Un petit texte pour démythiser l'exégèse historico-critique

Citation :

- « Savez-vous qui a composé la « Symphonie Héroïque » ?
- Mais bien sûr, c’est Beethoven, en 1803.
- O innocent ! Si ce Beethoven a vraiment existé (car rien n’est moins sûr), il en a fait, peut-être ! une infime partie, bien que les érudits soient loin de s’accorder pour décider laquelle exactement. Le véritable auteur en est un musicien anonyme et médiocre que nous appellerons l’éditeur, celui qui a fait paraître cette symphonie dans sa forme actuelle, au début de notre siècle, et qui a réussi la prouesse, à force de plagiats, de l’attribuer à un génie tel que Beethoven, à moins qu’il n’ait, l’infâme, purement et simplement inventé Beethoven (c’est une hypothèse, en tout cas, qu’on ne peut écarter du revers de la main).

Car, voyons : les deux formidables accords du début, représentant à eux seuls une introduction à part entière, sont de Haydn. Le fameux thème héroïque qui suit a été volé de Mozart : pour corroborer notre affirmation, voyez d’ailleurs si ce thème ne ressemble pas, justement, à celui de l’entrée de « Bastien et Bastienne » de Mozart. Puis l’exposition avec ses longs crescendo et decrescendo si typiques d’un Rossini ont sûrement été conçus par ce dernier, voyons ! Et le développement qui suivra, avec ses longs accords sur les cuivres, là c’est sûrement l’œuvre de Richard Wagner. Première accalmie après cette débauche d’énergie, et le deuxième thème lyrique avec l’inégalable chaleur sur le contrepoint des violoncelles, c’est Brahms qui est passé par là ; et ainsi de suite jusqu’à la fin du premier mouvement, qui sera de nouveau bouclé par Haydn sur les deux mêmes accords du début.

Le deuxième mouvement est-il intitulé « Marche funèbre » ? Qu’à cela ne tienne ! C’est Chopin, grand spécialiste de cette forme, qui en a conçu le thème musical. Plus loin, la longue fugue qui exprimera toute la tristesse universelle, c’est Bach. C’est une fugue, donc c’est Bach ! C.Q.F.D.
Passons sur ce qui suit, qui doit être plein d’interpolations de cet inqualifiable éditeur (que nous appellerons, faute de la connaître, E), qui d’ailleurs en a infecté toute la symphonie, ainsi que de ses suppressions, gloses, altérations, répétitions… Car seuls les imbéciles voient dans cette symphonie un chef-d’œuvre de l’esprit humain, d’une prodigieuse beauté et unité : une étude plus attentive montrera clairement toutes les incohérences de cet éditeur peu inspiré qui, malgré ses prouesses dans l’art du plagiat, n’arrive pas à camoufler ses rapiéçages, voire ses rafistolages et ses contradictions.

Venons en au dernier mouvement. Là, il y a une cavalcade sûrement écrite par Von Suppé, célèbre protagoniste de la chose. Meyerbeer a sans doute composé la partie andante majestueuse qui suit (ah ! ces cors !). Et le sublime passage où l’on veut nous faire croire que Beethoven rappelle l’être mortel à plus de modestie (long dialogue en croches, entre les violons et les bois, précédant l’explosion finale), qui croyez-vous l’a écrit ? (Question à 25 euros !) Réponse : « Albinoni le mélancolique ». Vous avez gagné ! »
- Qu’est-ce qui vous prend ? me dira-t-on. Vous promettez de parler du Pentateuque, et vous voilà embarqué sur Beethoven !
- Mais si, c’est du Pentateuque que je parle. Car ce que j’ai imaginé sur la « Symphonie Héroïque », et qui est tellement absurde qu’il ne peut que provoquer l’hilarité générale et des rires inextinguibles, est bel et bien arrivé, c’est une image, bien en deçà de la réalité, des élucubrations des exégètes modernes, depuis le siècle dernier, sur le Pentateuque, (et, dans une certaine mesure, sur bien d’autres livres de l’Ecriture).
En effet, la réalité dont cette image n’est que l’ombre est beaucoup plus riche.

Ce texte est extrait du livre du Père Georges Habra : « La foi en Dieu Incarné », tome I justification rationnelle, publié aux éditions Cariscript de Paris.

J'en fais la dédicace à Zeus

Génial!
Voilà qqu'un qui connait la musique (et l'exégèse contemporaine!)
Merci!
En espérant que le destinataire en prenne connaissance... Et que cela lui profite.

Et ce texte don très exactement la valeur de cette discipline fragile et sentimentale qu'on appelle "exegese critique des textes".

Non que tout soit invalide dans ses conclusions.

Mais, comme la graphologie, ayant donné à ses débuts quelques vérités sur des couches de rédaction préntes dans la Bible, cette "pseudo-science" s'est mise à se gonfler et à se croire tous les pouvoirs, décidant à la forme d'une virgule, que telle rédacteur avait subi un divorce 3 ans plus tôt...

Au plan de la méthode historique, il faut en effet des sources opposées.

Or c'est le cas pour Jésus, à moins que vous me trouviez un écrit Juif plus ou moins contemporain de Jésus comme le Talmud, qui nie son existence comme homme.

Si Jésus n'avait pas existé, ils auraient eu intérêt à le dire, eux qui dire que la résurrection n'avait pas eu lieu, ses Apôtres ayant caché son corps.

Zeus a écrit:

Et ce passage du Talmud ne peut pas dater de 80 ap JC puisque Justin de Samarie n'y fait aucun allusion dans son Dialogue avec Tryphon le Juif écrit vers 140. Il faudra attendre Origène pour en trouver mention dans Contre Celse écrit vers 250.

Typique !
Qui vous dit que Justin de Samarie a connu ce passage
et si il l'a connu qu'est ce qui le forcait à le citer : est ce que je cite
tous les écrits que j'ai lu ? Et si il l'a cité qu'est ce qui prouve que l'écrit n'a pas été perdu.
Si il a été cité par Origène la première fois qu'est ce qui prouve que les auteurs antérieurs ne l'ont pas connu tout au plus ne peut on pas prouver le contraire mais une absence de preuve est elle la preuve du contraire ?
Et cela prétend être scientifique mais cela est plein de raccourci qui vont au delà de ce qu'on peut rigoureusement prouver...

Citation :

Car avec votre raisonnement qu'une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence

Mon pauvre Zeus, ce n'est pas un petit principe bricolé pour rire, c'est de la logique élémentaire, ce principe, toutes choses égales par ailleurs, of course.Ca et le rasoir d'Occam, pour orienter au plus simple, en général, ça marche pas trop mal.

Marc

Zeus a écrit:

Mon pauvre Marc, votre principe est un sophisme.

Avec ce principe, vous êtes obligé d'admettre l'existence des fantômes, du continent de Mu, des schtroumpfs et autres lutins, des fées, des licornes, des centaures, des sirènes, des dragons, et bobardibus ad libitum.

Mais non ! Marc ne vous dit que l'absence de preuve est la preuve de l'existence.

Il vous dit que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Vous voyez, vous êtes là en flagrant délit d'excès inverse.

Vous devez juste avoir en tête ceci:

A partir d'une l'absence de preuve, on ne peut faire qu'une chose: emmettre une série d'hypothèses.

Exemple: Je n'ai pour le moment aucune preuve que vous êtes un garçon.

En conséquence, je peux inférer trois hypothèses:
- Vous êtes un garçon;
- Vous êtes une fille
- Vous être hermaphrodite.

Mon cher Zeus,

Ecoutez Arnaud, il vous a expliqué. Suit à votre réaction je peux émettre une série d'hypothèses qui expliquent votre intervention :
- vous êtes tellement peu rigoureux/logique dans vos raisonnements que vous ne pouvez comprendre ce que je vous dis - qui est purtant élémentaire.
- vous avez un sens de l'humour bizarre et cela vous amuse de tourner en rond sur des trivialités.
- vous êtes complètement obnubilé par vos idées que cela vous rend imperméable à toute bonne logique
- etc.
En l'état actuelle des choses, je balance entre la première et la troisième, mais je n'ai pas suffisamment d'éléments - ou de courage - pour approfondir l'analyse de votre cas. Voici une application de ce que je vous dis depuis un certain nombre de jours, déjà. Dites-moi où le bât blesse ?

Marc

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Mon pauvre Marc, votre principe est un sophisme.

Avec ce principe, vous êtes obligé d'admettre l'existence des fantômes, du continent de Mu, des schtroumpfs et autres lutins, des fées, des licornes, des centaures, des sirènes, des dragons, et bobardibus ad libitum.

Mais non ! Marc ne vous dit que l'absence de preuve est la preuve de l'existence.

Il vous dit que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Vous voyez, vous êtes là en flagrant délit d'excès inverse.

Vous devez juste avoir en tête ceci:

A partir d'une l'absence de preuve, on ne peut faire qu'une chose: emmettre une série d'hypothèses.

Exemple: Je n'ai pour le moment aucune preuve que vous êtes un garçon.

En conséquence, je peux inférer trois hypothèses:
- Vous êtes un garçon;
- Vous êtes une fille
- Vous être hermaphrodite.

C'est pour ça alors que son pseudo est Zeus?

Au fait l'absence de preuve ne prouve qu'une chose.... c'est qu'il n'y a pas de preuve (dixit un mien ami historien de réputation internationale).

Noel

Cher Noël,

Nous sommes bien d'accord ! Essayez de le faire entendre à Zeus, pour voir...

Marc

Hérisson a écrit:

mais une absence de preuve est elle la preuve du contraire ?

Mais enfin c'est de la pure logique !
Vous n'avez aucune preuve que je suis en train de boire un verre de sirop d'orgeat : cela prouve t'il que je ne suis pas en train d'en boire un ?
Et si dans 150 ans on trouve la plus ancienne photo de moi avec une bière quand j'avais 30 ans cela "prouve" que je n'en ai pas bu avant ?
Et si dans aucun de mes écrits je ne cite Calvin et Hobbes cela veut dire que je ne l'ai pas lu ?
Cela n'a aucun rapport avec la charge de la preuve à vous ou à moi, du reste je ne cherche à vous prouver rien du tout...
Vous ne pouvez que dire "Nous n'avons aucune citation de tel texte avant tel date" ça c'est un fait, vous ne pouvez pas lui faire dire plus, ce n'est ensuite qu'un réseau d'hypothèse, si vous me dites donc il n'est pas plus ancien - là vous me faites rire parce que c'est de l'extrapolation pure et simple, tout au plus pouvez vous formuler une hypothèse qui peut être crédible, en aucun cas une preuve.

Citation :

Abolument pas puisqu'il s'appuie sur cette formule pour décréter que le passage du Talmud est antérieur à Justin.

Il décrète donc son existence au prétexte qu'il n'a pas de preuve de son absence.

Je n'ai jamais affirmé une chose pareille !!!!!! Relisez-moi, tout ce que j'ai fait, c'est dire que vos prétendus conclusions scientifiques sont logiquement infondées. Elles sont peut-être vraies, si ça se toruve, mais ce n'est pas prouvé, donc pas scientifique. Et pour ma part, je trouve vos contrusctions abracadabrantesques !!!! Mais ça c'est autre chose. Je n'ai rigoureusement aucune compétence pour avoir un avis que j'estime fondé quant à l'âge entre Talmud et Justin : vous mettez des mots dans ma bouche !

Marc

Zeus a écrit:

Très bien.

J'affirme que le Messie est venu 1000 ans avant JC.

Par conséquent, s'étant incarné une fois et étant mort et ressuscité une fois, il n'avait pas besoin de revenir 1000 ans plus tard.

De ce seul fait votre religion est fausse.

Et je n'ai pas à vous fournir de preuves de l'existence de ce Messie là car l'absence de ces preuves n'est pas une preuve de son absence.

D'ailleurs, JC avait six doigts à chaque main.
Car il n'est écrit nulle part qu'il en avait cinq.
Et l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Je pense que vous faites preuve de beaucoup de mauvaise volonté à me comprendre

Je dis

Il n'existe pas de preuve de A
ne signifie pas NON A

et vous me répondez

il n'existe pas de preuve de A
or cela ne signifie pas NON A
donc comme NON A n'est pas prouvé, A est prouvé

ce qui est assez amusant comme sens de la logique

donc pour votre gouverne je précise une autre évidence :
ne pas prouver qu'une chose est fausse n'est pas prouver qu'elle est vrai (il s'agit du exactement de la même proposition que la première du reste)

Cela dit je vous conseille un bon manuel de logique
et comme nous sommes sur un site thomiste
ici

Zeus a écrit:

Vous vous réfugiez tous les deux dans votre scholastique parce que vous êtes incapables de prouver que le passage du Talmud est antérieur à Justin.

Je suis certes incapable de prouver autre chose que ce qu'en disent les savants Juifs eux-mêmes ! C'est de l'histoire. Ca se fonde sur les témoignages des anciens.

Citation :

Et si je vous accorde de le reculer dans le temps et que j'en place sa rédaction sous Judas Maccabée, qu'allez-vous m'objecter ?

Le Talmud est redigé sur plusieurs siècle et jusqu'au Moyen-âge. Il est la somme des commentaires de plusieurs générations de savants Juifs et il organise la vie de la diaspora. Or, au temps des frères Maccabées, le Temple est restauré et le sacrifice institué. Difficile d'avoir un Talmud organisant la vie sans le Temple à cette époque...

Zeus a écrit:

Vous vous réfugiez tous les deux dans votre scholastique parce que vous êtes incapables de prouver que le passage du Talmud est antérieur à Justin.

Et si je vous accorde de le reculer dans le temps et que j'en place sa rédaction sous Judas Maccabée, qu'allez-vous m'objecter ?

Je ne suis pas Thomiste, je vous conseille un manuel de logique c'est tout...
La logique Aristotélicienne ne vous plait pas mais en l'occurence elle est en pleine accord avec la logique moderne...
Vous avez surement dans vos connaissance un professeur de mathématique demandez lui un cours de logique formelle...
Demandez lui en particulier si une proposition non encore prouvé est forcément fausse... C'est ce que vous défendez, cela le fera rire...
Je ne cherche pas à prouver l'antériorité du passage du Talmud, je m'en fiche pour tout vous dire... C'est vous qui essayez de prouver sa postérité et vos arguments ne me convainquent pas
On ne peut que faire des hypothèses : la science c'est comme ça : les certitudes sont rares et les hypothèses nombreuses...
Vous avez peut être raison... peut être pas... c'est tout !
Vous pouvez me défendre n'importe quelle date pour votre extrait de Talmud que je n'ai pas lu si vous en apportez des preuves réelles, mon objection n'est que dans la méthode !

Dans la catégorie des sophismes

argumentum ad ignorantiam (l’ignorance).
Ex :
Il n’y a aucune preuve que X est faux. Donc, X est vrai
ou
Il n’y a aucune preuve que X est vrai Donc, X est faux

Application :

Il n'y a aucune preuve que tel texte ait été cité avant Origène donc il n'est pas antérieur.

Commentaire :

L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie. La véracité ou la fausseté d'une affirmation dépend des arguments en faveur ou à l'encontre de celle-ci, pas du manque de preuve d'une affirmation incompatible ou contradictoire. (Des affimations incompatibles ne peuvent êtres vraies toutes les deux mais elles peuvent toutes les deux être fausses, à l'inverse des affirmations contradictoires. "Dupont était à Paris au moment du vol" et "Dupont était à Marseille au moment du vol" sont des affirmations incompatibles--à supposer qu'il n'y a pas d'ambigüité sur 'Dupont' et 'vol'. "Dupont était à Paris au moment du vol" et "Dupont n'était pas à Paris au moment du vol" sont contradictoires. Une affirmation est prouvée si son affirmation contradictoire est invalidée, et vice-versa.)

Le fait qu'il soit impossible de prouver que l'univers n'est pas l'oeuvre d'un Créateur Intelligent ne prouve pas qu'il l'est. De même que le fait que l'on ne puisse pas prouver que l'univers est l'oeuvre d'un Créateur Intelligent ne prouve pas qu'il ne l'est pas.

L'argument d'ignorance paraît plus séduisant lorsqu'il permet de prendre ses désirs pour des réalités. Les gens qui veulent croire à l'immortalité, par exemple, peuvent être plus enclin à penser que le manque de preuve du contraire de leur croyance vient appuyer la leur.
Pour plus d'info : ailleurs

Un beau cours de logique offert gracieusement par le roi des belges

Voir p66 pour les sophismes...

Citation :

Nous parlons du Toledot Yeshoua et non du Talmud entier.

Le passage où est cité Jésus, pendu parce qu'il pratiquait la magie par Beelzebuth, est typiquement un passage qui date de 70 à 135 ap. JC, c'est-à-dire après la destruction du Temple et avant la dispersion du peuple.

Zeus a écrit:

Sur quoi vous basez-vous pour dire cela ?

Ces trois phrases sur Jésus se trouvent dans un contexte précis: celui d'un écrit qui organise la vie Juive juste après la destruction du Temple d'Hérode.

Certes ce n'est pas une preuve absolue. Mais c'est un signe: on voit mal des prêtres juifs rajouter ce passage, comme par hasard ICI, sept siècles plus tard...

Hérisson a parlé pour moi !

Marc

Hérisson a écrit:

Dans la catégorie des sophismes

argumentum ad ignorantiam (l’ignorance).
Ex :
Il n’y a aucune preuve que X est faux. Donc, X est vrai
ou
Il n’y a aucune preuve que X est vrai Donc, X est faux

Ca c'est la manière d'argumenter de ceux qui veulent faire prendre vessies pour lanternes.

S'il n'y a pas de preuves que X soit faux X peut être vrai ou faux... Cela peut-il rendre Y vrai ou faux?
S'il n'y a pas de preuves que X soit vrai X peut être vrai ou faux... Cela peut-il rendre Y vrai ou faux?