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 L'utilité de la souffrance pour le salut ?

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Toniov



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 12:30

La souffrance est liée à l'existence, c'est un fait. Mais j'ai beaucoup de mal à admettre ( comprendre ) qu'elle soit un bien.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 13:57

Toniov a écrit:
La souffrance est liée à l'existence, c'est un fait. Mais j'ai beaucoup de mal à admettre ( comprendre ) qu'elle soit un bien.

la souffrance en soi n'est pas un bien, mais elle peut être utilisée pour un bien: le salut de l'homme.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 14:27

Clotilde a écrit:
Toniov a écrit:
La souffrance est liée à l'existence, c'est un fait. Mais j'ai beaucoup de mal à admettre ( comprendre ) qu'elle soit un bien.

la souffrance en soi n'est pas un bien, mais elle peut être utilisée pour un bien: le salut de l'homme. Je te souhaite de tout coeur de ne jamais être touchée toi-même ni l'un de tes proches, par cette souffrance dont toi, Arnaud et quelques autres faites l'apologie pour sauver notre âme. Va donc expliquer ton raisonnement à un cancéreux en phase terminale ou à sa famille. Je doute qu'ils apprecient. Le Dieu que tu nous présentes n'est pas le mien. Le mien est Amour et non pas souffrance.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 14:50

Loup Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Toniov a écrit:
La souffrance est liée à l'existence, c'est un fait. Mais j'ai beaucoup de mal à admettre ( comprendre ) qu'elle soit un bien.

la souffrance en soi n'est pas un bien, mais elle peut être utilisée pour un bien: le salut de l'homme. Je te souhaite de tout coeur de ne jamais être touchée toi-même ni l'un de tes proches, par cette souffrance dont toi, Arnaud et quelques autres faites l'apologie pour sauver notre âme. Va donc expliquer ton raisonnement à un cancéreux en phase terminale ou à sa famille. Je doute qu'ils apprecient. Le Dieu que tu nous présentes n'est pas le mien. Le mien est Amour et non pas souffrance.

Je ne fais pas l'apologie de la souffrance puisque je dis justement qu'elle n'est pas un bien. Mais, il y a une réalité que personne ne peut nier, c'est que tous, un jour ou l'autre, sous diverse forme (et pas uniquement physique) nous passons par la souffrance. Et entre un Dieu qui de loin me regarde souffrir en attendant que ça passe puisqu'il n'a aucun pouvoir la-dessus et un Dieu-avec-nous, mon choix est fait.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 14:58

Clotilde a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Toniov a écrit:
La souffrance est liée à l'existence, c'est un fait. Mais j'ai beaucoup de mal à admettre ( comprendre ) qu'elle soit un bien.

la souffrance en soi n'est pas un bien, mais elle peut être utilisée pour un bien: le salut de l'homme. Je te souhaite de tout coeur de ne jamais être touchée toi-même ni l'un de tes proches, par cette souffrance dont toi, Arnaud et quelques autres faites l'apologie pour sauver notre âme. Va donc expliquer ton raisonnement à un cancéreux en phase terminale ou à sa famille. Je doute qu'ils apprecient. Le Dieu que tu nous présentes n'est pas le mien. Le mien est Amour et non pas souffrance.

Je ne fais pas l'apologie de la souffrance puisque je dis justement qu'elle n'est pas un bien. Mais, il y a une réalité que personne ne peut nier, c'est que tous, un jour ou l'autre, sous diverse forme (et pas uniquement physique) nous passons par la souffrance. Et entre un Dieu qui de loin me regarde souffrir en attendant que ça passe puisqu'il n'a aucun pouvoir la-dessus et un Dieu-avec-nous, mon choix est fait. Alors nous sommes d'accord.
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 15:14

On peut reculer le problème d'un cran; j'ai toujours du mal à comprendre que la souffrance soit un mal necessaire au bénéfice d'un bien futur...mais bon, si la compréhension doit se faire, elle se fera en temps voulu.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 15:19

Toniov a écrit:
On peut reculer le problème d'un cran; j'ai toujours du mal à comprendre que la souffrance soit un mal necessaire au bénéfice d'un bien futur...

un mal nécessaire, non.
En fait, tout dépend de la place prépondérante que tient le péché qui coupe l'homme de Dieu: l'orgueil.

Ce qui est nécessaire par contre, c'est le dépouillement de soi, c'est de devenir aussi humble que Dieu.

Citation :
mais bon, si la compréhension doit se faire, elle se fera en temps voulu.

oui Thumright
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 19:14

...mais en attendant que la compréhension se fasse, Clotilde, je me pose toujours cette question:quelque part, j'ai la foi et je crois en Dieu ( pour utliliser ce mot cette fois ci, si tu veux )....mais n'y aurait-il pas un petit moyen, je sais pas moi, un truc génial, pour éliminer cette souffrance?...je promets que je continuerai à croire...non, c'est pas possible, ça ne marche pas comme ça?...bon, bon, tant pis alors...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 20:01

Toniov a écrit:
...mais en attendant que la compréhension se fasse, Clotilde, je me pose toujours cette question:quelque part, j'ai la foi et je crois en Dieu ( pour utliliser ce mot cette fois ci, si tu veux )....mais n'y aurait-il pas un petit moyen, je sais pas moi, un truc génial, pour éliminer cette souffrance?...je promets que je continuerai à croire...non, c'est pas possible, ça ne marche pas comme ça?...bon, bon, tant pis alors...

Laughing

Il faut tout faire pour soulager de la souffrance parce que la souffrance n'est pas un bien en soi. Mais ici bas on ne pourra pas l'éliminer totalement. On peut cependant mieux la vivre, mais c'est une démarche personnelle à chacun.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 20:15

Clotilde a écrit:
Toniov a écrit:
...mais en attendant que la compréhension se fasse, Clotilde, je me pose toujours cette question:quelque part, j'ai la foi et je crois en Dieu ( pour utliliser ce mot cette fois ci, si tu veux )....mais n'y aurait-il pas un petit moyen, je sais pas moi, un truc génial, pour éliminer cette souffrance?...je promets que je continuerai à croire...non, c'est pas possible, ça ne marche pas comme ça?...bon, bon, tant pis alors...

Laughing

Il faut tout faire pour soulager de la souffrance parce que la souffrance n'est pas un bien en soi. Mais ici bas on ne pourra pas l'éliminer totalement. On peut cependant mieux la vivre, mais c'est une démarche personnelle à chacun.

Bravo Clotilde. Là au moins tu es claire et je partage ton avis.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 20:19

Clotilde dis : Il faut tout faire pour soulager de la souffrance parce que la souffrance n'est pas un bien en soi. Mais ici bas on ne pourra pas l'éliminer totalement. On peut cependant mieux la vivre, mais c'est une démarche personnelle à chacun.

Thumright
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 21:11

Loup Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Toniov a écrit:
...mais en attendant que la compréhension se fasse, Clotilde, je me pose toujours cette question:quelque part, j'ai la foi et je crois en Dieu ( pour utliliser ce mot cette fois ci, si tu veux )....mais n'y aurait-il pas un petit moyen, je sais pas moi, un truc génial, pour éliminer cette souffrance?...je promets que je continuerai à croire...non, c'est pas possible, ça ne marche pas comme ça?...bon, bon, tant pis alors...

Laughing

Il faut tout faire pour soulager de la souffrance parce que la souffrance n'est pas un bien en soi. Mais ici bas on ne pourra pas l'éliminer totalement. On peut cependant mieux la vivre, mais c'est une démarche personnelle à chacun.

Bravo Clotilde. Là au moins tu es claire et je partage ton avis.

Excuse-moi, mais je ne vois pas ce qui n'était pas clair dans ce que j'ai pu écrire auparavant? Shocked Et si effectivement ce n'était pas clair, il suffit de me poser des questions pour que je précise ma pensée plutôt que de m'en attribuer une.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 21:47

Clotilde a écrit:

Il faut tout faire pour soulager de la souffrance parce que la souffrance n'est pas un bien en soi. Mais ici bas on ne pourra pas l'éliminer totalement. On peut cependant mieux la vivre, mais c'est une démarche personnelle à chacun.

vous dites que la souffrance n est pas un bien en soi, mais je voudrais prendre un exemple simple. l enfant a qui on dit : "ne mets pas ta main dans le feu, tu vas te bruler et avoir mal". cet enfant n ayant jamais experimente cette souffrance ne pourra concevoir ce qu elle signifie. mais l enfant qui lui met sa main dans le feu, meme s il se brule a veritablement appris de son experience et de la souffrance, et lui plus jamais ne sera tente de recommencer.
donc la souffrance est-elle un mal en soi ou plutot une partie de l apprentissage de la vie? peut etre ne pouvons pas l eliminer car justement nous devons l accepter, pour la seule raison qu elle est la pour nous apprendre.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 22:00

sebangel a écrit:
Clotilde a écrit:

Il faut tout faire pour soulager de la souffrance parce que la souffrance n'est pas un bien en soi. Mais ici bas on ne pourra pas l'éliminer totalement. On peut cependant mieux la vivre, mais c'est une démarche personnelle à chacun.

vous dites que la souffrance n est pas un bien en soi, mais je voudrais prendre un exemple simple. l enfant a qui on dit : "ne mets pas ta main dans le feu, tu vas te bruler et avoir mal". cet enfant n ayant jamais experimente cette souffrance ne pourra concevoir ce qu elle signifie. mais l enfant qui lui met sa main dans le feu, meme s il se brule a veritablement appris de son experience et de la souffrance, et lui plus jamais ne sera tente de recommencer.

sauf qu'on n'est heureusement pas obligé d'expérimenter toutes les formes de souffrances pour savoir ce que souffrir signifie et ne plus être tenté de recommencer à se faire souffrir...drunken drunken drunken drunken drunken

Citation :
donc la souffrance est-elle un mal en soi ou plutot une partie de l apprentissage de la vie? peut etre ne pouvons pas l eliminer car justement nous devons l accepter, pour la seule raison qu elle est la pour nous apprendre.


la souffrance fait effectivement partie de la vie. Et c'est vrai que l'accepter (non pas se résigner ou la provoquer...) aide à mieux la vivre. Elle n'est pas en soi un apprentissage, car sinon il ne resterait plus qu'à faire souffrir ou à se faire souffrir soi-même pour apprendre (et ça c'est du sadisme ou du masochisme). Par contre on peut tirer, avec le recul, avec le temps, avec l'aide de Dieu...un enseignement, un bien, un plus, de cette souffrance traversée. Mais cela ne vient pas de la souffrance elle-même mais de notre façon d'y réagir, de notre façon de la vivre.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 22:06

Clotilde a écrit:
sebangel a écrit:
Clotilde a écrit:

Il faut tout faire pour soulager de la souffrance parce que la souffrance n'est pas un bien en soi. Mais ici bas on ne pourra pas l'éliminer totalement. On peut cependant mieux la vivre, mais c'est une démarche personnelle à chacun.

vous dites que la souffrance n est pas un bien en soi, mais je voudrais prendre un exemple simple. l enfant a qui on dit : "ne mets pas ta main dans le feu, tu vas te bruler et avoir mal". cet enfant n ayant jamais experimente cette souffrance ne pourra concevoir ce qu elle signifie. mais l enfant qui lui met sa main dans le feu, meme s il se brule a veritablement appris de son experience et de la souffrance, et lui plus jamais ne sera tente de recommencer.

sauf qu'on n'est heureusement pas obligé d'expérimenter toutes les formes de souffrances pour savoir ce que souffrir signifie et ne plus être tenté de recommencer à se faire souffrir...drunken drunken drunken drunken drunken

Citation :
donc la souffrance est-elle un mal en soi ou plutot une partie de l apprentissage de la vie? peut etre ne pouvons pas l eliminer car justement nous devons l accepter, pour la seule raison qu elle est la pour nous apprendre.


la souffrance fait effectivement partie de la vie. Et c'est vrai que l'accepter (non pas se résigner ou la provoquer...) aide à mieux la vivre. Elle n'est pas en soi un apprentissage, car sinon il ne resterait plus qu'à faire souffrir ou à se faire souffrir soi-même pour apprendre (et ça c'est du sadisme ou du masochisme). Par contre on peut tirer, avec le recul, avec le temps, avec l'aide de Dieu...un enseignement, un bien, un plus, de cette souffrance traversée. Mais cela ne vient pas de la souffrance elle-même mais de notre façon d'y réagir, de notre façon de la vivre.

exactement. bien sur je ne dis pas qu il faut se faire souffrir ni meme faire souffrir pour l apprentissage. je ne fais que dire que la souffrance est peut etre une grace lorsqu elle se presente a nous sans que nous la voulions. une grace pour nous faire grandir. a nous de transcender cette souffrance et d en tirer un apprentissage.
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 22:26

Comme la souffrance est inérente à l'existence il est préférable, bien sur,d'y voir un bien, pas forcément dans la souffrance elle meme mais dans ce qu'elle peut nous permettre de comprendre...quand la souffrance à passé ou qu'elle est moindre. Car il me semble que la souffrance replie plutot l'individu sur lui meme et que la souffrance extrème nous " ratatine " totalement...
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 22:47

Toniov a écrit:
Comme la souffrance est inérente à l'existence il est préférable, bien sur,d'y voir un bien, pas forcément dans la souffrance elle meme mais dans ce qu'elle peut nous permettre de comprendre...quand la souffrance à passé ou qu'elle est moindre. Car il me semble que la souffrance replie plutot l'individu sur lui meme et que la souffrance extrème nous " ratatine " totalement...

sur l instant la souffrance nous fait instinctivement nous replier sur nous-meme et nous ratatine comme vous dites. mais si nous traversons cette souffrance, ou qu elle nous mene, alors elle nous apprend. elle nous apprend pourkoi nous souffrons et comment ne pas reproduire les conditions qui ont engendres cette souffrance.
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Mer 11 Avr 2007, 23:20

Oui Sebangel, mais je crois que nous parlons de deux souffrances différentes. Cependant, je suis daccord avec vous sur l'enseignement qu'on peut en tirer APRES...car si on meurt, si enseignement il y a,il ne se fera pas ici.
Vous parliez, je crois, de la souffrance psychique, psychologique ( je me trompe ? )
Je parlais de la souffrance physique. Un cancer, par exemple,que j'espère( on peut toujours espérer ) ne jamais connaitre. D'après ce que je constate dans les témoignages, certains individus ( athées ou croyants )après la guerison, en sortent plus forts. Dans ce sens il est exact qu'il y a un enseignement.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Jeu 12 Avr 2007, 02:50

Toniov a écrit:
Oui Sebangel, mais je crois que nous parlons de deux souffrances différentes. Cependant, je suis daccord avec vous sur l'enseignement qu'on peut en tirer APRES...car si on meurt, si enseignement il y a,il ne se fera pas ici.
Vous parliez, je crois, de la souffrance psychique, psychologique ( je me trompe ? )
Je parlais de la souffrance physique. Un cancer, par exemple,que j'espère( on peut toujours espérer ) ne jamais connaitre. D'après ce que je constate dans les témoignages, certains individus ( athées ou croyants )après la guerison, en sortent plus forts. Dans ce sens il est exact qu'il y a un enseignement.

je parlais de toutes formes de souffrance.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Jeu 12 Avr 2007, 11:28

La souffrance est une part de nous que l'on n'aime pas.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Jeu 12 Avr 2007, 11:42

ily a deux niveaux dans la souffrance, la situation et la perception de la situation(le ressenti physique et émotionnel)
la souffrance comme perception de la situation est NECESSAIRE biologiquement et psychiquement pour nous pousser à changer une situation, à fuir un danger, à soigner une maladie, la souffrance est un avertissement,
tu as mal aux dents? tu vas chez le dentiste!
tu veux rien sentir, tu prends de la morphine, mais tes dents vont pourrir
c'est ce qui arrive aux héroïnomanes, qui ne ressentent presque plus rien et laissent des abcès et des plaies s'infecter dans leur corps

la souffrance comme perception d'une situation mauvaise à changer, est un BIEN!!! elle nous renvoie à notre responsabilité: agis, il est encore temps

et si tout va bien, quand on a arrangé la situation, on ne souffre plus

une souffrance utile est plus supportable
l'accouchement par exemple, est insupportable, théoriquement, et pourtant tant de femmes le supportent, pourquoi? parce que cette souffrance va avoir une fin et elle sert à quelque chose, (normalement)

le problème c'est quand une souffrance nous avertit d'un problème, et que nous sommes IMPUISSANTS à résoudre ce problème, une maladie incurable par ex, la misère, la famine, etc...

et donc le problème c'est plus que le ressenti de la souffrance: c'est l'impuissance, le désespoir, la certitude que ça n'aura pas de fin

c'est cette souffrance là qui est révoltante!
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Jeu 12 Avr 2007, 12:12

Bonjour Sebangel,
Vous dites:"Je parlais de toute forme de souffrance".
Mais avant, vous aviez dit:"Elle nous apprend pourquoi nous souffrons et comment ne pas reproduire les conditions qui ont engendré cette souffrance".
Mais qu'en est-il alors du cancer,par exemple?Le cancer touche n'importe qui; le sage ou le mécréant.Nous ne decidons pas des bonnes ou des mauvaises conditions qui seraient applicables pour éviter le cancer.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Ven 13 Avr 2007, 03:23

Toniov a écrit:
Bonjour Sebangel,
Vous dites:"Je parlais de toute forme de souffrance".
Mais avant, vous aviez dit:"Elle nous apprend pourquoi nous souffrons et comment ne pas reproduire les conditions qui ont engendré cette souffrance".
Mais qu'en est-il alors du cancer,par exemple?Le cancer touche n'importe qui; le sage ou le mécréant.Nous ne decidons pas des bonnes ou des mauvaises conditions qui seraient applicables pour éviter le cancer.

le cancer ou tout autre maladie grave nous confronte a notre plus grande peur. celle de la mort. la aussi il y a une lecon a apprendre ;)
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petero



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Ven 13 Avr 2007, 15:55

Jésus nous a dit "Venez à moi, vous tous qui peinez et qui souffrez, je vous soulagerai" .... Que celui qui m'aime, prenne sa croix et me suive.

Jésus vient nous aider à porter nos souffrances ; à traverser nos maladies ; à faire le passage de la mort. Avec Lui, nous savons que nous ne mourrons pas, que nous vivrons. Jésus est l'ami, un compagnon de vie intérieur qui nous assiste au plus intime de notre coeur, lorsque nous passons par toutes ces épreuves. Avec Lui, nous sommes rassurés ; mais surtout nous trouvons "le repos", la paix de l'âme.

Fraternellement

Pierre
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Sam 14 Avr 2007, 03:18

pierjosse a écrit:
Jésus nous a dit "Venez à moi, vous tous qui peinez et qui souffrez, je vous soulagerai" .... Que celui qui m'aime, prenne sa croix et me suive.

Jésus vient nous aider à porter nos souffrances ; à traverser nos maladies ; à faire le passage de la mort. Avec Lui, nous savons que nous ne mourrons pas, que nous vivrons. Jésus est l'ami, un compagnon de vie intérieur qui nous assiste au plus intime de notre coeur, lorsque nous passons par toutes ces épreuves. Avec Lui, nous sommes rassurés ; mais surtout nous trouvons "le repos", la paix de l'âme.

Fraternellement

Pierre

dommage pour ceux qui n ont jamais entendu parle du christ parce que nee de confession totalement differente. eux doivent sans doute souffrir sans personne pour les soutenir interieurement....
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petero



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Sam 14 Avr 2007, 17:06

sebangel a écrit:
dommage pour ceux qui n ont jamais entendu parler du christ parce que nee de confession totalement differente. eux doivent sans doute souffrir sans personne pour les soutenir interieurement....

Seb,

Je ne crois pas que c'est ce que Jésus voulait dire. Lorsque nous souffrons, c'est notre personne qui souffre. Lorsque j'ai mal à mon pied, c'est pas mon pied qui ressent cette souffrance, c'est moi. Cette souffrance est donc "mienne". Ce que Jésus désire, c'est que nous lui confions cette souffrance ; que cette vie qui par moment est un vrai fardeau à porter, nous lui demandions de le porter avec nous. Ce que Jésus désire, c'est souffrir vraiment avec nous et cela ne peut se faire si nous ne lui offrons pas notre souffrance. Ce qui ne l'empêche certainement pas d'être présent à tout homme qui souffre.

Jésus, contrairement au boudhisme, ne nous demande pas d'oublier la souffrance, de la nier pour ne pas la sentir ; il nous demande de la lui donner ; dans ces moments là, de se réfugier en Lui. Il est le meilleur refuge dans ces moments.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Sam 14 Avr 2007, 17:53

sebangel a écrit:
e

dommage pour ceux qui n ont jamais entendu parle du christ parce que nee de confession totalement differente. eux doivent sans doute souffrir sans personne pour les soutenir interieurement....[/quote]

Il est vrai que l'homme qui sait pourquoi Dieu se cache pour un temps et pourquoi il doit passer par cette terre, cet homme là souffre moins intérieurement.

Vivre et mourir, sans savoir que cela prépare une vie immense et éternelle, c'est souffrir davantage.

Mais c'est aussi apprendre DACVANTAGE sur sa propre misère. C'est donc être DAVANTAGE disposé au salut...

C'est la raison pour laquelle Dieu ne donne pas la foi tout de suite à tous. Il a le temps et tout va concourir, ultimement, au bien de ses enfants.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Ven 20 Avr 2007, 06:05

pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
dommage pour ceux qui n ont jamais entendu parler du christ parce que nee de confession totalement differente. eux doivent sans doute souffrir sans personne pour les soutenir interieurement....

Seb,

Je ne crois pas que c'est ce que Jésus voulait dire. Lorsque nous souffrons, c'est notre personne qui souffre. Lorsque j'ai mal à mon pied, c'est pas mon pied qui ressent cette souffrance, c'est moi. Cette souffrance est donc "mienne". Ce que Jésus désire, c'est que nous lui confions cette souffrance ; que cette vie qui par moment est un vrai fardeau à porter, nous lui demandions de le porter avec nous. Ce que Jésus désire, c'est souffrir vraiment avec nous et cela ne peut se faire si nous ne lui offrons pas notre souffrance. Ce qui ne l'empêche certainement pas d'être présent à tout homme qui souffre.

Jésus, contrairement au boudhisme, ne nous demande pas d'oublier la souffrance, de la nier pour ne pas la sentir ; il nous demande de la lui donner ; dans ces moments là, de se réfugier en Lui. Il est le meilleur refuge dans ces moments.

Fraternellement

Pierre

juste pour preciser, le boudhisme, car j ai lu beaucoup la dessus, et j ai lues de maitres boudhistes et non de l interpretation des theologiens, ne demande nullement de nier la souffrance mais de la transcender. transcender ne signifie pas nier, mais accepter pleinement et ne pas s arreter a cette souffrance. le boudhisme comme beaucoup de religions orientales proposent simplement a l homme de se depasser. il n y a aucun mal la dedans.
lorsque je souhaite realiser qqchose dans la vie, j ai le choix de le realiser par moi meme, ou de chercher qqun qui va le realiser pour moi. ces 2 chemins sont aussi valable l un que l autre, il n y en a aucun meilleur qu un autre. tout est une question de choix.
depuis le debut de mes interventions, c simplement ca que je cherche a expliquer. oui vous, chretiens avaient choisi de suivre le christ ou plutot, vous croyez que sans lui, non seulement vous ne pouvez pas atteindre Dieu mais personne ne le peux. moi j essaie simplement d expliquer que votre chemin est noble et vrai mais les autres chemins aussi. et je sais d avance ce que tu me repondras, que ce que je dis est vrai, mais que les autres finiront par passer par le christ, et si ce n est pas dans cette vie, ce sera apres cette vie. mais pourtant non, pas necessairement.
mais pour comprendre que tous les chemins du coeur mene a Dieu passant par jesus ou pas, il faut simplement avoir regarde le monde et avoir compris que son infini diversite reflete les infinis visages de Dieu. Non, il n y aura jamais un jour meme pas dans l eternite ou toutes les ames seront chretiennes, car les ames refleteront toujours l infinite des visages de Dieu. et c est cette infinite qui est UNE. il suffit de regarder sous un angle different, c tout. c d une simplicite extreme, et cela ne demande ni yoga, ni priere, ni rituel...juste d ouvrir les yeux et de regarder.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Ven 20 Avr 2007, 06:13

souvent les gens me demandent de quel confessions je suis ou plutot vers laquelle je tend. aucune en particulier, je suis ce que je suis. et c toujours drole car a chaque fois, chacun essaie de me classifier en regardant ce que je pense et en le rapprochant de tel ou tel croyance. honnetement, ca me fait rire ce besoin de classifier. car le plus drole, c ke plutot d accepter ce que je suis, les gens essaient a tout prix de definir quel est ma confession et une fois qu ils en ont trouve une qui semble la plus proche de ce que je pense, alors ensuite ils m affirment tous que je suis dans l erreur car je ne suis pas leur confession a eux, alors que moi jamais je ne leur ai dit qu ils etaient dans l erreur.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Ven 20 Avr 2007, 13:23

Arnaud Dumouch afro diiis :Vivre et mourir, sans savoir que cela prépare une vie immense et éternelle, c'est souffrir davantage

Il existe, des gens qui ne croient pas en une vie éternelle via Dieu. Ces gens bien que souffrant n'en rajoute pas à leur souffrance, pas plus que ceux qui croient en Dieu. Parcequ'ils ont acceptés de mourrir définitivement à la vie. Cette opinion personnelle, les aides à supporter leurs souffrances, dans l'aboutissement de cette fin définitive.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Ven 20 Avr 2007, 15:56

C'est vrai.

Ce sont surtout les gens du peuple, ceux dont l'idée est de vivre et de ne pas mourir, qui souffrent du fait de croire que le néant arrive.

Les maisons de retraites sont en ce moment d'abominables fins de vie à cause du désespoir sans but.

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Arnaud
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Sam 21 Avr 2007, 03:31

qui parle de neant alors que l eternite est ici et maintenant? en tout cas, c pas moi, parce que bien au contraire, je sais que la vie eternelle existe, sauf que je ne l attends pas, je la vis deja, et je continuerai de la vivre par dela la mort, quel que sera ma forme a ce moment la.
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Sam 21 Avr 2007, 03:34

et pour ceux qui pensent que le neant est ce qui les attends apres la mort, peut etre que ce sera le cas pour eux, s ils s en persuadent vraiment, et ne veulent rien voir d autre, ou peut etre decouvriront-ils autre chose. je ne me fais aucun souci pour eux, car je sais que la vie est eternelle, quel que soit la forme qu elle prend et quel que soit sa nature.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Sam 21 Avr 2007, 10:28

sebangel a écrit:
qui parle de neant alors que l eternite est ici et maintenant? en tout cas, c pas moi, parce que bien au contraire, je sais que la vie eternelle existe, sauf que je ne l attends pas, je la vis deja, et je continuerai de la vivre par dela la mort, quel que sera ma forme a ce moment la.

Je partage votre conviction.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Sam 21 Avr 2007, 14:50

Et si la Vérité était assez immense pour contenir tous les opposés? Je m'explique. Pour un athée, par exemple, la vie et le monde sont absurdes.
Après la vie terrestre c'est le néant. Très bien. C'est exactement ce qui arrivera pour lui, et finalement c'est très bien ainsi puisque c'est ce qu'il attend. Pour un croyant, le monde à un sens et après la mort cela continue. Parfait. C'est exactement ce qui arrivera pour lui aussi. Ne remarquez vous pas que tout s'apaise quand on ne cherche plus à vouloir imposer sa vérité à l'autre?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'utilité de la souffrance pour le salut ?   Sam 21 Avr 2007, 15:02

Cher Toniov,

A l'heure de la mort, l'athée n'est plus athées: il a VU DE SES YEUX.

Dieu ne cache sa présence dans sa création QUE SUR CETTE TERRE.

Et on se trouve stupide là haut, d'avoir été athée. On se dit:
Citation :
Comment ai-je pu croire qu'un microbe, cette machine 100 000 fois plus complexe que les ordinateurs, ait pu apparaître tout seul. C'est à manger du foin ! Mr.Red

Mais il n'y a aucune condamnation dans le Christ et son grand humour. Finalement, il sera comme un enfant faisant une (bonne) surprise ! Very Happy

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Arnaud
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L'utilité de la souffrance pour le salut ?
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