des Evangiles ont largement puisé dans des réligions plus anciennes. Noel en a fait la démonstration et je la partage. Mais je n'arrive pas à accepter que Jésus n'ait pas existé, qu'il est une invention. C'est absolument impossible. De même que la remise en cause de la Très Sainte Vierge, de l'Immaculée Conception, Mère de Jésus-Christ et de l'hummanité. Je sais que c'est une question de foi. Et dans ce domaine, ma foi dépasse ma raison. Je suis convaincu que Jésus, devenu le Christ, est mort pour nous sauver. Même si j'ai une analyse différente. La cause de ma conviction est simple. La métaphysique n'est pas du domaine matériel, contingent. Les anges aussi existent. Ne vous en déplaise. Il n'y a pas de preuves tangibles, mais j'y crois sans aucun doute. Cela dit, je me situe sur un autre plan de lecture des textes sacrés.
Mais d'après votre logique, les dieux imaginés sur toute la terre doivent exister aussi, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info/ sources du Christianisme   Mar 24 Avr - 15:24

Copernic a écrit:



Bref, ils ne se sont jamais mis à adorer Dieu. La meilleure preuve que Dieu n'est pas inné mais est une création culturelle transmise par nos parents.

C'est vrai, la culture et la religion sont communiqués par la culture.

Mais il y a une chose qui est innée: la faculté spirituelle. Certes, elle ne se développe par si elle n'est pas cultivée.

Imaginons cependant la chose suivante: on fait élever des bébés par des singes anthropoïdes qui COMMUNIQUENT avec eux à propos de nourriture, de boisson.

Si on revient quelques générations plus tard, les hommes sauvages qui seront sortis enterreront leurs morts. C'est que, à la différence du singe, ces enfants humains ont la faculté innée, même si son exercice ne s'actue que par la transmission d'une culture.

_________________
Arnaud


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