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 Que faut-il croire pour être catholique?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 11:56

Noel a écrit:
Tourterelle a écrit:
Évidement l'église catholique ne deviendra pas FM pour faire plaisir à Noël... L'église n'a pas à plaire... Je crois qu'on a déjà abordés ce sujet...

Rassurez-vous ce n'est pas ce que j'attends d'elle!!!

Cependant si j'en crois ce qu'on lit ici ou là :mdr: :mdr: :mdr: elle le serait déjà depuis Vatican II 'et même avant :beret:

C'est ce qu'on raconte ds les milieux traditionnalistes/intégristes pour s'expliquer les chamboulements de Vatican II, qui st rendus responsables de la crise de la foi ds l'occident catholique, sans bien considérer que cette crise affecte peu ou prou aussi les autres confessions chrétiennes, non affectées par Vatican II;

C'est évidemment excessif, puisqu'un prélat maçon ne fait pas, Dieu merci, le printemps maçonnique ds l'Eglise; mais ce peut être l'explication -sans en exclure d'autres- de telle déviation relativiste ou abus interprétatif de celui-ci... Ce qui, en raison de la discrétion de l'appartenance, n'est pas près d'être prouvé.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 12:02

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:

Retour à l'envoyeur Arrow

pukel
car je n'ai pas dit qu'il y avait redressement à faire de votre part et je n'ai pas dit non plus que mon écoute soit parfaite.
salut

----->

Noel a écrit:
Donc si j'interprête (mal selon vous) c'est que le message émis par vous est interprétable. Donc redressez votre émission pour que mon écoute soit juste.


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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 12:09

Tourterelle a écrit:
Évidement pas Paul... Mais effectivement Pierre, Mathieu, Jean ect...

La bible (les évangiles) pourrait très bien être écrit de nouveau aujourd'hui... Elle aurait sensiblement le même contenue. Tout simplement parce qu'elle est inspirée par l'Esprit saint. Le message serait toujours le même...

Exemple: je ne connais rien à la théologie et pourtant j'y retrouve mais propre pensés... Alors, si ces "dit anonymes" sont des ignorants, je lui suis tout autant effectivement... ;) Le sage c'est l'Esprit Saint...
Et c'est ce même Esprit de Sagesse qui a inspiré les St-Thomas d'Aquin et les St-Augustin... Évidement il y a toujours une part humaine, mais se serait domage de ne pas reconnaître la part qui vient de l'Esprit saint et de lui manquer de respect par ignorance...

Merci bien

Ma chère Tourterelle,

Entendons-nous bien. Je ne mets pas en doute le récit Biblique et les Evangiles en tant que tels. Je suis catholique, croyant, pratiquant (on ne l'est jamais assez) et la Bible est sur l'Autel ouverte au Prologue de Jean lorsque nous travaillons à la gloire du GADL'U. Ce que je récuse, c'est cet aspect littéral que l'on veut à tous prix nous enfoncer dans le crâne avec des arguments spécieux. Ça me rappelle les bêtises que l'on nous apprenaient à l'école étant petits. Le grand méchant loup et autres contes tout aussi ridicules, même si on peut y trouver une certaine morale à postériori. Or à cet âge, l'enfant n'est pas en mesure d'en tirer une leçon morale. Donc, en tant qu'adultes, il nous est donné de réfléchir (Dieu ne nous a pas créés idiots), de nous interroger sur le véritable sens que peut recouvrir les mots. Et non pas de prendre pour argent comptant ce que X ou Y affirme péremptoirement en y mettant le tampon "Esprit-Saint". Je trouve d'ailleurs que l'Esprit-Saint a bon dos.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 12:18

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:

Oui. Et c'est justement pour ne pas que l'enseignement du Christ soit déformé à tous vents de doctrine, que les dogmes sont devenus indispensables avec le temps.../...

Y a juste un petit problème.... c'est que l'essentiel de l'enseignement évangélique fut fait par "paraboles" donc selon la plastique propre aux symboles. Les dogmes ne font que figer UN aspect de la multiplicité de sens possibles.

Ce n'est pas l'interprétation des enseignements du Christ qu'il est important de conserver mais les enseignements du Christ. Les dogmes sont là pour ça.

Lorsque vous fixez une limite à votre enfant, l'important c'est qu'il la garde et non pas qu'il l'interprète à sa façon. C'est par amour que vous fixez cette limite, pour lui éviter de s'égarer, il est donc important qu'il la conserve et la respecte "en l'état".
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Wàng



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 12:46

Loup Ecossais a écrit:
[De quels disciples parlez-vous, Tourterelle? Pierre, Jean, Paul? Paul n'a jamais connu Jésus puisqu'il est né en l'an 10 après la mort de Jésus-Christ. Et les Evangiles ont été rédigés par des anonymes, puis repris par d'autres qui les ont fait leurs.

J'hallucine...Paul est peut être à la limite né en l'an 10 (plus vraissemblablement 5 (?)), mais après la naissance du christ, pas après sa mort ! Et il a vraiment connu Jésus : relisez bien les actes des apôtres.

Quand aux Evangiles, ils ont été rédigés pour les synoptiques entre 20 et 40 ans après la résurrection par des témoins directs : d'ailleurs même Marc apporte une signature à son récit, valable aussi pour Jean qui écrit beaucoup plus tard. Smile

Wàng
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Wàng



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 12:59

Citation :
Entendons-nous bien. Je ne mets pas en doute le récit Biblique et les Evangiles en tant que tels. Je suis catholique, croyant, pratiquant (on ne l'est jamais assez) et la Bible est sur l'Autel ouverte au Prologue de Jean lorsque nous travaillons à la gloire du GADL'U.

Le Gadlu n'a rien a voir avec le Dieu révélé en Jésus Christ.

Citation :
Ce que je récuse, c'est cet aspect littéral que l'on veut à tous prix nous enfoncer dans le crâne avec des arguments spécieux. Ça me rappelle les bêtises que l'on nous apprenaient à l'école étant petits. Le grand méchant loup et autres contes tout aussi ridicules,

Vous devriez avoir un peu plus d'humilité et de confiance dans les paroles du christ, et approfondir la cohérence de l'enseignement de l'Eglise plutôt que de courir après les sornettes et les vanités transmises en loge. Ce n'est pas la FM qui a produit St Augustin, st Thomas d'Acquin, saint François d'Assise, Marthe Robin, etc.


Citation :
même si on peut y trouver une certaine morale à postériori. Or à cet âge, l'enfant n'est pas en mesure d'en tirer une leçon morale. Donc, en tant qu'adultes, il nous est donné de réfléchir (Dieu ne nous a pas créés idiots), de nous interroger sur le véritable sens que peut recouvrir les mots. Et non pas de prendre pour argent comptant ce que X ou Y affirme péremptoirement en y mettant le tampon "Esprit-Saint".

Jésus n'a rien enseigné en secret. Ce n'est pas la connaissance ni l'orgueil qui sauvent, et ce n'est pas à nous de nommer le « bien » et le « mal ». Même si vous avez l'air de prendre les croyants pour des imbéciles, ça n'empêche pas d'approfondir et de méditer les vérités enseignées pas l'Eglise (il y a de quoi faire ! ;) ) Si vous cherchez à connaitre par l'Esprit Saint, pas de danger !

Wàng
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Louis



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 13:16

Wàng a écrit:
Quand aux Evangiles, ils ont été rédigés pour les synoptiques entre 20 et 40 ans après la résurrection par des témoins directs : d'ailleurs même Marc apporte une signature à son récit, valable aussi pour Jean qui écrit beaucoup plus tard. Smile
Dans l'introduction de la Bible de Jérusalem, il est dit entre 40 et 70 ans après la mort de Jésus.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 13:29

Louis a écrit:
Wàng a écrit:
Quand aux Evangiles, ils ont été rédigés pour les synoptiques entre 20 et 40 ans après la résurrection par des témoins directs : d'ailleurs même Marc apporte une signature à son récit, valable aussi pour Jean qui écrit beaucoup plus tard. Smile
Dans l'introduction de la Bible de Jérusalem, il est dit entre 40 et 70 ans après la mort de Jésus.

Les synoptiques ont été rédigés avant 70 : ça fait 40 ans. Smile Pour le premier, il me semblait que c'était après l'an 50, et Jean après 90, je ne suis pas spécialiste. Smile
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Louis



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 13:30

Wàng a écrit:

J'hallucine...Paul est peut être à la limite né en l'an 10 (plus vraissemblablement 5 (?)), mais après la naissance du christ, pas après sa mort ! Et il a vraiment connu Jésus : relisez bien les actes des apôtres.
Il a eu la vision du Christ sur la route de Damas, mais il ne l'a pas connu personnellement de son vivant (avant sa mort et résurection). Il me semble scratch
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Wàng



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 13:32

Louis a écrit:
Wàng a écrit:

J'hallucine...Paul est peut être à la limite né en l'an 10 (plus vraissemblablement 5 (?)), mais après la naissance du christ, pas après sa mort ! Et il a vraiment connu Jésus : relisez bien les actes des apôtres.
Il a eu la vision du Christ sur la route de Damas, mais il ne l'a pas connu personnellement de son vivant (avant sa mort et résurection). Il me semble scratch

Ben pour moi s'il l'a vu ressuscité, il l'a connu, sinon ce ne serait pas un « apôtre ». Smile De la à dire qu'il est né 10 ans après la mort du Christ... Confused
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Louis



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 13:39

Wàng a écrit:
Ben pour moi s'il l'a vu ressuscité, il l'a connu, sinon ce ne serait pas un « apôtre ». Smile De la à dire qu'il est né 10 ans après la mort du Christ... Confused
Oui on est d'accord! Very Happy Le loup a fait une petite erreur. ;)

Mais Paul n'étant pas choisi par Jésus parmi les douze, je pense que son rôle d'apôtre est différent. Ce qui est sûr c'est qu'il n'a pas reçu les enseignements de jésus en direct comme les autres. C'est un peu comme s'il n'avait pas la transmission apostolique.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 13:49

Louis a écrit:
Wàng a écrit:
Ben pour moi s'il l'a vu ressuscité, il l'a connu, sinon ce ne serait pas un « apôtre ». Smile De la à dire qu'il est né 10 ans après la mort du Christ... Confused
Oui on est d'accord! Very Happy Le loup a fait une petite erreur. ;)

Mais Paul n'étant pas choisi par Jésus parmi les douze, je pense que son rôle d'apôtre est différent. Ce qui est sûr c'est qu'il n'a pas reçu les enseignements de jésus en direct comme les autres. C'est un peu comme s'il n'avait pas la transmission apostolique.

Ben s'il a été ordonné comme nos évêques par la suite, il est tout autant apôtre que les autres ! ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 13:52

Wàng a écrit:
Ben s'il a été ordonné comme nos évêques par la suite, il est tout autant apôtre que les autres ! ;)
Oui bien sûr, tous les évêques sont apôtres, mais leurs textes ne sont pas dans le canon biblique. J'aurai préféré lire les textes des douze apôtres dans le Nouveau Testament, mais bon... la Providence a choisi.


Dernière édition par le Mer 11 Avr 2007, 13:55, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:07

Noel a écrit:
"Saint Paul, ou Paul de Tarse, serait né vers l'an 10 de notre ère. Disciple de Jésus, il a contribué à l'essor du christianisme en prêchant la parole du Christ lors de nombreux voyages relatés dans la Bible (Epîtres). Il aurait été décapité à Rome en l'an 67."
Oui, l'ère chrétienne commence à la naissance de Jésus et non à sa résurrection. Disciple de jésus... c'est pas clair... Les millions d'évangéliques américains sont aussi disciples de Jésus. Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:15

Wàng a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
[De quels disciples parlez-vous, Tourterelle? Pierre, Jean, Paul? Paul n'a jamais connu Jésus puisqu'il est né en l'an 10 après la mort de Jésus-Christ. Et les Evangiles ont été rédigés par des anonymes, puis repris par d'autres qui les ont fait leurs.

J'hallucine...Paul est peut être à la limite né en l'an 10 (plus vraissemblablement 5 (?)), (autant pour moi (confusion des calendriers)) mais après la naissance du christ, pas après sa mort ! Et il a vraiment connu Jésus : relisez bien les actes des apôtres. Saül de Tarse, avant de devenir Paul a surtout contribué au massacre des premiers chrétiens (voir Etienne). La suite on la connaît. Et il n'a connu Jésus qu'à travers des témoignages. Jamais il n'a vu Jésus de son vivant.

Quand aux Evangiles, ils ont été rédigés pour les synoptiques entre 20 et 40 ans après la résurrection par des témoins directs : Justement non. Si Mathieu, Marc et Luc avaient été des témoins directs, ils n'auraient pas eu besoin d'attendre 70 ans pour rédiger les synoptiques. Et le Matthieu des synoptiques n'est pas le Matthieu publicain qui lui était effectivement un disciple de Jésus. d'ailleurs même Marc apporte une signature à son récit, valable aussi pour Jean qui écrit beaucoup plus tard. Smile L'Evangile le plus important.

Wàng

Allez plutôt voir les lien ci-dessous.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%B4tre
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:17

Noel a écrit:
J'aime bien votre exemple des limites fixées à l'enfant.
Losque mes enfants étaient mineurs j'ai en effet fixé des limites avec la recommandation suivante : Je te fixe cette limite parce que je pense qu'elle est nécessaire mais je suis toujours prêt à en discuter et à en changer pour autant que nous en ayont parlé ensemble avant. A défaut sanction.
C'est tout le contraire d'un dogme.

Qu'une limite soit posée pour le bien d'un enfant, cela n'interdit pas pour autant d'en discuter et je dirais même que c'est indispensable, c'est ce qui permet à l'enfant de comprendre pourquoi cette limite et en quoi elle a été posé par amour. La remettre en question quelque temps plus tard, c'est soit qu'elle est fausse soit qu'elle n'a pas été posé par amour.

Si vous interdisez à votre enfant de jouer avec les prises de courant, il est bon de lui expliquer pourquoi (discuter de cette limite) mais pas forcément bon pour lui que vous en changiez après discussion.

Citation :
Je n'ai pas parlé d'interptéter la parole évangélique j'ai dit qu'elle a été formulée en "parabole(s)" selon le mode symbolique... par nature interprétable. Le dogme ne faisant que d'en figer un aspect (au détriment de tous les autres).

C'est bien pour éviter une dérive dans l'interprétation des paraboles, et plus largements, des propos formulés par le Christ qu'il y a des dogmes, des enseignements, des définitions, des explications...etc, immuables. Sinon on se retrouve avec tout et son contraire, avec une foi catholique par catholique.

Ce n'est pas les dogmes qu'il faut changer pour comprendre la profondeur des propos et des enseignements du Christ, ce sont nos coeurs.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:17

Louis a écrit:
Wàng a écrit:
Ben pour moi s'il l'a vu ressuscité, il l'a connu, sinon ce ne serait pas un « apôtre ». Smile De la à dire qu'il est né 10 ans après la mort du Christ... Confused
Oui on est d'accord! Very Happy Le loup a fait une petite erreur. ;)

Mais Paul n'étant pas choisi par Jésus parmi les douze, je pense que son rôle d'apôtre est différent. Ce qui est sûr c'est qu'il n'a pas reçu les enseignements de jésus en direct comme les autres. C'est un peu comme s'il n'avait pas la transmission apostolique. Il ne l'a pas.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:21

Loup Ecossais a écrit:
Louis a écrit:
C'est un peu comme s'il n'avait pas la transmission apostolique. Il ne l'a pas.

La transmission apostolique ne s'est pas transmise uniquement et exclusivement de la main du Christ, sinon l'Eglise catholique ne serait plus "apostolique" depuis belle lurette.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:34

Clotilde a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Louis a écrit:
C'est un peu comme s'il n'avait pas la transmission apostolique. Il ne l'a pas.

La transmission apostolique ne s'est pas transmise uniquement et exclusivement de la main du Christ, sinon l'Eglise catholique ne serait plus "apostolique" depuis belle lurette.

Ne dis pas n'importe quoi Clotilde. Paul n'a jamais eu la moindre transmission apostolique. Il n'appartenait pas au groupe des douze. C'est Pierre et par lui que s'est transmise la succession apostolique. Et Paul n'en fait pas partie. En Revanche, Jacques le Juste, frère de Jésus, était évêque de Jérusalem et nommé par Jésus soi-même.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:36

Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
J'aime bien votre exemple des limites fixées à l'enfant.
Losque mes enfants étaient mineurs j'ai en effet fixé des limites avec la recommandation suivante : Je te fixe cette limite parce que je pense qu'elle est nécessaire mais je suis toujours prêt à en discuter et à en changer pour autant que nous en ayont parlé ensemble avant. A défaut sanction.
C'est tout le contraire d'un dogme.

Qu'une limite soit posée pour le bien d'un enfant, cela n'interdit pas pour autant d'en discuter et je dirais même que c'est indispensable, c'est ce qui permet à l'enfant de comprendre pourquoi cette limite et en quoi elle a été posé par amour. La remettre en question quelque temps plus tard, c'est soit qu'elle est fausse soit qu'elle n'a pas été posé par amour.

Si vous interdisez à votre enfant de jouer avec les prises de courant, il est bon de lui expliquer pourquoi (discuter de cette limite) mais pas forcément bon pour lui que vous en changiez après discussion.

Citation :
Je n'ai pas parlé d'interptéter la parole évangélique j'ai dit qu'elle a été formulée en "parabole(s)" selon le mode symbolique... par nature interprétable. Le dogme ne faisant que d'en figer un aspect (au détriment de tous les autres).

C'est bien pour éviter une dérive dans l'interprétation des paraboles, parce que toi tu sais interprêter une parabole? et plus largements, des propos formulés par le Christ qu'il y a des dogmes, des enseignements, des définitions, des explications...etc, immuables. Sinon on se retrouve avec tout et son contraire, avec une foi catholique par catholique.

Ce n'est pas les dogmes qu'il faut changer pour comprendre la profondeur des propos et des enseignements du Christ, ce sont nos coeurs.
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manuel



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:38

Si Loup Ecossais :


Au premier concile de l'histoire, celui de Jérusalem, Pierre reconnut la mission apostolique de Paul comme Apôtre des Gentils quand bien même Pierre le précéda dans cette mission (avec un pieux romain).


M.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:39

ça m'énerve cette facilité avec laquelle on considère que l'autre dit forcément n'importe quoi...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:41

Loup Ecossais a écrit:
parce que toi tu sais interprêter une parabole?

je m'en tiens à ce qu'en dit le Christ lui-même et à l'enseignement de l'Eglise.
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Louis



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:52

manuel a écrit:
Au premier concile de l'histoire, celui de Jérusalem, Pierre reconnut la mission apostolique de Paul comme Apôtre des Gentils quand bien même Pierre le précéda dans cette mission (avec un pieux romain).
Avoir une mission apostolique ce n'est pas comme avoir eu la transmission apostolique. Paul n'était pas autorisé à nommer un nouvel apôtre.

Je vais faire une recherche concernant le début de la transmission apostolique...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:54

Clotilde a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
parce que toi tu sais interprêter une parabole?

je m'en tiens à ce qu'en dit le Christ lui-même et à l'enseignement de l'Eglise.

Soit. Une manière comme une autre d'éluder une question.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 14:57

Loup Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
parce que toi tu sais interprêter une parabole?

je m'en tiens à ce qu'en dit le Christ lui-même et à l'enseignement de l'Eglise.

Soit. Une manière comme une autre d'éluder une question.

Au contraire, j'y ai répondu en ne prétendant pas interpréter moi-même les propos du Christ mais en m'en tenant à ce qu'il en dit Lui et à l'enseignement de l'Eglise.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 15:03

Clotilde a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
parce que toi tu sais interprêter une parabole?

je m'en tiens à ce qu'en dit le Christ lui-même et à l'enseignement de l'Eglise.

Soit. Une manière comme une autre d'éluder une question.

Au contraire, j'y ai répondu en ne prétendant pas interpréter moi-même les propos du Christ mais en m'en tenant à ce qu'il en dit Lui et à l'enseignement de l'Eglise. Et quel enseignement donne l'Eglise de la parabole des "Deux tables"?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 15:05

Louis a écrit:
manuel a écrit:
Au premier concile de l'histoire, celui de Jérusalem, Pierre reconnut la mission apostolique de Paul comme Apôtre des Gentils quand bien même Pierre le précéda dans cette mission (avec un pieux romain).
Avoir une mission apostolique ce n'est pas comme avoir eu la transmission apostolique. Paul n'était pas autorisé à nommer un nouvel apôtre. Exact Louis. Paul n'a jamais été évêque. Il ne peut donc transmettre ce qu'il n'a jamais reçu.

Je vais faire une recherche concernant le début de la transmission apostolique...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 15:10

Loup Ecossais a écrit:
Et quel enseignement donne l'Eglise de la parabole des "Deux tables"?

les références bibliques?
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manuel



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 15:12

Si Louis.


Pierre a reconnu que Paul l'avait reçu du Christ lui-même.


M.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 15:13

Cher Louis,

Citation :
Je vais faire une recherche concernant le début de la transmission apostolique...

Je pense que c'est une très bonne idée et que cela mérite un fil de discussion à lui seul.

Sylvie
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 15:17

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 18:15

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Sylvie et Alain naquirent catholiques. Leur foi ayant changé, ils furent logiques avec leur conscience et ils discutent avec les catholiques, respectant leur foi et ne la méprisant pas.

Donc ils votèrent avec leurs pieds en quittant l'église.
C'était leur liberté.


Je n'avais pas vu qu'on parlait de moi.

Que voulez vous dire par voter avec leurs pieds Question

Si vous voulez dire que j'ai donné un coup de pied à l'église romaine, ou que je suis sortie fâchée en claquant la porte ou je ne sais encore. C'est non.

J'ai tout simplement cru que l'Église orthodoxe était restée inchangée depuis les débuts de l'Église. Je me suis jointe à Elle croyant rejoindre ainsi l'Église des Apôtres telle que nous la retrouvons dans les Actes.

Et croyez-moi, cela n'a pas été facile. Arnaud a eu mes confidences à cette époque de questionnement. J'étais catholique dans mes débuts sur ce forum. Et je pense qu'Arnaud peut confirmer que je n'ai pas beaucoup changé à part les différences théologiques qui sépare les orthodoxes et les catholiques.


Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 18:42

Pour la première question de ce fil de discussion :
Citation :
Ou le magistère dit quelque part "toute personne qui dit ou pense cela n'a pas le droit de se dire catholique et ne l'est pas ? ".


C'est dans le cathéchisme de l'église catholique romaine.


Citation :
Le Magistère de l’Église

85 " La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus-Christ " (DV 10), c’est-à-dire aux évêques en communion avec le successeur de Pierre, l’évêque de Rome.
86 " Pourtant, ce Magistère n’est pas au-dessus de la parole de Dieu, mais il la sert, n’enseignant que ce qui fut transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10).

87
Citation :
Les fidèles, se souvenant de la parole du Christ à ses apôtres : " Qui vous écoute, m’écoute " (Lc 10, 16 ; cf. LG 20), reçoivent avec docilité les enseignements et directives que leurs pasteurs leur donnent sous différentes formes.
Les dogmes de la foi

88 Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire.

89 Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l’éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi (cf. Jn 8, 31-32).

90 Les liens mutuels et la cohérence des dogmes peuvent être trouvés dans l’ensemble de la Révélation du mystère du Christ (cf. Cc. Vatican I : DS 3016 : " nexus mysteriorum " ; LG 25). Il faut, en effet, se rappeler que " la diversité de leurs rapports avec les fondements de la foi chrétienne marque un ordre ou une ‘hiérarchie’ des vérités de la doctrine catholique " (UR 11).

Voilà, d'où vient cette remarque "toute personne qui dit ou pense cela n'a pas le droit de se dire catholique et ne l'est pas "

Cette formulation ressemble à ce que j'ai déjà dit sur ce forum. Ce n'est pas, je pense du magistère, mais de moi. Embarassed

Sylvie
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 20:30

.
Citation :
Donc, en tant qu'adultes, il nous est donné de réfléchir (Dieu ne nous a pas créés idiots), de nous interroger sur le véritable sens que peut recouvrir les mots. Et non pas de prendre pour argent comptant ce que X ou Y affirme péremptoirement en y mettant le tampon "Esprit-Saint". Je trouve d'ailleurs que l'Esprit-Saint a bon dos.

L'Esprit Saint inspire des paroles de sagesses et il éclaire l'entendement humain afin de les comprendre. Donc effectivement l'homme réfléchis mais avec l'aide de l'Esprit Saint (intelligence éclairée), sinon son raisonnement ne serait que humain (litérale). La sagesse n'est pas seulement dans le "dire" mais aussi dans la compréhension...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 20:35

Mon Dieu que ça fait du bien ces petits bols d'air et de simplicité tourterellienne... cheers ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 21:03

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Mon Dieu que ça fait du bien ces petits bols d'air et de simplicité tourterellienne... cheers ;)

Surtout quand ça va dans votre sens!!!

non, dans le sens de l'Eglise cheers et non pas contre elle...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 21:08

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
J'aime bien votre exemple des limites fixées à l'enfant.
Lorsque mes enfants étaient mineurs j'ai en effet fixé des limites avec la recommandation suivante : Je te fixe cette limite parce que je pense qu'elle est nécessaire mais je suis toujours prêt à en discuter et à en changer pour autant que nous en ayont parlé ensemble avant. A défaut sanction.
C'est tout le contraire d'un dogme.

Qu'une limite soit posée pour le bien d'un enfant, cela n'interdit pas pour autant d'en discuter et je dirais même que c'est indispensable, c'est ce qui permet à l'enfant de comprendre pourquoi cette limite et en quoi elle a été posé par amour. La remettre en question quelque temps plus tard, c'est soit qu'elle est fausse soit qu'elle n'a pas été posé par amour.
Dogmatique même dans le domaine de l'éducation!!!
Non une limite n'est pas obligatoirement fausse parce qu'on en change (et il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis). Car le changement peut-être consécutif à l'âge de l'enfant qui grandit ou qui devient plus mature (il n'y a pas obligatoirement un lien direct entre âge et maturité). Les conditions externes aussi sont vectrices de changements. De plus nouvelle déformation de ce que j'ai écrit. J'ai parlé de la discussion du changement d'une limite pas de son explication préalable. On ne fait pas à 10 ans la même chose qu'à 16 et le niveau d'explication n'est pas le même. De même l'ampleur du changement. Transposez vous-même dans le domaine religieux. C'est bien d'ailleurs ce qui fait qu'aujourd'hui beaucoup de croyants s'estimant adultes n'éprouve pas la validitié de ce qui les traite en enfants ou comme des bons sauvages incultes.


Si vous interdisez à votre enfant de jouer avec les prises de courant, il est bon de lui expliquer pourquoi (discuter de cette limite) mais pas forcément bon pour lui que vous en changiez après discussion.
Si j'ai montré les effets du courant électrique ou d'une plaque de cuisson chaude et mes enfants ont tout de suite compris qu'il ne fallait pas y mettre les mains. Après leur intelligence a suffit à remplacer mon expérience. Le pb est que par les dogmes l'église considère tjs les croyants comme des êtres attardés (par rapport à elle composée d'élites prétenduement inspirées du SE qui a bon dos).

Citation :
Je n'ai pas parlé d'interptéter la parole évangélique j'ai dit qu'elle a été formulée en "parabole(s)" selon le mode symbolique... par nature interprétable. Le dogme ne faisant que d'en figer un aspect (au détriment de tous les autres).
C'est bien pour éviter une dérive dans l'interprétation des paraboles, et plus largements, des propos formulés par le Christ qu'il y a des dogmes, des enseignements, des définitions, des explications...etc, immuables. Sinon on se retrouve avec tout et son contraire, avec une foi catholique par catholique.
C'est bien connu "hors l'église pas de salut". C'est vraiment réduire la Puissance et la Présence à pas grand chose.

Ce n'est pas les dogmes qu'il faut changer pour comprendre la profondeur des propos et des enseignements du Christ, ce sont nos coeurs.
Pas seulement car les dogmes figent l'expression symbolique de l'enseignement... des fois que les gens se mettent à penser librement... Et cette expression symbolique (exprimée en paraboles) touche des niveaux de conscience bien plus profondément que toutes les lettres de la dogmatique.

Désolée, mais comme déjà dit, personne ne vous oblige à être catholique.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 23:36

Pourquoi Dieu aurait il crée l'homme INTELLIGENT s'il ne lui accorde pas le droit, et même le devoir d'utiliser son intelligence?
la religion catholique est toujours menacée par la tentation du fidéisme...

Noël je suis bien d'accord avec votre vision de l'éducation!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 23:40

Bénédicte a écrit:
Pourquoi Dieu aurait il crée l'homme INTELLIGENT s'il ne lui accorde pas le droit, et même le devoir d'utiliser son intelligence?
la religion catholique est toujours menacée par la tentation du fidéisme...

et pourquoi voulez-vous interdire à l'homme d'utiliser son intelligence?
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Mer 11 Avr 2007, 23:57

scratch Au final on n'est peut être pas intelligent.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 00:10

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Bénédicte a écrit:
Pourquoi Dieu aurait il crée l'homme INTELLIGENT s'il ne lui accorde pas le droit, et même le devoir d'utiliser son intelligence?
la religion catholique est toujours menacée par la tentation du fidéisme...

et pourquoi voulez-vous interdire à l'homme d'utiliser son intelligence?

Et c'est quoi un dogme... si ce n'est "ce qu'il faut croire"... sinon pas de salut!!!???

c'est écrit où que le salut dépend de la foi dans les dogmes catholiques?


Citation :
Si c'est ce qu'il faut croire c'est donc que croire autrement n'est pas permis. Donc à quoi sert l'intelligence dont Dieu a doté l'homme?

mais vous pouvez parfaitement croire autrement, il y a d'ailleurs des millions de personnes qui croient autrement et qui y croient même dur comme fer, mais je ne considère pas pour autant qu'il n'exerce pas leur intelligence.
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