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 Science et foi: évolution et Adam

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 14:19

Noel a écrit:


Que je sache, la science actuelle n'a pas encore découvert un homme réalisé datant, disons de 30 000 ans (et encore moins au delà). Ce qu'elle a trouvé ce sont des primates évoluant lentement vers ce que nous sommes aujourd'hui.

Dès que l'homme moderne apparaît (Homo sapiens sapiens), il y a environ 50 000 ans, il apparaît comme aujourd'hui: physiquement, il est le même et AUSSITÔT, il se met à enterrer ses morts.

C'est au niveau technologique et culturel qu'on voit une réelle évolution, pas au niveau physique.

L'évolution physique des hominidés (à laquelle personnellement je suis porté à croire) n'est pour le moment pas coroborée par un fossile intermédiaire mi-néanderthalien / mi-homo sapiens.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 14:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Noel a écrit:


Que je sache, la science actuelle n'a pas encore découvert un homme réalisé datant, disons de 30 000 ans (et encore moins au delà). Ce qu'elle a trouvé ce sont des primates évoluant lentement vers ce que nous sommes aujourd'hui.

Dès que l'homme moderne apparaît (Homo sapiens sapiens), il y a environ 50 000 ans, il apparaît comme aujourd'hui: physiquement, il est le même et AUSSITÔT, il se met à enterrer ses morts.

C'est au niveau technologique et culturel qu'on voit une réelle évolution, pas au niveau physique.

L'évolution physique des hominidés (à laquelle personnellement je suis porté à croire) n'est pour le moment pas coroborée par un fossile intermédiaire mi-néanderthalien / mi-homo sapiens.

Arnaud, vs comprends-je mal ou y a t-il une contradiction ds vs propos?
comment concilier l'évolution des hominidés, puisque vs dites être porté à y croire, avec le récit de la création?
S'il y a eu évolution d'un primate vers l'homme que ns connaissons, ce ne peut être de ce primate dt parle la genèse, ou alors comment intégrer ce récit ds l'évolution de l'Homme (vaste sujet!)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 15:20

C'est absolument conciliable à condition de bien comprendre le domaine de compétance de chaque science.

Ainsi, la théologie ne s'occupe que d'une chose: ce qui concerne DIRECTEMENT le salut éternel de l'âme.

Tandis que la science et la philosophie s'intéresse à tout, du moment que c'est démontrable.

Ainsi, concernant Adam et Eve, l'Eglise ne nous demande de croire avec certitude qu'en cinq choses:

Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Le reste, l'Eglise ne s'en mêle pas.

Et en particulier la question de l'origine du corps de l'homme.

Le pape Jean-Paul II, comme personne privée, croyait en une évolution. Il écrit:

Citation :
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
(O.R. du 24 octobre 1996)


Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Je partage son avis pour le passage du corps des australopithèques à celui de l'homme, bien qu'on n'ai pas de fossile intermédiaire pour l'apparition de l'homo sapiens. Cela veut dire que ce texte:

Citation :
Genèse 2, 7 Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
signifie sans doute:

Citation :
Genèse 2, 7 Alors Yahvé Dieu modela l'homme en se servant des formes de vie préexistantes préparées par ses anges, il insuffla dans son être une âme spirituelle et l'homme devint un être vivant.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Dès que l'homme moderne apparaît (Homo sapiens sapiens), il y a environ 50 000 ans, il apparaît comme aujourd'hui: physiquement, il est le même et AUSSITÔT, il se met à enterrer ses morts.

C'est au niveau technologique et culturel qu'on voit une réelle évolution, pas au niveau physique.

L'évolution physique des hominidés (à laquelle personnellement je suis porté à croire) n'est pour le moment pas coroborée par un fossile intermédiaire mi-néanderthalien / mi-homo sapiens.

Justement, l'homme moderne ne descend pas de Néandertal ! L'homme de Néandertal est une impasse génétique proprement européenne, un descendant des homo ergaster/erectus/tautavel d'Europe, alors que l'homme moderne est issu des homo ergaster/erectus d'Afrique (et probablement d'Asie). Les crânes africains retrouvés en Afrique il y a 200 000 ans (homo sapiens archaïques) présentent de nombreux caractères à la fois modernes et anciens : front très bas et fuyant, fortes arcades sourcilières, mais face plate.

En dehors de Néandertal, pour lequel il semble n'y avoir pas eu brassage, on pense que les hommes ont évolué sur place, graduellement, des homo erectus anciens aux homo sapiens, ce que les fossiles indiquent. Mais il n'y a pas eu de « saut » d'espèces biologiquement parlant ! Analogie : chez les animaux, il existe un oiseau répandu sur l'Eurasie, tous ces oiseaux sont interféconds avec leur voisin. Mais pas un oiseau anglais avec un japonais (les extrémités). Smile De même, si l'homme actuel n'est sans dote pas interfécond avec un erectus d'il y a 400 000 ans, par période de 50 000 ans, il est vraissemblable que ce serait possible.

Quand à l'homme de néandertal, il enterrait bien ses morts, avec des fleurs : qu'en déduire, si ce n'est que d'autres animaux peuvent entretenir un rapport particulier à la mort ? (éléphants)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 17:59

Citation :
Mais il n'y a pas eu de « saut » d'espèces biologiquement parlant !
Entre le singe et l'homme, pas de problème pour moi. La micro-évolution progressive me suffit (sauf pour l'esprit bien sûr, mais l'esprit n'a pas d'ADN).

Par contre, pour les macro-évolutions (apparition de l'oeil par ex), j'ai de vrais problèmes ! Laughing

Citation :
Quand à l'homme de néandertal, il enterrait bien ses morts, avec des fleurs : qu'en déduire, si ce n'est que d'autres animaux peuvent entretenir un rapport particulier à la mort ? (éléphants)

Pendant les 150 000 ans où l'homme de néanderthal vit seul en Europe, il n'enterre pas ses morts.

Puis on trouve deux exemples de tombes, alors que l'homme de néanderthal vit à côté des hommes modernes. Avouez que ça laisse un doute sur le caractère spirituel de l'homme de néanderthal...

J'ai le même problème pour les chiens du cimetière de Pantin. Je vous l'assure: les chiens ne sont pas responsables de leur enterrement ! Mr.Red

Ceci dit, je reste ouvert à tout.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais il n'y a pas eu de « saut » d'espèces biologiquement parlant !
Entre le singe et l'homme, pas de problème pour moi. La micro-évolution progressive me suffit (sauf pour l'esprit bien sûr, mais l'esprit n'a pas d'ADN).

Par contre, pour les macro-évolutions (apparition de l'oeil par ex), j'ai de vrais problèmes ! Laughing

Citation :
Quand à l'homme de néandertal, il enterrait bien ses morts, avec des fleurs : qu'en déduire, si ce n'est que d'autres animaux peuvent entretenir un rapport particulier à la mort ? (éléphants)

Pendant les 150 000 ans où l'homme de néanderthal vit seul en Europe, il n'enterre pas ses morts.

Puis on trouve deux exemples de tombes, alors que l'homme de néanderthal vit à côté des hommes modernes. Avouez que ça laisse un doute sur le caractère spirituel de l'homme de néanderthal...

J'ai le même problème pour les chiens du cimetière de Pantin. Je vous l'assure: les chiens ne sont pas responsables de leur enterrement ! Mr.Red

Ceci dit, je reste ouvert à tout.

Ben, en fait je me méfie des explications du type « Dieu des trous », expérience scientifique oblige, et pour ne pas donner le bâton pour nous faire battre par la suite par les ennemis de la Foi. ;-) Autrement dit : avancer avec le plus de rigueur et d'objectivité possible, en laissant de côté ses convictions (sachant que je ne crois pas en la Science et que j'ai confiance en Dieu), par soucis d'honnêteté envers soi même en premier lieu !

Je vous fais part de l'échange que j'ai eu un jour avec le père Verlinde sur le sujet, qui laisse pas mal de questions en suspens :

Citation :
La question : quand l’homme est-il apparu sur terre ? relève de la paléontologie. Encore faut-il définir auparavant les critères de distinction entre un pré-hominien et un homme. Or ce n’est pas simple, car cela suppose que nous ayons défini la spécificité de l’être humain, ce qui relève de la philosophie, et ne fait pas l’unanimité.
On peut cependant dire de manière générale que l’homme, à la différence du pré-hominien, est capable de ré-flexion, c'est-à-dire peut prendre de la distance par rapport à son action et lui imprimer un sens. Autrement dit, c’est l’apparition de la culture qui serait le signe que le « pas de l’hominisation » (pour employer l’expression de Teilhard de Chardin) a été accompli.
Mais ce principe n’est pas pour autant simple à mettre à pratique : car vous imaginez bien que la culture des premiers hommes est élémentaire, et ne se distingue que difficilement des activités sociales instinctives - souvent très complexes (vous citez vous-mêmes quelques exemples) - des animaux supérieurs. C’est bien cette difficulté qui explique que les paléontologues ne parviennent pas toujours à se mettre d’accord entre eux et hésitent encore de nos jours à fixer cette fameuse « date » et ce « lieu » de l’hominisation.
Pour ce qui est du péché originel, vous touchez le point délicat : le péché de l’homme est advenu dans la création primordiale. Nous habitons la création déchue, c'est-à-dire la création marquée par les conséquences de cette faute originelle, dont les répercussions ont été « cosmiques » (comme disent certains Pères de l’Eglise). Autrement dit, nous ne pourrons jamais « localiser » le jardin d’Eden (dans l’espace) ni dater (dans le temps) le moment où nos premiers parents ont accomplis cette transgression, car l’univers dans lequel ils vivaient ne se situait pas dans le même espace-temps que le nôtre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 18:24

Citation :
On peut cependant dire de manière générale que l’homme, à la différence du pré-hominien, est capable de ré-flexion, c'est-à-dire peut prendre de la distance par rapport à son action et lui imprimer un sens. Autrement dit, c’est l’apparition de la culture qui serait le signe que le « pas de l’hominisation » (pour employer l’expression de Teilhard de Chardin) a été accompli.

Pour être plus précis, je dirais:

Citation :
On peut cependant dire de manière générale que l’homme, à la différence du pré-hominien, est capable de ré-flexion sur des sujets spirituels, c'est-à-dire peut prendre de la distance par rapport à son action et lui imprimer un sens. Autrement dit, c’est l’apparition d'une culture qui dépasse la simple transmission de trucs pour mieux se nourrir ou se reproduire qui serait le signe que le « pas de l’hominisation » (pour employer l’expression de Teilhard de Chardin) a été accompli.

En effet, les grands singes réflécissent à des tactiques pour chasser des proies. Et ils se transmettent des trucs culturels que d'autres groupes de la même espèce ne connaissent pas.

C'est pourquoi, pour moi, la marque PALÉONTOLOGIQUE de la présence de l'esprit est dans deux choses:

1° L'existence systématique de tombes.
2° Des beaux arts

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 21:19

Ainsi, vous décrétez que Lucy n'avait pas d'âme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 21:34

Zeus a écrit:
Ainsi, vous décrétez que Lucy n'avait pas d'âme ?

Il est certain que Lucy, qui est une australopithèque gracile, n'avait pas de vie spirituelle. C'est un pré-hominien animal.

Le doute porte juste sur l'homme de Néanderthal (2 exemples de tombes).

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Ainsi, vous décrétez que Lucy n'avait pas d'âme ?

Il est certain que Lucy, qui est une australopithèque gracile, n'avait pas de vie spirituelle. C'est un pré-hominien animal.

Le doute porte juste sur l'homme de Néanderthal (2 exemples de tombes).

australopithèque veut dire "singe du sud" ce n'est pas encore un homme, au sens chrétien Lucy n'aurait pas d'âme tout dépend de la définition de l'âme éviddemment, certains en accordent aux animaux, d'autres n'en accordent pas aux femmes, donc.. qui sait ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Lun 16 Avr 2007, 21:49

Citation :
d'autres n'en accordent pas aux femmes

A cet égard, une remarque: la légende urbaine sur le judaïsme ou le christianisme qui aurait refusé l'existence de l'âme aux femmes est répété depuis 200 ans par le Parti anticlérical. En fait, elle est une plaisanterie de Voltaire.

La preuve:

Citation :
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la;

Revenons au sujet.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Mar 17 Avr 2007, 01:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Ainsi, vous décrétez que Lucy n'avait pas d'âme ?

Il est certain que Lucy, qui est une australopithèque gracile, n'avait pas de vie spirituelle. C'est un pré-hominien animal.

Le doute porte juste sur l'homme de Néanderthal (2 exemples de tombes).
Et donc ceux qui n'ensevelissent pas leurs morts mais les brûlent ou les donnent aux vautours n'ont pas d'âme ?
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Mar 17 Avr 2007, 09:55

Tout rituel funéraire religieux, même l'incinération, est la preuve de la présence de l'esprit. Car ce rituel indique que, malgré la mort du corps, la personne croit que qelque chose a survécu.

Ce rituel n'est pas toujours bien réfléchi. Il est certain que beaucoup d'anciennes civilisations mettaient de la nourriture aux morts pour qu'ils la mangent en vivant, comme des animaux souterrains, dans le sol.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Mar 17 Avr 2007, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais il n'y a pas eu de « saut » d'espèces biologiquement parlant !
Entre le singe et l'homme, pas de problème pour moi. La micro-évolution progressive me suffit (sauf pour l'esprit bien sûr, mais l'esprit n'a pas d'ADN).

Hello

Pour moi Dieu a créer puis utiliser cette évolution et au moment ou un couple pré-hominidé étaient prêt de la forme humaine (avec un cerveau convenable a cette étape) il a donner une âme humaine a leur progéniture qui devient aisi Adam, puis Éve venait d'un autre couple de pré-hominidé.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Mar 17 Avr 2007, 16:29

Citation :
Hello

Pour moi Dieu a créer puis utiliser cette évolution et au moment ou un couple pré-hominidé étaient prêt de la forme humaine (avec un cerveau convenable a cette étape) il a donner une âme humaine a leur progéniture qui devient aisi Adam, puis Éve venait d'un autre couple de pré-hominidé.

Gaétan

Avec cependant (selon moi) quelques mini changements d'ADN, minuscules mais adaptés à l'esprit:

1° L'organe du langage articulé (dans la gorge).
2° Le sexe féminin retourné en vue de la sexualité face à face
3° La forme du corps affinée.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Mar 17 Avr 2007, 17:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
d'autres n'en accordent pas aux femmes

A cet égard, une remarque: la légende urbaine sur le judaïsme ou le christianisme qui aurait refusé l'existence de l'âme aux femmes est répété depuis 200 ans par le Parti anticlérical. En fait, elle est une plaisanterie de Voltaire.

La preuve:

Citation :
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la;

Revenons au sujet.

moi je crois qu'elle vient d'Aristote cette croyance et qu'elle a été une vraie question pour la philosophie héritée de l'aristotélisme

en ce qui concerne l'âme ne devrait on pas différencier âme et esprit
âme au sens psychique et émotionnel, les animaux supérieurs ont une âme dans ce cas
esprit serait l'étincelle divine, n'en aurait que les hommes et les anges?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Mar 17 Avr 2007, 18:04

Pour Aristote, les femmes ont une âme (source d'unité de leur vie) et un esprit (intelligence et volonté libre). Il développe explicitement dans sa politique la nature de l'union homme femme et de leur amitié, même s'il croit l'amitié entre philosophes supérieure à l'amitié homme/femme (sans doute à cause du manque de culture des femmes de son époque, qui sont cantonnées à l'activité domestique).

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Mar 17 Avr 2007, 18:58

l'homme est du côté de la culture, la femme de la nature, production, reproduction
l'homme regarde vers Dieu, la femme regarde vers l'homme

les Grecs l'ont dit, Saint Paul l'a dit, les théologiens musulmans l'ont dit!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Mar 17 Avr 2007, 20:17

Je n'ai jamais lu cela chez Aristote.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Mer 18 Avr 2007, 01:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Hello

Pour moi Dieu a créer puis utiliser cette évolution et au moment ou un couple pré-hominidé étaient prêt de la forme humaine (avec un cerveau convenable a cette étape) il a donner une âme humaine a leur progéniture qui devient aisi Adam, puis Éve venait d'un autre couple de pré-hominidé.

Gaétan

Avec cependant (selon moi) quelques mini changements d'ADN, minuscules mais adaptés à l'esprit:

1° L'organe du langage articulé (dans la gorge).
2° Le sexe féminin retourné en vue de la sexualité face à face
3° La forme du corps affinée.

Hello

Oui, tout a fait d'accord.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Jeu 19 Avr 2007, 23:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Le pape Jean-Paul II, comme personne privée, croyait en une évolution. Il écrit:

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
(O.R. du 24 octobre 1996)


Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.



Cher Arnaud,

Je crois que l'opinion de Jean Paul II était plus nuancée.
On a fait dire tellement de choses à ce discours que le mieux est de le lire en entier :


Citation :

"Aux membres de l'Académie Pontificale des sciences.

C’est avec un grand plaisir que je vous adresse un cordial salut, à vous, Monsieur le Président, et à vous tous qui constituez l’Académie pontificale des Sciences, à l’occasion de votre Assemblée plénière.
J’adresse en particulier mes vœux aux nouveaux Académiciens, venus prendre part à vos travaux pour la première fois. Je tiens aussi à évoquer Académiciens décédés au cours de l’année écoulée, que je confie au Maître de la vie.

1. En célébrant le soixantième anniversaire de la refondation de l’Académie, il me plaît de rappeler les intentions de mon prédécesseur Pie XI, qui voulut s’entourer d’un groupe choisi de savants en attendant d’eux qu’ils informent le Saint-Siège en toute liberté sur les développements de la recherche scientifique et qu’ils l’aident ainsi dans ses réflexions. À ceux qu’il aimait appeler le Senatus scientificus de l’Église, il demanda de servir la vérité. C’est la même intention que je vous renouvelle aujourd’hui, avec la certitude que nous pourrons tous tirer profit de la " fécondité d’un dialogue confiant entre l’Eglise et la science " (Discours à l’Académie des Sciences, 28 octobre 1986).

2. Je me réjouis du premier thème que vous avez choisi, celui de l’origine de la vie et de l’évolution, un thème essentiel qui intéresse vivement l’Eglise, puisque la Révélation contient, de son côté, des enseignements concernant la nature et les origines de l’homme. Comment les conclusions auxquelles aboutissent les diverses disciplines scientifiques et celles qui sont contenues dans le message de la Révélation se rencontrent-elles ? Et si, à première vue, il peut sembler que l’on se heurte à des oppositions, dans quelle direction chercher leur solution ? Nous savons en effet que la vérité ne peut pas contredire la vérité (cf. Léon XIII, Encyclique Providentissimus Deus).D’ailleurs, pour mieux éclairer la vérité historique, vos recherches sur les rapports de l'Eglise avec la science entre le XVI e et le XVIII e siècles sont d’une grande importance.

Au cours de cette session plénière, vous menez une " réflexion sur la science à l’aube du troisième millénaire ", en commençant par déterminer les principaux problèmes engendrés par les sciences, qui ont une incidence sur avenir de l’humanité. Par votre démarche, vous jalonnez les voies de solutions qui seront bénéfiques pour toute la communauté humaine.
Dans le domaine de la nature inanimée et animée, l’évolution de la science et de ses applications fait naître des interrogations nouvelles. L’Eglise pourra en saisir la portée d’autant mieux qu’elle en connaîtra les aspects essentiels. Ainsi, selon sa mission spécifique, elle pourra offrir des critères pour discerner les comportements moraux auxquels tout homme est appelé en vue de son salut intégral.

3. Avant de vous proposer quelques réflexions plus spécialement sur le thème de l’origine de la vie et de l’évolution, je voudrais rappeler que le Magistère de l’Eglise a déjà été amené à se prononcer sur ces matières dans le cadre de sa propre compétence. Je citerai ici deux interventions. Dans son Encyclique Humani generis (1950), mon prédécesseur Pie XII avait déjà affirmé qu’il n’y avait pas d’opposition entre l’évolution et la doctrine de la foi sur l’homme et sur sa vocation, à condition de ne pas perdre de vue quelques points fermes (cf. AAS 42 [1950], p. 575-576).
Pour ma part, en recevant le 31 octobre 1992 les participants à l’Assemblée plénière de votre Académie, j’ai eu l’occasion, à propos de Galilée, d’attirer l’attention sur la nécessité, pour l’interprétation correcte de la Parole inspirée, d’une herméneutique rigoureuse. Il convient de bien délimiter le sens propre de l’Écriture, en écartant des interprétations indues qui lui font dire ce qu’il n’est pas dans son intention de dire. Pour bien marquer le champ de leur objet propre, l’exégète et le théologien doivent se tenir informés des résultats auxquels conduisent les sciences de la nature (cf. AAS 85 [1993], p. 764-772 ; Discours à la Commission biblique pontificale, annonçant le document sur l’Interprétation de la Bible dans l’Église : AAS 86 [1994], p. 232-243).

4. Compte tenu de l’état des recherches à l’époque et aussi des exigences propres de la théologie, l’Encyclique Humani generis considérait la doctrine de l’" évolutionnisme " comme une hypothèse sérieuse, digne d’une investigation et d’une réflexion approfondies à l’égal de l’hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d’ordre méthodologique : qu’on n’adopte pas cette opinion comme s’il s’agissait d’une doctrine certaine et démontrée, et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu’elle soulève.
Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Quelle est la portée d’une semblable théorie ?
Aborder cette question, c’est entrer dans le champ de l’épistémologie. Une théorie est une élaboration métascientifique, distincte des résultats de l’observation, mais qui leur est homogène. Grâce à elle, un ensemble de données et de faits indépendants entre eux peuvent être reliés et interprétés dans une explication unitive. La théorie prouve sa validité dans la mesure où elle est susceptible d’être vérifiée ; elle est constamment mesurée à l’étiage des faits ; là où elle cesse de pouvoir rendre compte de ceux-ci, elle manifeste ses limites et son inadaptation. Elle doit alors être repensée.


En outre, l’élaboration d’une théorie comme celle de l’évolution, tout en obéissant à l’exigence d’homogénéité avec les données de l’observation, emprunte certaines notions à la philosophie de la nature. Et, à vrai dire, plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution. Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes, et des lectures spiritualistes. Le jugement ici est de la compétence propre de la philosophie et, au-delà, de la théologie.

5. Le Magistère de l’Église est directement intéressé par la question de l’évolution, car celle-ci touche la conception de l’homme, dont la Révélation nous apprend qu’il a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 28-29). La Constitution conciliaire Gaudium et spes a magnifiquement exposé cette doctrine, qui est un des axes de la pensée chrétienne.
Elle a rappelé que l’homme est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même "(n. 24).
En d’autres termes, l’individu humain ne saurait être subordonné comme un pur moyen ou un pur instrument ni à l’espèce ni à la société ; il a valeur pour lui-même. Il est une personne. Par son intelligence et sa volonté, il est capable d’entrer en relation de communion, de solidarité et de don de soi avec son semblable. Saint Thomas observe que la ressemblance de l’homme avec Dieu réside spécialement dans son intelligence spéculative, car sa relation avec l’objet de sa connaissance ressemble à la relation que Dieu entretient avec son œuvre (Somme théologique, I-II, q. 3, a. 5, ad 1m).
Mais, plus encore, l’homme est appelé à entrer dans une relation de connaissance et d’amour avec Dieu lui-même, relation qui trouvera son plein épanouissement au-delà du temps, dans l’éternité.
Dans le mystère du Christ ressuscité, nous sont révélées toute la profondeur et toute la grandeur de cette vocation (cf. Gaudium et spes, 22). C’est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (" Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ")(Enc. Humani generis, AAS 42 [ 1950], p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

6. Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et cela dès le plan de la physique et de la chimie ?
La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l’observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précisions les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps.
Le moment du passage au spirituel n’est pas objet d’une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain.
Mais l’expérience du savoir métaphysique, de la conscience de soi et de sa réflexivité, celle de la conscience morale, celle de la liberté, ou encore l’expérience esthétique et religieuse, sont du ressort de l’analyse et de la réflexion philosophiques, alors que la théologie en dégage le sens ultime selon les desseins du Créateur.

7. En terminant, je voudrais évoquer une vérité évangélique susceptible d’apporter une lumière supérieure à l’horizon de vos recherches sur les origines et le déploiement de la matière vivante.
La Bible, en effet, est porteuse d’un extraordinaire message de vie. Elle nous donne sur la vie, en tant qu’elle caractérise les formes les plus hautes de l’existence, une vision de sagesse.
Cette vision m’a guidé dans l’Encyclique que j’ai consacrée au respect de la vie humaine et que j’ai intitulée précisément Evangelium vitae. Il est significatif que, dans l’Évangile de saint Jean, la vie désigne la lumière divine que le Christ nous communique. Nous sommes appelés à entrer dans la vie éternelle, c’est-à-dire dans l’éternité de la béatitude divine.
Pour nous mettre en garde contre les tentations majeures qui nous guettent, notre Seigneur cite la grande parole du Deutéronome : " Ce n’est pas de pain seul que vivra l’homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu " (8, 3 ; cf. Mt 4, 4).
Bien plus, la vie est un des plus beaux titres que la Bible ait reconnu à Dieu. Il est le Dieu vivant.
De grand cœur, j’invoque sur vous tous et sur tous ceux qui vous sont proches, l’abondance des Bénédictions divines.

Du Vatican, le 22 octobre 1996"

JEAN-PAUL II


http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 07:26

Absolument, le pape dit que l'EVOLUTION est plus qu'une hypothèse, mais il ne parle ni de l'évolution DUE AU SEL HASARD, ni du matérialisme pur qui fait descendre l'esprit de l'évolution et est condamnée.

Benoît XVI semble s'interesser à la théorie d'une évolution produite par une intelligence.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 18:25

Pour les Catholiques le problème n'est pas la théorie de l'EVOLUTION mais la théorie de la sélection naturelle qui se fait un peu par hasard par des lois purement matérielles, c'est en effet le matérialisme

pour d'autres croyants comme les musulmans, c'est l'évolution même qui pose problème
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 20:06

Pour les catholiques de l'école thomiste, ce qui pose problème dans l'évolution, c'est le réel.

Curieusement, on n'a pas de problème pour admettre que le corps de l'homme puisse descendre des primates car il n'y a rien de dramatiquement nouveau si ce n'est l'organe du langage articulé (et l'esprit, mais c'est un autre problème qui dépasse la matière).

Non, le vrai problème qu'on a, c'est face à l'apparition des organes nouveaux (macro-évolution). Et c'est facile à comprendre.

Imaginez, chère Bénédicte, que vous mettiez au monde un enfant possédant une faculté nouvelle: il a une antenne sur la tête, connectée à un organe nouveau dans le cerveau, le tout programmé par un ADN complexe. Et il capte toutes les télévisions ! Laughing



Si on réfléchit deux minutes, on voit que le hasard ne peut faire cela:

1° C'est trop complexe.
2° Le corps de votre fils n'a aucune idée qu'il existe quelque part des ondes radios porteuses d'information.
3° L'ADN en jeu est un logiciel si précis et immense qu'on ne voit pas comment il pourrait apparaître.

Bref, tout cela est aberrant... sauf si un généticien génial PROGRAMME CELA CHEZ VOTRE FILS.

Autrement dit, je ne crois pas en la macro-évolution par les lois du hasard, non pour des raisons chrétiennes, mais pour des raison PHILOSOPHIQUES

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 20:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Imaginez, chère Bénédicte, que vous mettiez au monde un enfant possédant une faculté nouvelle: il a une antenne sur la tête, connectée à un organe nouveau dans le cerveau, le tout programmé par un ADN complexe. Et il capte toutes les télévisions !
Inutile d'aller chercher une antenne : l'augmentation de la capacité cérébrale des hominiens génération après génération est bien plus probant.

Et à raison de 20 ou 30 ans par génération, cela ne fait qu'un tout petit pourcentage d'accroissement par génération sur des milliers de siècles.

C'est moins qu'une variation de taille entre individus d'une génération à l'autre ou même entre indiividus d'une même fratrie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 20:33

Cher Zeus, le problème de votre hypothèse est multiple:

1° On ne constate pas ce genre de variation.

2° Imaginez ce mécanisme pour l'oeil (et ses 500 000 paires de bases sur plusieurs chromosomes). Il y aurait pendant des centaines de milliers d'années un début d'oeil... QUI NE VOIT PAS (puisque l'ADN est incomplet).

Ce début d'oeil inutile et non porté par une intention serait alors éliminé par sélection naturelle.

Bref et quand on y réfléchit deux minutes, on s'aperçoit que la macro-évolution par le seul hasard est le plus grande blague du monde contemporain.

Par contre, dès qu'on introduit un dessein dû à une intelligence, tout devient simple.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, le problème de votre hypothèse est multiple:

1° On ne constate pas ce genre de variation.
On dispose de centaines de crânes d'hominiens de diverses époques, plus ceux d'espèces de primates encore existantes.

Citation :
2° Imaginez ce mécanisme pour l'oeil (et ses 500 000 paires de bases sur plusieurs chromosomes). Il y aurait pendant des centaines de milliers d'années un début d'oeil... QUI NE VOIT PAS (puisque l'ADN est incomplet).
Ce n'est pas un oeil qui ne voit pas mais qui a un pouvoir de séparation inférieur au nôtre, lequel oeil est loin d'être le plus performant de la nature.

Citation :
Ce début d'oeil inutile et non porté par une intention serait alors éliminé par sélection naturelle.
Il n'est pas inutile pour être moins performant.

Citation :
Bref et quand on y réfléchit deux minutes, on s'aperçoit que la macro-évolution par le seul hasard est le plus grande blague du monde contemporain.

Par contre, dès qu'on introduit un dessein dû à une intelligence, tout devient simple.
Quand on réfléchit avec toutes les données et sans restriction mentale, on n'obtient pas le même résultat.
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 20:48

Citation :
On dispose de centaines de crânes d'hominiens de diverses époques, plus ceux d'espèces de primates encore existantes.

Relisez moi: la MICRO-évolution n'est pas un problème.

C'est la MACRO-évolution qui en est un.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 20:51

Vous avez donné deux exemples de micro-évolution.

Alors illustrez maintenant votre macro-évolution.
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 21:00

Macro-évolution: Apparition d'une fonction vitale absolument nouvelle

Exemple: La faculté de voir.

Ou encore:

Apparition d'une organisation vitale radicalement nouvelle:

Exemple: passage sang froid >>> sang à température constante.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 21:36

Alors c'est une somme de micro-évolutions.

Je ne vois pas où est le problème.
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 22:08

Zeus a écrit:
Alors c'est une somme de micro-évolutions.

Je ne vois pas où est le problème.

Il n'y a pas de problème si une intelligence porte le tout vers un but.

Sinon, un simple calcul de probabilité montre qu'on n'aboutit JAMAIS à un logiciel complet comprenant des millions de caractères précis et formant un tout fonctionnel, par une somme de petites programmations qui, en elles-mêmes, NE MARCHENT PAS.

Sauf si un ingénieur y a travaillé...

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 22:15

on appelle ça une mutation génétique, ça s'observe aussi dans la nature, mais ça pose question
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Ven 20 Avr 2007, 22:15

Est-il possible d'arriver au français à partir de l'évolution de l'indo-européen sans qu'un ingénieur s'en mêle, selon vous, Arnaud ?
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 09:44

Zeus a écrit:
Est-il possible d'arriver au français à partir de l'évolution de l'indo-européen sans qu'un ingénieur s'en mêle, selon vous, Arnaud ?

Absolument, mais ces signes contingents n'ont rien à voir avec la vie (ni même d'ailleurs avec la programmation informatique) :



1° D'abord, une langue est portée par l'intelligence qui leur donne sens (vous pouvez donc décider que le mot "Gloubi" veut dire "chat".

2° ils ne sont pas source d'un programme logiciel produisant, selon une série de mécanismes techniques, des organes complexes qui fonctionnent.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 13:57

Arnaud Dumouch a écrit:
1° D'abord, une langue est portée par l'intelligence qui leur donne sens (vous pouvez donc décider que le mot "Gloubi" veut dire "chat".
Qui a décidé que "catulus" signifiant "petit d'animal" finirait par désigner un chat et que "feles" n'aurait pas de descendance dans les langues romanes ?

Citation :
2° ils ne sont pas source d'un programme logiciel produisant, selon une série de mécanismes techniques, des organes complexes qui fonctionnent.
Je suis désolé : les évolutions phonologiques, elles, sonr régulières.
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 14:26

Citation :
[quote="Zeus"]
Arnaud Dumouch a écrit:
1° D'abord, une langue est portée par l'intelligence qui leur donne sens (vous pouvez donc décider que le mot "Gloubi" veut dire "chat".
Qui a décidé que "catulus" signifiant "petit d'animal" finirait par désigner un chat et que "feles" n'aurait pas de descendance dans les langues romanes ?

C'est absolument contingent et cela produit du contingent. Rien de logique là dedans, à la différence de l'ADN.


Citation :
Citation :
2° ils ne sont pas source d'un programme logiciel produisant, selon une série de mécanismes techniques, des organes complexes qui fonctionnent.
Je suis désolé : les évolutions phonologiques, elles, sonr régulières.

Même chose pour la micro-évolution. Mais la macro-évolution, c'est autre chose.


Votre comparaison est un non-sens car elle revient à raisonner comme ceci. Imaginez que vous me disiez:

Citation :
Si on joue au loto, on gagne parfois, bien qu'il y ait une chance sur 50 millions >>> Je vous réponds oui.

et que vous en concluiez:
Citation :

Donc, un singe qui tape à la machine des lettre au hasard peut finir par produire un ordinateur moderne avec ses logiciels Microsoft. Il suffit de quelques milliards d'années.

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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 15:23

Bonjour,

Arnaud, que pensez-vous de cette réflexion très simple: Dieu, assurément, a créé les anges directement... (Ces créatures étant spirituelles, la question d'une évolution biologique est évidemment sans objet).

Pourquoi aurait-il agit différemment avec les humains ?

Dans le style « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué »… pourquoi aurait-il choisit l'évolution des espèces, ce long processus si compliqué que de toute façon personne ne parvient à le préciser clairement et encore moins à le démontrer… Pourquoi aurait-il choisit ce moyen pour donner un corps aux humains, alors qu'il possède bien entendu toute la puissance et toute la sagesse nécessaire pour avoir pu former directement notre enveloppe...?

Par ailleurs, quand Jean Paul II a dit que la théorie de l’évolution est « plus qu’une hypothèse », cela ne voulait certainement pas dire qu’elle est une certitude, sinon il aurait employé ce mot… « Plus qu’une hypothèse » me semble signifier que même agrémentée de quelques éléments qui posent question, elle reste une hypothèse… D’autre part, c’était là l’opinion de l’homme Jean Paul II, et quelques aient été ses qualités par ailleurs, il pouvait se tromper sur ce point… l’infaillibilité papale n’étant évidemment nullement engagée sur ce point…


Bien à vous,
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Wàng



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 15:34

Je ne sais pas si c'est vraiment en termes de hasard que la question se pose aujourd'hui. Même si la théorie de Monod est dépassée, maintenant prenons au moins le temps de bien écouter ceux qui raisonnent en termes de systèmes complexes, d'ordre dans le chaos (avec ses systèmes dynamiques et la théorie des bifurcations qui rend compte aussi de la turbulence), de structures dissipatives...

Wàng
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 15:59

quiverravera a écrit:
Bonjour,

Arnaud, que pensez-vous de cette réflexion très simple: Dieu, assurément, a créé les anges directement... (Ces créatures étant spirituelles, la question d'une évolution biologique est évidemment sans objet).

Pourquoi aurait-il agit différemment avec les humains ?

Il est certain que Dieu agit de la même façon que pour les anges, c'est-à-dire par un acte de création directe pour la partie de l'homme où il est impossible de faire autrement: l'ESPRIT.
Citation :

Dans le style « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué »… pourquoi aurait-il choisit l'évolution des espèces, ce long processus si compliqué que de toute façon personne ne parvient à le préciser clairement et encore moins à le démontrer… Pourquoi aurait-il choisit ce moyen pour donner un corps aux humains, alors qu'il possède bien entendu toute la puissance et toute la sagesse nécessaire pour avoir pu former directement notre enveloppe...?
A cause d'une de ses manière de faire UNIVERSELLE: la SUBSIDIARITE. Ce la veut dire que Dieu (qui peut tout faire) aime faire faire tout ce qui est possible à ses créatures? A quoi cela sert-il ? A rien. C'est encore un effet de son amour qui crée des personnes et les veut coopératrices et adultes.


Citation :
Par ailleurs, quand Jean Paul II a dit que la théorie de l’évolution est « plus qu’une hypothèse », cela ne voulait certainement pas dire qu’elle est une certitude, sinon il aurait employé ce mot… « Plus qu’une hypothèse » me semble signifier que même agrémentée de quelques éléments qui posent question, elle reste une hypothèse… D’autre part, c’était là l’opinion de l’homme Jean Paul II, et quelques aient été ses qualités par ailleurs, il pouvait se tromper sur ce point… l’infaillibilité papale n’étant évidemment nullement engagée sur ce point…

Pour moi, l'évolution par les loi de Darwin est une absurdité, sauf pour les petits changement de formes d'organe.

Par contre, il est certain (pour moi) que l'évolution du style de celle pratiquée par les ingénieurs de Microsoft a eu lieu.

Je veux dire qu'on vpoit nettement que les Ingénieurs" de la vie se servent de l'ancien pour faire du nouveau.

Un exemple: ils programme UNE SEULE FOIS le "logiciel de la division cellulaire pour les unicellulaires. Et ensuite, il réutilise ce "logiciel" jusque dans l'homme. C'est ce logiciel, à peine modifié, qui fait que vos cellules se divisent actuellement.

De même, il est évident que l'ADN type du genre PRIMATE est en nous à plus de 99%. Je n'ai pas besoin de preuves autres que l'observation du fonctionnement du corps humain: le chef d'oeuvre de Dieu fait pipi ! Mais ce n''est pas tout.

Lorsque je regarde le pied humain, que vois-je ? Une ANCIENNE MAIN DE PRIMATE ANTHOPOÏDE, une main altérée par évolution regressive. Mais tout l'organe qui permettrait d'en faire un main est là, dans le cerveau. La preuve: si on entraine des enfants nés sans bras à se servir de leur pids, ils arrivent même à jouer du piano avec.

Oui, l'évolution est plus qu'une hypothèse. Mais elle ne doit que peu de choses au hasard...


Bien à vous,[/quote]

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 20:50

Arnaud,

Merci pour votre réponse intéressante. Je reconnais que je n’avais pas songé à la notion de subsidiarité en rapport avec ce point précis. Je suis d’accord avec vous quand vous dites que c’est là une notion très présente dans le comportement de Dieu en général. Je suis également d’accord avec le fait que quelque chose n’à pas forcément besoin d’être ce qu’il y a de plus simple ou de plus logique pour être la chose que Dieu choisira… si c’est là un effet de Son amour… car en effet l’amour se suffit à lui-même pour qu’en toutes circonstances il n’ait besoin d’aucune justification.

Toutefois, bien que je comprenne ce que vous voulez dire, votre raisonnement a du mal à emporter mon adhésion. Vous dites : « Dieu aime faire faire tout ce qui est possible à ses créatures », mais, en l’occurrence, si l’hypothèse évolutionniste est exacte, la créature a subit l’évolution, elle n’a été en rien acteur… elle n’a rien fait par elle-même… je ne vois pas où a pu être le « partage » avec Dieu, ni en quoi la créature a été coopératrice… Je n’aperçois pas ce que Dieu, au cours de cette possible évolution, aurait délégué à la créature qui ait pu être pour elle source de plaisir… puisqu’un des objets de l’amour est la joie ou le plaisir…

Je vois plutôt le contraire. Si, comme vous le dites, l’esprit ou la conscience de la créature lui a été donné directement, disons au début de l’évolution en première hypothèse, elle devait se trouver bien malhabile, bien incomplète, bien inadaptée à quantité de choses que lui proposait son esprit brillant… et donc cela devait plutôt être source de souffrance…
Si, par contre, son esprit lui a été donné alors que son corps humain était devenu parfait, je ne vois pas en quoi la longue évolution de cette créature au cerveau primaire a pu lui être agréable ?

Je continue à penser que Dieu donnant directement et simultanément aux humains un corps et un esprit parfaits, est, bien plus que toute autre hypothèse, l’expression la plus belle de son amour, de sa bonté, de la plénitude de son remarquable dessein pour le genre humain, et de son désir de « partager » avec une créature adulte.

Par ailleurs, même si l'ADN type du genre primate est en nous à plus de 99%, je ne vois pas en quoi cette proximité est la preuve que ces singes sont nos lointains « parents » et que nous ne pouvons pas être d’une branche différente… Enfin, le fait que vous voyez une ancienne main de primate dans un pied humain me semble être un argument très subjectif et loin de pouvoir être concluant…

Oui, notre existence doit peu de choses au hasard… Mais quel est véritablement le moyen que Dieu a utilisé, nous le saurons un jour de façon définitive… Personnellement, je penche pour la création directe, mais je ne prétends pas avoir raison de façon intransigeante.
Sur ce point comme sur beaucoup d’autres, je pense comme vous que la vraie et grande unité des chrétiens ne se fera que de l’autre côté… En attendant, nous devons apprendre les uns des autres…

Cordialement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 21:08

quiverravera a écrit:


Toutefois, bien que je comprenne ce que vous voulez dire, votre raisonnement a du mal à emporter mon adhésion. Vous dites : « Dieu aime faire faire tout ce qui est possible à ses créatures », mais, en l’occurrence, si l’hypothèse évolutionniste est exacte, la créature a subit l’évolution, elle n’a été en rien acteur… elle n’a rien fait par elle-même… je ne vois pas où a pu être le « partage » avec Dieu, ni en quoi la créature a été coopératrice… Je n’aperçois pas ce que Dieu, au cours de cette possible évolution, aurait délégué à la créature qui ait pu être pour elle source de plaisir… puisqu’un des objets de l’amour est la joie ou le plaisir…

Oui, je me suis mal expliqué. La créature qui a coopéré avec Dieu dans l'évolution, ce n'est absolument la plante ou l'animal.

Quand je parlais de la subsidiarité, je visais ici les ingénieurs qui ont tout conduit, à savoir les anges. Je voulais dire que dieu avait délégué ses serviteurs et amis, les anges (et en particulier, dit saint Thomas, l'Ordre des Vertus) pour réaliser (de manière analogue au ingénieurs de Microsoft) l'évolution vers le corps de l'homme.

Citation :
Je vois plutôt le contraire. Si, comme vous le dites, l’esprit ou la conscience de la créature lui a été donné directement, disons au début de l’évolution en première hypothèse, elle devait se trouver bien malhabile, bien incomplète, bien inadaptée à quantité de choses que lui proposait son esprit brillant… et donc cela devait plutôt être source de souffrance…
Si, par contre, son esprit lui a été donné alors que son corps humain était devenu parfait, je ne vois pas en quoi la longue évolution de cette créature au cerveau primaire a pu lui être agréable ?

Non, je me suis là aussi mal exprimé. L'esprit et la conscience humaine sont apparus bien plus tard, avec Adam et Eve puis leurs enfants jusqu'à aujourd'hui. L'esprit humain n'est donc pour rien dans cette histoire même si, de nos jour, les secrets de la nature et de l'évolution vont s'ouvrir à l'homme par les découvertes sur l'ADN.

Citation :
Je continue à penser que Dieu donnant directement et simultanément aux humains un corps et un esprit parfaits, est, bien plus que toute autre hypothèse, l’expression la plus belle de son amour, de sa bonté, de la plénitude de son remarquable dessein pour le genre humain, et de son désir de « partager » avec une créature adulte.

Je voulais donc dire que les anges, tape par étape et pendant 15 milliards d'années, ont préparé le monde pour l'homme. Puis quand un corps animal fut adapté, Dieu dit: "Je me sers de lui et je fait l'homme et la femme en unissant un esprit à cette chair préparée par les anges."

Citation :
Par ailleurs, même si l'ADN type du genre primate est en nous à plus de 99%, je ne vois pas en quoi cette proximité est la preuve que ces singes sont nos lointains « parents » et que nous ne pouvons pas être d’une branche différente… Enfin, le fait que vous voyez une ancienne main de primate dans un pied humain me semble être un argument très subjectif et loin de pouvoir être concluant…

Mon avis:

Le singe n'est pas notre ancêtre.

Mais Dieu s'est servi de l'ADN d'un ancêtre commun animal.

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quiverravera



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 21:24

Oui, peut-être...

En tout cas, merci pour cet échange.

Il y a tant d'arguments des deux côtés, nous ne les épuiserons pas aujourd'hui...

Bien à vous,
JP
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 21:49

Cher Jean-Pierre, oui, on en discutera encore ! Very Happy

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marvel



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Sam 21 Avr 2007, 22:29

A propos de singe, et pour rajoutre de l'eau au moulin, l'ADN des singes serait plus complexe que l'ADN de l'homme : http://www.futura-sciences.com/news-chimpanze-serait-genetiquement-plus-evolue-homme_10690.php


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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 07:03

marvel a écrit:
A propos de singe, et pour rajoutre de l'eau au moulin, l'ADN des singes serait plus complexe que l'ADN de l'homme : http://www.futura-sciences.com/news-chimpanze-serait-genetiquement-plus-evolue-homme_10690.php


Marvel

Cela ne m'étonnerait pas. Au plan purement organique, le corps de l'homme est peu puissant. Ses sens ne sont pas les meilleurs.

Les singes ont une énergie énorme, et ils ont quatre mains bien actives.

Par contre, l'esprit humain N'A PAS D'ADN ni d'ORGANE SPECIFIQUE dans le cerveau.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 09:41

A ce sujet, j'étais tombé, il y a de cela un bon bout de temps, sur une démonstration, relativement convaincante, d'un neurologue qui prouvait par A + B que l'"esprit" est bien un produit de l'activité neuronale Idea

Ca relève de la lapalissade, mais vu les divergences sur le sujet, il est bon de remettre certaines pendules à l'heure Mr. Green

J'essaye de retrouver cet article, histoire d'enrichir le débat ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 09:48

Laurent a écrit:
A ce sujet, j'étais tombé, il y a de cela un bon bout de temps, sur une démonstration, relativement convaincante, d'un neurologue qui prouvait par A + B que l'"esprit" est bien un produit de l'activité neuronale Idea ;)

Les neurologues manquent de philosophie. Du coup, et parce que l'intelligence se sert systématiquement des images données par le cerveau, ils ne voient pas que l'intelligence n'a absolument pas le même objet.

Ils vont dire par exemple:

Regardez, les singes aussi se transmettent une culture de génératiuon en génération.

Mais ce qu'ils oublient, c'est que la culture des signes porte sur des choses MATERIELLES (comment éplucher une banane par exemple). Celle des hommes porte en plus sur des notions NON-MATERIELLES (qu'est ce que l'infini, par exemple).

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Laurent
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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 09:57

Oui, mais tu oublies que l'intelligence s'appuie entièrement sur la phénoménale base de données enmagasinée par...le cerveau Idea

A-t-on déjà vu un bébé ou un jeune enfant discuter philosophie ?

Petite preuve de ce que j'avance : les "enfants sauvages", élevés par des loups (silence Hugues Very Happy ), qui se comportent comme...des loups ;)

Ceci dit, on n'est pas prêts d'épuiser le débat, vu que le cerveau humain est considéré par maints scientifiques comme étant la chose la plus complexe de l'Univers...
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manuel



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MessageSujet: Re: Science et foi: évolution et Adam   Dim 22 Avr 2007, 10:07

Arnaud, l'intelligence des singes portent aussi sur des choses immatérielles...
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