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 Science et foi: évolution et Adam

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 09:48

Laurent a écrit:
A ce sujet, j'étais tombé, il y a de cela un bon bout de temps, sur une démonstration, relativement convaincante, d'un neurologue qui prouvait par A + B que l'"esprit" est bien un produit de l'activité neuronale Idea ;)

Les neurologues manquent de philosophie. Du coup, et parce que l'intelligence se sert systématiquement des images données par le cerveau, ils ne voient pas que l'intelligence n'a absolument pas le même objet.

Ils vont dire par exemple:

Regardez, les singes aussi se transmettent une culture de génératiuon en génération.

Mais ce qu'ils oublient, c'est que la culture des signes porte sur des choses MATERIELLES (comment éplucher une banane par exemple). Celle des hommes porte en plus sur des notions NON-MATERIELLES (qu'est ce que l'infini, par exemple).
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Laurent
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 09:57

Oui, mais tu oublies que l'intelligence s'appuie entièrement sur la phénoménale base de données enmagasinée par...le cerveau Idea

A-t-on déjà vu un bébé ou un jeune enfant discuter philosophie ?

Petite preuve de ce que j'avance : les "enfants sauvages", élevés par des loups (silence Hugues Very Happy ), qui se comportent comme...des loups ;)

Ceci dit, on n'est pas prêts d'épuiser le débat, vu que le cerveau humain est considéré par maints scientifiques comme étant la chose la plus complexe de l'Univers...
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manuel



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 10:07

Arnaud, l'intelligence des singes portent aussi sur des choses immatérielles...
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marc



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 10:10

[Oui, mais tu oublies que l'intelligence s'appuie entièrement sur la phénoménale base de données enmagasinée par...le cerveau ]

Il me semble qu'Arnaud le dit quand il écrit : "l'intelligence se sert systématiquement des images données par le cerveau". Mais l'intelligence va bien au-delà de ces images.

[A-t-on déjà vu un bébé ou un jeune enfant discuter philosophie ?

Petite preuve de ce que j'avance : les "enfants sauvages", élevés par des loups (silence Hugues Very Happy ), qui se comportent comme...des loups]

L'homme ne se contruit pas sans l'homme, rien de surprenant à tout cela. Mais cela ne constitue en rien un argument contre la nature spirituelle de l'intelligence humaine...

[Ceci dit, on n'est pas prêts d'épuiser le débat, vu que le cerveau humain est considéré par maints scientifiques comme étant la chose la plus complexe de l'Univers...]

Plus complexe que l'univers ? Blague à part, ce genre de phrases me laisse toujours rêveur : que veut dire complexe ? Abstrait ? Quid de la physique, alors ? Plein de possibilités ? quid de l'ADN ?

Marc
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Laurent
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 10:42

Very Happy

On n'en sortira jamais drunken

Petite parenthèse : que pensez-vous de ceci ?

Citation :


Cette sympathique bestiole s’appelle le Sténonychosaure (et plus précisément stenonychosaurus inequalis pour les spécialistes). Il mesurait jusqu’à trois mètres du museau au bout de la queue, et est connu parmi ses congénères pour avoir eu le cerveau le plus gros et donc pour avoir été le plus à même de s’imposer comme le maître de la planète. Le cataclysme de la fin du Crétacé lui a coupé l’herbe sous le pied et a entraîné la disparition quasi totale de tous les dinosaures. Les rares survivants furent à leur tour condamnés durant la période post-impact, très difficile à vivre pour les gros animaux. (Reconstitution du Muséum National des Sciences Naturelles d’Ottawa).

http://www.astrosurf.com/macombes/fig15-2me.htm

Citation :
Comme l'ont fort bien expliqué Stephen Jay Gould (30) et David Raup (31), entre autres, seule la malchance a éliminé les dinosaures et leurs semblables. Et pourtant, ils dominaient depuis plus de 100 MA le monde vivant. On a même postulé que le sténonychosaure, découvert au Canada en 1967, possédait des facultés étonnantes et que son cerveau était anormalement développé. D'autres petits dinosaures bipèdes carnivores évoluaient d'une manière très favorable vers l'intelligence.

http://www.astrosurf.com/macombes/ltb2006-chap12.htm

(Par pitié, ne me sortez pas le Déluge !!!)

Ce petit exemple montre bien que l'évolution vers la complexité (jusqu'à l'intelligence) est un phénomène général, et que l'Homme n'en a bénéficié que par une chance extraordinaire Idea

...mais je sens les objections venir Mr. Green

;)
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marc



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 10:56

En toute rigueur, ce ne sont que des hypothèses invérifiables. Par contre, l'hypothèse que d'autres espèces intelligentes que l'homme existent, notamment sur d'autres planètes, peut tout à fait se concevoir, même si en l'état actuel des choses c'est - en toute rigueur de termes - de la science fiction.

Marc
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 11:23

marc a écrit:
En toute rigueur, ce ne sont que des hypothèses invérifiables. Par contre, l'hypothèse que d'autres espèces intelligentes que l'homme existent, notamment sur d'autres planètes, peut tout à fait se concevoir, même si en l'état actuel des choses c'est - en toute rigueur de termes - de la science fiction.

Marc

Tout comme...l'hypothèse Dieu, également invérifiable Idea

Tout à fait d'accord, je n'ai sorti cet exemple que pour introduire un peu d'humilité dans le débat, rien d'autre ;)

Plus simplement, (pour revenir à notre sujet) le simple bon sens nous dit que l'augmentation de la capacité cérébrale induit, par force, une égale augmentation des facultés intellectuelles :|

...ce qui nous ramène, et vous l'avez fort bien souligné, à l'ADN et surtout à son origine Idea

En ce qui me concerne, l'hypothèse d'une intelligence extérieure immanente ne me satisfait pas du tout (et pour cause Very Happy ), et relève (sans vouloir choquer personne) de la solution de facilité.

Eternel mystère de la Foi...

Quoiqu'il en soit, que l'on soit croyant ou non, on est littéralement stupéfié par ces deux merveilles de la Nature que sont le cerveau humain et l'ADN Shocked

Voilà au moins un point où nous sommes, je pense, d'accord ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 12:40

manuel a écrit:
Arnaud, l'intelligence des singes portent aussi sur des choses immatérielles...

Je ne connais pas d'exemple.

Vous pouvez m'opposer que le groupe de Chimpanzé, partant à la chasse, porte le concept de "proie" en tête.

Mais ceci n'est pas un concept au sens spirituel. C'est un concept du CONCRET MATERIEL.

Cher Laurent,

La pensée est impossible sans le cerveau. C'est un fait. On voit bien que, pour penser, on s'appuie sans cesse sur des images.

Mais la pensée n'est pas l'image.

Un exemple simple pour le comprendre:

Vous comprenez le concept suivant: "L'infini".

Et, pour le comprendre (et sans le vouloir) vous vous êtes représenté un objet immense auquel vous rajouter sans cesse des bouts. Ceci est UNE IMAGE (produite par le cerveau).

Mais ce que vous COMPRENEZ (le concept) est au delà de l'image.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 12:50

Citation :
Plus simplement, (pour revenir à notre sujet) le simple bon sens nous dit que l'augmentation de la capacité cérébrale induit, par force, une égale augmentation des facultés intellectuelles

Que veux-tu que je te dise d'autre ???

Nul mystère là-dedans ;)
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manuel



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 12:56

Citation :
Je ne connais pas d'exemple.

Vous pouvez m'opposer que le groupe de Chimpanzé, partant à la chasse, porte le concept de "proie" en tête.

Mais ceci n'est pas un concept au sens spirituel. C'est un concept du CONCRET MATERIEL.



Non Arnaud il s'agit de l'idée de mort. Cf. La Méthode 5. L'humanité de l'humanité Edgar Morin (p.28) où Koko le Gorille identifie la mort à un grand sommeil.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 14:49

Cher Manuel,

Le singe, le chien, le mouton ont peur de la mort QUAND ELLE EST LA, concrètement, devant eux.

Et ce qui caractérise justement leur bonheur et nos angoisses, c'est que nous seuls nous mettons à réfléchir que bientôt nous seront morts ALORS QUE TOUT VA BIEN.

C'est que notre intelligence dépasse le concret du ici et maintenant.

Comment puis-je l'affirmer ? Parce que JAMAIS, je n'ai constaté d'angoisses portant sur le sens de la vie, de la mort, chez un chien. Ils sont heureux en meute (nous sommes leur meute) et cela leur suffit.

Citation :
Edgar Morin (p.2Cool où Koko le Gorille identifie la mort à un grand sommeil.

La notion de SOMMEIL (étant concrète) existe chez le singe.

Mais la mort N'EST PAS un grand sommeil... Voilà le problème. L'être apparent du copain singe mort va pourrir. Et là, le singe survivant ne peut comprendre et admettre que cela lui arrivera.

Il n'arrive pas à comprendre, même en langage des sourd muet que (par exemple) l'âme psychique de ce singe mort est partie dans l'autre monde. Son intelligence est limitée au concret.

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Arnaud
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quiverravera



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 17:28

Bonsoir,

Cher Arnaud, juste une petite remarque… Je repensais à cette notion de « subsidiarité » que vous évoquiez et au sujet de laquelle la Bible nous apprend que c’est effectivement une attitude que Dieu affectionne.

Toutefois, en quoi cette subsidiarité dont Dieu a fait usage devrait-elle davantage nous faire pencher vers l’explication évolutionniste plutôt que vers celle de la création directe ?

Que Dieu ait délégué son pouvoir aux anges afin qu’ils créent l’être humain, certes… mais en quoi cela nous renseigne t-il sur le mode opératoire qui a été finalement choisit ?

Le fait que Dieu ait donné aux anges le pouvoir de créer l’homme, n’est pas en soi une indication de la manière dont les choses se sont passées, et, me semble t-il, cela ne rend pas la théorie de l’évolution plus probable que celle de la création directe…

Bien à vous,
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 18:50

Arnaud Dumouch dis : La pensée est impossible sans le cerveau.

lol, peut être que ce seras la plus grande découverte qui seras pour l'homme.

Je crois qu'il serait plus juste d'écrire : L'organisation du cerveau donc par voie de conséquence le cerveau permet la pensée de l'homme. Le cerveau serait la mécanique qui permettrais à l'essence d'activer la mécanique. Mais l'essence n'est pas impossible d'existence sans la mécanique.

Lorsqu'on est mort par exemple, le cerveau biologique autorisant les intéractions chimiques sur terre n'existe pas, ce qui n'empêche pas la pensée. Hors de ce système purement organisé parceque supportant un temps cycliques, nous sommes exant de la projection virtuelle. Mais nullement non pensant. Il faille déduire alors, que la pensée, essence pure, est issu d'un autre arbre que celui du singe pensé. geek
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Zeus



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 18:55

Peau d'âne a écrit:
Lorsqu'on est mort par exemple, le cerveau biologique autorisant les intéractions chimiques sur terre n'existe pas, ce qui n'empêche pas la pensée.
Les morts pensent ? Et comment font-il pour penser sans cervelle ? Leur arrive-t-il également de marcher et d'aller à la selle ?
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 19:16

Zeus dis : Les morts pensent ? Et comment font-il pour penser sans cervelle ? Leur arrive-t-il également de marcher et d'aller à la selle ?

lol oui les morts pensent. Sans corps biologique terrestre il n'est pas concevable qu'ils éliminent des corps dis de matière.

Je comprends Zeus, que l'apparence de ce que j'écris peux choquer lol, ce n'est rien.

Marcher oui, mais pas comme nous marchons sur terre. Ce n'est pas un espace temps comme nous le connaissons ici.

Pour la cervelle, c'est justement ce qui vous fais réagir relativement au post écris ci-dessus.


Nous devrions partir d'un constat : Le corps biologique terrestre retourne à la poussière lorsque nous mourrons. Le corps animique non, continu de vivre. C'est la "matrice" de notre personnalité, où nous avons écrit pendant notre parcourt terrestre une somme mémorielle de ce parcourt. Confrontée à une réalité exante de pensées imaginées ; comme le fut le plan terrestre. Nous vivrons alors une apocalypse, de nos "erreurs" où comprenez nos leurres. Agissant directement sur l'essence qui nous conceptualise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 20:12

quiverravera a écrit:
Bonsoir,

Cher Arnaud, juste une petite remarque… Je repensais à cette notion de « subsidiarité » que vous évoquiez et au sujet de laquelle la Bible nous apprend que c’est effectivement une attitude que Dieu affectionne.

Toutefois, en quoi cette subsidiarité dont Dieu a fait usage devrait-elle davantage nous faire pencher vers l’explication évolutionniste plutôt que vers celle de la création directe ?

Cher Quiverravera,

C'est en fait les données de la paléontologie et de la génétique qui font pencher vers une évolutions des corps vivants.

La théologie, en ce qui la concerne, n'a pas à en parler puisqu'elle s'occupe du salut des âmes.

Mais, le fait étant donné (et rectifié avec un peu de réalisme sur l'origine de cette évolution qui ne peut venir du hasard), la théologie en prend acte et se dit: C'est la marque des ANGES. C'est sûr, ils ont procédés comme des ingénieurs et des théologiens, mettant des images de Dieu et de sa création PARTOUT.

Citation :
Que Dieu ait délégué son pouvoir aux anges afin qu’ils créent l’être humain, certes… mais en quoi cela nous renseigne t-il sur le mode opératoire qui a été finalement choisit ?

C'est la science qui recherche sur ce point.
Citation :

Le fait que Dieu ait donné aux anges le pouvoir de créer l’homme, n’est pas en soi une indication de la manière dont les choses se sont passées, et, me semble t-il, cela ne rend pas la théorie de l’évolution plus probable que celle de la création directe…

Absolument. Le théologien, lui, n'en sait rien. Mais le théologien réaliste reconnaît ce qui est vrai dans les observations de la science.

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Arnaud
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quiverravera



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 23:04

Merci Arnaud pour ces remarques pertinentes... bien que le débat ne soit pas clos...

A bientôt,
JP
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sebangel



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 23 Avr 2007, 02:28

Zeus a écrit:
Peau d'âne a écrit:
Lorsqu'on est mort par exemple, le cerveau biologique autorisant les intéractions chimiques sur terre n'existe pas, ce qui n'empêche pas la pensée.
Les morts pensent ? Et comment font-il pour penser sans cervelle ? Leur arrive-t-il également de marcher et d'aller à la selle ?

lolllllllllllllllll , naif es tu de penser qu il faut une cervelle pour penser. la pensee est au dela du monde physique. le cerveau est comme une interface entre l esprit et le corps, un moyen de transmettre l information, c tout. ce n est nullement le cerveau qui pense. il ne fait que transmettre.
kan a savoir si les morts marchent et vont a la selle....t as la reponse toi? surement tu vas me sortir un texte de je ne sais ou qui te dit que non lollllllllll
celui qui voit que le corps est un vehicule pour l esprit, celui la comprend que le corps peut etre depasse.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 23 Avr 2007, 22:17

Il faudrait remettre les pieds sur terre, à propos de cette théorie de l'évolution. Si la micro-évolution est tout à fait certaine, puisqu'observable, la macro-évolution est une interprétation d'un faisceau de faits.

Elle relève donc de la méthode historique, et non de la méthode scientifique.

Or, on sait très bien aujourd'hui que Darwin est une enflure qui a menti sur ses observations parce qu'il voulait à tout prix proposer une théorie qui permette de contrer l'Eglise.
Nous savons aujourd'hui que pour faire tenir leur modèle, les scientifiques doivent passer sous silence un certain nombre de faits.

La théorie de la macro-évolution n'est RIEN D'AUTRE qu'un mythe des origines, scientifiquement indémontrable, aux origines idéologiquement connues et qui, au surplus, est contrainte de biaiser avec les faits pour tenir debout.

La thèse de la création directe est bien plus plausible. Ne serait-ce parce qu'elle implique moins de miracles que la théorie de la macro-évolution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 23 Avr 2007, 22:20

Citation :
La thèse de la création directe est bien plus plausible. Ne serait-ce parce qu'elle implique moins de miracles que la théorie de la macro-évolution.

Une création directe QUI SE SERT DE L'ADN des niveaux de vie précédents.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 23 Avr 2007, 22:34

Si vous voulez. De toute façon, c'est improuvable, et on ne saura jamais comment Dieu s'y est pris, sauf s'Il consent à nous l'expliquer.

C'est cela qui est important : toute hypothèse sur l'apparition de l'homme ne saurait avoir d'autre statut épistémologique que celui de croyance facultative.

C'est cela l'enjeu de la discussion dans ce domaine. Savoir comment, au fond, on s'en fout. Ce qui compte, c'est que de la croyance retenue découle un regard particulier sur l'homme. Si l'homme est un animal (thèse évolutionniste), exit Dieu et bienvenue les soucis. Si l'homme descend de Dieu, cela implique tout autre chose, un tout autre regard sur l'homme.

C'est véritablement un enjeu de civilisation. La question des origines est primordiale pour la santé spirituelle d'un peuple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 23 Avr 2007, 22:41

Citation :
Si vous voulez. De toute façon, c'est improuvable, et on ne saura jamais comment Dieu s'y est pris, sauf s'Il consent à nous l'expliquer.

Si, par l'observation de l'ADN.

A chaque fois qu'apparaît un niveau de vie supérieur, l'ADN précédant, loin d'être réécrit, est utilisé et complété.

On dirait le travail des ingénieurs de Microsoft quand ils passèrent de Dos 1 à Dos 2, puis Windows etc.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 23 Avr 2007, 22:46

Olivier JC a écrit:
Or, on sait très bien aujourd'hui que Darwin est une enflure qui a menti sur ses observations parce qu'il voulait à tout prix proposer une théorie qui permette de contrer l'Eglise.
Vous êtes complètement à la masse. Darwin n'avait que faire de l'Eglise et il n'a fait que développer le système de Cuvier.

Citation :
Nous savons aujourd'hui que pour faire tenir leur modèle, les scientifiques doivent passer sous silence un certain nombre de faits.
Comme par exemple que la terre est plate ainsi que l'affirme la Bible.

Citation :
La théorie de la macro-évolution n'est RIEN D'AUTRE qu'un mythe des origines, scientifiquement indémontrable, aux origines idéologiquement connues et qui, au surplus, est contrainte de biaiser avec les faits pour tenir debout.

La thèse de la création directe est bien plus plausible. Ne serait-ce parce qu'elle implique moins de miracles que la théorie de la macro-évolution.
Nous pouvons même ajouter que la foi défend de croire que la lumière provient du soleil puisque Dieu a créé la lumière avant le soleil.
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Science et foi: évolution et Adam
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