DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Que faut-il croire pour être catholique?

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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007 - 21:28

Noel a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Et le Christ Jésus, qu'en faites-vous ?


Voilà la bonne question... Quand on (Noel) conscidère Jésus comme étant l'objet qu'on doit mettre de côté (pierre inutile à la construction) afin que l'église devienne populaire aux yeux du monde (plaire).... j'imagine que cela veut dire que Jésus n'est pas considéré comme Dieu mais comme un homme sage ou une simple légende...

Où donc ais-je écrit ça????

Suite à l'intervention de Tourterelle, j'ai cherché où tu avais écrit ton âge mais j'ai rien trouvé geek king lol!
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007 - 21:37

Noel a écrit:
Elise a écrit:
Noel a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Et le Christ Jésus, qu'en faites-vous ?


Voilà la bonne question... Quand on (Noel) conscidère Jésus comme étant l'objet qu'on doit mettre de côté (pierre inutile à la construction) afin que l'église devienne populaire aux yeux du monde (plaire).... j'imagine que cela veut dire que Jésus n'est pas considéré comme Dieu mais comme un homme sage ou une simple légende...

Où donc ais-je écrit ça????

Suite à l'intervention de Tourterelle, j'ai cherché où tu avais écrit ton âge mais j'ai rien trouvé geek king lol!

Disons que j'ai l'âge canonique!!!


Merci de cette précision ! Very Happy

Vive l'âge canonique !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007 - 21:47

Tourterelle a écrit:
Citation :
Et le Christ Jésus, qu'en faites-vous ?


Voilà la bonne question... Quand on (Noel) conscidère Jésus comme étant l'objet qu'on doit mettre de côté (pierre inutile à la construction) afin que l'église devienne populaire aux yeux du monde (plaire).... j'imagine que cela veut dire que Jésus n'est pas considéré comme Dieu mais comme un homme sage ou une simple légende...

Chère Tourterelle,

Vous faites une confusion entre Jésus et le Christ. Jésus est le personnage historique. Le Christ est le Messie. Celui qui est mort sur la croix est le Jésus historique, l'homme. En aucun cas l'incarnation du Verbe. Le Verbe ne peut mourir. L'homme s'est dépouillé (Passion). La résurrection c'est le Christ.
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007 - 21:50

Loup Ecossais ! je me permets d'intervenir. Je ne sais si je comprends bien ce que tu veux dire mais Jésus est resté jusqu'à la fin pleinement homme et pleinement Dieu.

salut
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007 - 22:13

Citation :
Chère Tourterelle,

Vous faites une confusion entre Jésus et le Christ. Jésus est le personnage historique. Le Christ est le Messie. Celui qui est mort sur la croix est le Jésus historique, l'homme. En aucun cas l'incarnation du Verbe. Le Verbe ne peut mourir. L'homme s'est dépouillé (Passion). La résurrection c'est le Christ.
_________________


C'est ce que dit le spiritisme, le new age et "je suis" etc... Mais ce n'est pas la foi de l'église catholique... Ont parle d'un Dieu entièrement homme et entièrement Dieu... Difficile d'être réellement catholique en niant cette réalité qui est la base du catholicisme (rejeter la pierre angulaire)... Finalement j'en comprend que les dogmes sont très utiles... Sans le sacrifice du Verbe incarné, il n'y aurait eu qu'une simple mort humaine n'ayant aucun effet sur la rédemption des âmes à mon avis... Un simple homme qui ne serait pas Dieu ne pourrait par sa simple humanité racheter l'humanité toute entière, passé, présente et avenir... À moins d'être immaculé et Dieu lui-même à mon avis...
Ce n'est pas seulement l'homme qui a souffert et est mort sur cette croix mais Dieu. Qui est Jésus sinon que le Verbe incarné. Qui est Jésus sinon que le Christ lui-même.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Sam 14 Avr 2007 - 1:11

Et sans oublier que ce forum est catholique (foi catholique)... On peut discuté évidement dans le respect, mais il n'est pas question de renier la réalité de la foi catholique qui est la foi en Jésus Christ (totalement Dieu et totalement homme...

La science des mots sans la sagesse n'est qu'une science humaine qui se perd dans ses raisonnements.. Idea


Comment l'intelligence humaine pourrait-elle concevoir ce qu'est la Trinité sans être éclairée par l'Intelligence de Dieu qui est Esprit de Sagesse? Elle ne pourrait en imaginer qu'un objet quasi matériel ayant des vertus humaines et finalement n'ayant aucune réalité spirituel... Comme me disait un surdoué, tout en l'homme est relatif... Il n'y a que Dieu qui soit immuable (non relatif)... Sans l'aide de Dieu on ne peut concevoir ce qu'est réellement Dieu (l'Immuable), on ne peut que l'imaginer à notre mesure très humaine (relative)... Tout raisonnements humains (science humaine) ne seraient que des mots totalement inutiles sans le secours de l'Esprit Saint... Pour croire que Dieu est Dieu, il faut d'abord avoir été touché par sa réalité dans son intelligence humaine et dans son coeur (relation personnel avec Dieu)... l'intelligence n'est pas exclut... mais abandonnée à ses seules raisonnements humains, elle tourne en rond et crois avoir tout compris... La sagesse est une science mais elle ne vient pas de l'homme... Pour l'instant tout ce que tu sais faire de ton intelligence c'est attaquer la foi de la religion catholique et ces dogmes et cela au nom de ta raison et accuser (par des jeux de mots) ceux que tu appelle tes frères catholiques et que tu considère évidement comme des aveugles n'usant pas de leurs intelligences... Je crois qu'effectivement cela te demandera d'avantage de réflexionsssss... Idea


Dernière édition par le Sam 14 Avr 2007 - 7:46, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Sam 14 Avr 2007 - 7:38

Ceci dit revenons au sujet des dogmes...


Citation :
TOUS CES DOGMES doivent être gardés. La vérité catholique s'approfondit. A chaque approfondissement, certains refusent le dogme.


C'est assez juste...

Je dois dire que j'ai un esprit un peu rebelle... Je n'y peu rien, je suis comme ça... Et je respecte mon rythme de compréhension, sinon je risque d'avoir un phénomène de rejet intéllectuel et spirituel... Donc la compréhension est une évolution propre à chacun. Il faut du temps pour devenir totalement catholique, en fait ça prends plus qu'une vie mais l'éternité... C'est un cheminement spirituel. Les différentes religions sont un exemple de l'évolution de ce chemin de compréhension spirituelle.

Les dogmes peuvent être perçus par certains (esprit rebelle) comme une autorité qui impose sa vérité. Alors qu'en réalité ils sont comme des phares dans la nuit qui éclaires notre chemin de compréhension spirituel. Chacun doit respecter sa propre compréhension et s'accorder du temps pour comprendre au lieu de buter contre ses propres obstacles d'incompréhension, sinon on risque de se retrouver constamment dans un état de rejet spirituel à l'intérieur de soi.

Un jour je dis à Dieu: "Je sais que tu es la Trinité, j'y crois, mais je ne comprend pas ce qu'est être Trois dans Un..." shakng2 L'obstacle d'incompréhension était énorme! Je n'aie pas rejetée la Trinité pour autant en me situant dans un état de révolte face à une vérité qui m'étais totalement incompréhensible... J'ai attendue que Dieu éclaire mon ignorance (chemin de compréhension)... Donc j'ai respecter mon rythme de compréhension et sans révolte face à l'incompréhensible... Je ne peut pas mettre mon intelligence de côté mais je peut certainement avouer mon ignorance et attendre d'être éclairée par l'intelligence même de Dieu (Esprit de Sagesse) et cela sans révolte... Idea Donc il ne s'agit pas d'assimilation (sans réfléchir) mais de se donner du temps pour comprendre en respectant notre propre rythme de compréhension sans se révolter.

Lorsqu'on parle des dogmes, il s'agit de réalités spirituelles qui demandent du temps pour être comprises et non d'autorité qui imposent et blesse notre intelligence et notre coeur. Finalement c'est notre propre attitude face aux dogmes (révolte d'incompréhension) qui nous blesse... Les phares sont là pour nous éclairer (éclairer notre foi et notre intelligence) notre chemin et non pour être des objets contre lesquelles on butte (révolte) et qui font obstacle à notre marche sur ce chemin... Mais l'église n'a pas effectivement à éteindre ces phares (réalités spirituelles) pour ne pas blesser notre ignorance...

Merci bien Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Sam 14 Avr 2007 - 19:19

Je me suis défini ( Arnaud m'y a aidé ) comme : " Chrétien en recherche ". Ca me convient parfaitement. Donc, en tant que Chrétien en recherche,ma vision du Christ est la suivante. Le fils de Dieu? Je ne dis pas non...qui suis je dailleurs pour décider si cela est vrai ou pas?Pour moic'est en tout cas, très certainement un Maitre spirituel.Ses commandements m'apparaissent comme simples et justes. Ce sont des idéaux ( nous en sommes très loin, la plupart d'entre nous )mais quels idéaux! C'est sur eux que repose notre civilisation.La loi d'amour...retirez les commandements...et le chateau de cartes s'écroule.
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Sam 14 Avr 2007 - 19:23

Toniov a écrit:
Je me suis défini ( Arnaud m'y a aidé ) comme : " Chrétien en recherche ". Ca me convient parfaitement. Donc, en tant que Chrétien en recherche,ma vision du Christ est la suivante. Le fils de Dieu? Je ne dis pas non...qui suis je dailleurs pour décider si cela est vrai ou pas?Pour moic'est en tout cas, très certainement un Maitre spirituel.Ses commandements m'apparaissent comme simples et justes. Ce sont des idéaux ( nous en sommes très loin, la plupart d'entre nous )mais quels idéaux! C'est sur eux que repose notre civilisation.La loi d'amour...retirez les commandements...et le chateau de cartes s'écroule.

Je suis persuadée Toniov et je te souhaite que puisque tu es en recherche, un jour ou l'autre Jésus te donnera sa Lumière entière, complète et fulgurante.... sunny thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Sam 14 Avr 2007 - 20:02

Elise a écrit:
Toniov a écrit:
Je me suis défini ( Arnaud m'y a aidé ) comme : " Chrétien en recherche ". Ca me convient parfaitement. Donc, en tant que Chrétien en recherche,ma vision du Christ est la suivante. Le fils de Dieu? Je ne dis pas non...qui suis je dailleurs pour décider si cela est vrai ou pas?Pour moic'est en tout cas, très certainement un Maitre spirituel.Ses commandements m'apparaissent comme simples et justes. Ce sont des idéaux ( nous en sommes très loin, la plupart d'entre nous )mais quels idéaux! C'est sur eux que repose notre civilisation.La loi d'amour...retirez les commandements...et le chateau de cartes s'écroule.

Je suis persuadée Toniov et je te souhaite que puisque tu es en recherche, un jour ou l'autre Jésus te donnera sa Lumière entière, complète et fulgurante.... sunny thumleft

C'est vrai. Ce genre de foi théologale ne peut être donnée que par Dieu seul, à travers une expérience spirituelle.

Et votre esprit de recherche, à mon avis, lui plait en ce moment.

Quand donnera-t-il la foi ? Cela, c'est son secret et il agira au mieux pour votre plus grand salut. Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Sam 14 Avr 2007 - 20:03

Noel a écrit:
Elise a écrit:
Toniov a écrit:
Je me suis défini ( Arnaud m'y a aidé ) comme : " Chrétien en recherche ". Ca me convient parfaitement. Donc, en tant que Chrétien en recherche,ma vision du Christ est la suivante. Le fils de Dieu? Je ne dis pas non...qui suis je dailleurs pour décider si cela est vrai ou pas?Pour moic'est en tout cas, très certainement un Maitre spirituel.Ses commandements m'apparaissent comme simples et justes. Ce sont des idéaux ( nous en sommes très loin, la plupart d'entre nous )mais quels idéaux! C'est sur eux que repose notre civilisation.La loi d'amour...retirez les commandements...et le chateau de cartes s'écroule.

Je suis persuadée Toniov et je te souhaite que puisque tu es en recherche, un jour ou l'autre Jésus te donnera sa Lumière entière, complète et fulgurante.... sunny thumleft

Mais si justement Cher Noel...mais si à l'âge de 17 ans j'en ai déjà témoigné dans un autre topic ! Fulgurante oui sunny

Mais croyez moi je ne suis pas si sage que cela, y a encore bien du travail et du chemin à faire.... je suis tout le contraire de raisonnable, certains en savent quelque chose.... moi raisonnable lol!

Ne me dites pas que vous l'avez reçue Elise sa "Lumière entière, complète et fulgurante"..... Vous êtes bien trop raisonnable pour ça!!!
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Sam 14 Avr 2007 - 20:24

Noel a écrit:
Elise a écrit:

Mais si justement Cher Noel...mais si à l'âge de 17 ans j'en ai déjà témoigné dans un autre topic ! Fulgurante oui sunny
Mais croyez moi je ne suis pas si sage que cela, y a encore bien du travail et du chemin à faire.... je suis tout le contraire de raisonnable, certains en savent quelque chose.... moi raisonnable lol!

Ne me dites pas que vous l'avez reçue Elise sa "Lumière entière, complète et fulgurante"..... Vous êtes bien trop raisonnable pour ça!!!

Grâce à Dieu je peux mourir en paix j'ai rencontré au moins une illuminée dans ce siècle. cheers Mais bon ce qui me fait plaisir c'est qu'elle se reconnaisse encore perfectible. Ca prouve au moins qu'elle est encore douée de raison. prière

flower champagne

J'espère bien que tu ne vas pas mourir si vite, ta présence manquerait sur ce forum thumleft flower évidemment que je suis encore perfectible.... douée de raison là je sais pas trop geek scratch je me pose la question lol!

Je suis déjà folle de Jésus alors ? :foot:
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Somebody



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Sam 14 Avr 2007 - 20:24

Noel a écrit:
Elise a écrit:

Mais si justement Cher Noel...mais si à l'âge de 17 ans j'en ai déjà témoigné dans un autre topic ! Fulgurante oui sunny
Mais croyez moi je ne suis pas si sage que cela, y a encore bien du travail et du chemin à faire.... je suis tout le contraire de raisonnable, certains en savent quelque chose.... moi raisonnable lol!

Ne me dites pas que vous l'avez reçue Elise sa "Lumière entière, complète et fulgurante"..... Vous êtes bien trop raisonnable pour ça!!!

Grâce à Dieu je peux mourir en paix j'ai rencontré au moins une illuminée dans ce siècle. cheers Mais bon ce qui me fait plaisir c'est qu'elle se reconnaisse encore perfectible. Ca prouve au moins qu'elle est encore douée de raison. prière

flower champagne

Elise, Noel a l'air tellement surpris que tu pourrais lui faire une illustration de ta joie Tongue
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Sam 14 Avr 2007 - 20:32

Est ce que ça convient Somy ?




Et si Noel veut voir la photo d'une folle, il va voir la photo de moi que j'ai inséré dans le topic belles photos
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sebangel



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Dim 15 Avr 2007 - 3:58

que faut il croire pour etre catholique?....ce que l eglise enseigne...je n ai nullement envie d detre consider comme catholique car je ne suis aucun dogme., ni chretien, ni musulman, ni boudhiste, ni hindouiste, ni rien de toutes les pseudos-religions etablies par des gens pensant pouvoir decider de ce que je suis.
je suis ce qui est par dela tout ce qui est.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Dim 15 Avr 2007 - 9:02

sebangel a écrit:
que faut il croire pour etre catholique?....ce que l eglise enseigne...je n ai nullement envie d detre consider comme catholique car je ne suis aucun dogme., ni chretien, ni musulman, ni boudhiste, ni hindouiste, ni rien de toutes les pseudos-religions etablies par des gens pensant pouvoir decider de ce que je suis.
je suis ce qui est par dela tout ce qui est.

Petite nuance: Il ne faut pas croire ce que l'Eglise enseigne , mais ce que le Magistère solennel de l'Eglise affirme être sûr. (car il y a dans l'enseignement des théologiens de l'Eglise beaucoup d'hypothèses et de choses fausses).

Deuxième point: On ne peut croire en ce que demande l'Eglise en s'appuyant uniquement par ses propres forces. Ce serait folie et sectarisme. Ceux qui se mettent à croire sont saisis par une aide surnaturelle (le don de l'Esprit Saint).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Dim 15 Avr 2007 - 18:39

Noel a écrit:
Elise a écrit:
Est ce que ça convient Somy ?




Et si Noel veut voir la photo d'une folle, il va voir la photo de moi que j'ai inséré dans le topic belles photos

Quelle idée? Bien loin de moi.

De quelle idée parles tu ? comprends pas scratch
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 7:51

Elise a écrit:
Loup Ecossais ! je me permets d'intervenir. Je ne sais si je comprends bien ce que tu veux dire mais Jésus est resté jusqu'à la fin pleinement homme et pleinement Dieu. Exact. Mais celui qui est mort sur la croix, c'est je Jésus Homme et non pas l'incarnation du Verbe. Dieu ne peut mourrir. Il est le TOUT, le UN, L'UNIQUE. Il est aussi le point central, qui, s'il disparaissait, toute la création n'existerait plus.

salut
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 9:10

L'âme humaine est immortelle elle ne meurt pas avec la mort du corps physique (pas d'anéantissement)... Dieu est éternel, il ne meurt pas avec la mort du corps physique (pas d'anéantissement). Mais le corps physique lui peut mourir. La mort physique n'est pas l'anéantissement de l'âme ni l'anéantissement de Dieu....

À mon avis le Verbe incarné a vraiment subit la mort physique. Et il l'a réellement vaincue en ressuscitant son corps physique. Et même là, il ne s'agit pas d'une simple résurrection du corps physique mais aussi d'une transformation de ce corps physique en un corps spirituel (vaincu la mort spirituelle). La seule façon de croire que c'est seulement la part humaine (l'âme sans la personne du Verbe) qui a subit la mort du corps physique, serait de croire que Jésus était demi homme et demi Dieu (séparé dans un seul corps)... Jésus étant entièrement homme et entièrement Dieu, cela me semble donc impossible de diviser l'âme humaine de la personne du Verbe . Se serait incohérent... Mais je ne sais pas ce qu'en dit clairement la théologie... Jésus sans l'incarnation du Verbe n'a aucune réalité (âme vide de personnalité). La personne de Jésus est le Verbe... Mais bon faudrait demander à un théologien...


Dernière édition par le Lun 16 Avr 2007 - 9:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 9:12

Tourterelle a écrit:
L'âme humaine est immortellle elle ne meurt pas avec la mort du corps physique (pas d'anéantissement)... Dieu est éternel, il ne meurt pas avec la mort du corps physique (pas d'anéantissement). Mais le corps physique lui peut mourir. La mort physique n'est pas l'anéantissement de l'âme ni l'anéantissement de Dieu....

À mon avis le Verbe incarné a vraiment subit la mort physique. Et il l'a réellement vaincue en ressucitant son corps physique. Et même là, il ne sagit pas d'une simple résurrection du corps physique mais aussi d'une transformation de ce corps physique en un corps spirituel (vaincu la mort spirituelle). La seule façon de croire que c'est seulement la part humaine (l'âme sans la personne du Verbe) qui a subit la mort du corps physique, serait de croire que Jésus était demi homme et demi Dieu (séparé dans un seul corps)... Jésus étant entièrement homme et enitièrement Dieu, cela me semble donc impossible de diviser l'âme humaine de la personne du Verbe . Se serait incohérent... Mais je ne sais pas ce qu'en dit clairement la théologie... Jésus sans l'incarnation du Verbe n'a aucune réalité (âme vide de personnalité). La personne de Jésus est le Verbe... Mais bon faudrait demander à un théologien...

J'allais répondre à Noel : Tourterelle que finalement je trouvais son raisonnemet logique. Mais je te lis et ne sait plus que penser... faudrait un théologien en effet .... thumleft
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 9:30

¨ À mon avis pour croire que seule la part humaine a subit la mort, il faudrait croire que l'âme humaine de Jésus était habitée par deux personnalités, l'une humaine et l'autre Divine. Ce qui ne me semble pas être le cas... En réalité il s'agit d'une âme humaine habité par une seule personnalité, qui elle est Divine. Le Verbe et Jésus sont une seul et même personne....
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 9:40

Tourterelle a écrit:
¨ À mon avis pour croire que seule la part humaine a subit la mort, il faudrait croire que l'âme humaine de Jésus était habitée par deux personnalités, l'une humaine et l'autre Divine. Ce qui ne me semble pas être le cas... En réalité il s'agit d'une âme humaine habité par une seule personnalité, qui elle est Divine. Le Verbe et Jésus sont une seul et même personne....

Tout-à-fait d'accord avec toi Tourterelle cheers
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lucie



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 9:42

Comment peut-il y avoir résurrection s'il n'y a pas mort ?
Si l'ame n'est pas mortelle, l'homme ne meurt pas totalement ? La résurrection n'est donc que partielle ? Résurrection de ce qui est mort...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 9:44

Tourterelle a écrit:
¨ À mon avis pour croire que seule la part humaine a subit la mort, il faudrait croire que l'âme humaine de Jésus était habitée par deux personnalités, l'une humaine et l'autre Divine. Ce qui ne me semble pas être le cas... En réalité il s'agit d'une âme humaine habité par une seule personnalité, qui elle est Divine. Le Verbe et Jésus sont une seul et même personne....

Tourterelle, je me répète. Jésus était le Verbe incarné. Sur ce point nous sommes d'accord. Mais Jésus avait une double nature. L'une Humaine et l'autre Divine. Sa partie Divine, incarnée dans l'homme, l'humain est indépendante. Elle ne peut pas mourir. Les lois qui régissent tout ont été créées par Dieu. Et Dieu lui-même se soumet à SES propres lois. Penser que Dieu transgresserait les lois que lui a céées est de la folie. C'est une impossibilité.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 9:57

lucie a écrit:
Comment peut-il y avoir résurrection s'il n'y a pas mort ? Ma chère Lucie, le corps, qui a ressuscité n'est pas celui de Jésus homme, mais celui du Christ, le corps Glorieux.
Si l'ame n'est pas mortelle, l'homme ne meurt pas totalement ? La résurrection n'est donc que partielle ? Résurrection de ce qui est mort... L'Humanité a une double nature. Elle est humaine et Divine.


Dernière édition par le Lun 16 Avr 2007 - 18:20, édité 1 fois
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lucie



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 10:12

par rapport au Christ, je suis bien d'accord.

C'est surtout par rapport à l'homme que je m'interroge.

Je vois ce que tu veux dire en parlant de tendre vers notre état originel, avant la chute.
J'aurais dit peut-être s'accomplir, en étant ce que nous pouvons (devons ?) être.

Mais j'ai un peu de mal à comprendre qu'à la mort, l'homme puisse ne pas mourir totalement pour que Dieu le ressuscite totalement...
S'il est en partie déjà immortel... que veut dire la resurrection ?
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 10:16

Loup c'est à toi que je voulais répondre, excuse moi d'avoir cité Noel dans mon message à Tourterelle ! Embarassed
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 10:47

lucie a écrit:
par rapport au Christ, je suis bien d'accord.

C'est surtout par rapport à l'homme que je m'interroge.

Je vois ce que tu veux dire en parlant de tendre vers notre état originel, avant la chute.
J'aurais dit peut-être s'accomplir, en étant ce que nous pouvons (devons ?) être.

Mais j'ai un peu de mal à comprendre qu'à la mort, l'homme puisse ne pas mourir totalement pour que Dieu le ressuscite totalement...
S'il est en partie déjà immortel... que veut dire la resurrection ? L'Homme (Humanité) meurt physiquement, mais pas spirituellement (âme) qui elle sera ressuscitée en corps glorieux (esprit). Si l'âme meurt, plus de résurrection possible.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 10:48

Elise a écrit:
Loup c'est à toi que je voulais répondre, excuse moi d'avoir cité Noel dans mon message à Tourterelle ! Embarassed

Pas de soucis, Elise.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 11:55

Noel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
L'Homme a chuté par sa propre volonté en voulant se passer de Dieu puisqu'il se sentait son égal.

:colere: :colere: :colere:
Qu'est ce qui t'arrive? T'as avalé un biberon dumouchien?
Rarement lu une pareille énormité sous la plume d'un maçon même chrétien! JCMD ne la renierait pas.

Que je sache, la science actuelle n'a pas encore découvert un homme réalisé datant, disons de 30 000 ans (et encore moins au delà). Ce qu'elle a trouvé ce sont des primates évoluant lentement vers ce que nous sommes aujourd'hui.

Dieu, s'il existe, et je suis plutôt tenté de le croire, a donné à l'homme le bien le plus précieux qui soit : la liberté.
Liberté donnée afin que l'homme devienne homme plutôt qu'imbécile heureux confit en dévotion dans un hypothétique paradis.
Liberté dont l'homme doit user afin d'accomplir sa mission divine : découvrir le monde et contribuer à la manifestation de la gloire divine (ainsi que l'indique cette titulature de Benoit XVI : collaborateur de vérité).
Pour s'en tenir au texte, qui cache dans sa lettre la gnose de l'évolution, après avoir exposé celle de la création, cette humanité première a été rayée de la carte. Elle s'est prolongée, totalement aboutie dans Noé, premier père de l'humanité actuelle et premier prêtre de Dieu.

Liberté enfin dont l'homme actuel (qui n'est pas encore réalisé) use et mésuse parce qu'il est toujours en train d'en faire l'apprentissage, parce qu'il est encore en train de découvrir le monde, parce qu'il est encore en recherche du vrai sens de sa destinée.

Et bien entendu tu as le droit de pas être d'accord.
:amen:

En êtes-vs bien sûr? Si j'étais Loup je numéroterais mes abattis!
Une manifestation de la tolérance maçonnique et du dialogue inter-obédientiels: la remontrance publique quasi-inquisitoriale...:twisted:

Tout blague bue:
Mon cher Noel,
Je ne vs ferai pas l'injure de penser que vs êtes encore perché sur votre arbre, Mr. Green pour croire encore, après ttes les avancées scientifiques de ces dernières années, que l'homme descend du singe;

Bien sûr que Dieu a fait l'Homme libre; sinon il ne pourrait pas choisir délibérément de se tourner vers lui et de l'aimer...
Mais le prix de cette liberté, c'est la possibilité précisément de croire a sa propre suffisance qui, en le tenant loin de Dieu, l'illusionne sur sa capacité à s'accomplir;
Et ce choix, c'est ce qui se passe pour ns ts autant que ns sommes, depuis que le mal a corrompu la création;

Vs prétendez que l'Homme use et mésuse de la liberté parce qu'il en fait l'apprentissage? (Comme s'il n'avait jamais été enseigné de ce qui est mal et de ce qui est bien...);
S'il en est ainsi, alors tout acte est innocent et le mal n'existe pas: il n'y a que des expériences...malheureuses!
Vs voyez bien ds quelle impasse mène votre logique?

Qd dc l'homme actuel (qui n'est pas encore réalisé) sera t-il enfin réalisé? Qd il cessera d'être en recherche du vrai sens de sa destinée?
Et qd dc sera-ce, sinon qd il rencontrera Dieu?
Or vs raisonnez comme si tout devait se passer et s'accomplir du vivant de nos petites cellules!

[color=darkslategray]Pas plus que vs je ne me vois comme un imbécile heureux[color:a80f=darkslategray:a80f], mon cher Noel; et puisque pour vs cette fierté minimale est décidément incompatible avec un hypothétique paradis, souffrez que votre seviteur et quelques autres imbéciles heureux se ([color=blue]confisent) en dévotion[color:a80f=blue:a80f] à votre place et pour votre plus grand bien!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 12:15

***


Dernière édition par le Lun 16 Avr 2007 - 18:22, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 13:15

Noel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Et toi, mon BAF, qu'est-ce qui t'arrive pour me tancer publiquement en manifestant ton désaccord d'un point de vue maçonnique?

D'abord je ne tance pas j'exprime un désaccord.
Ensuite rien de maçonnique là dedans sauf notre appartenance qui est de notoriété publique sur ce ce forum.

N'entre pas dans ce jeu où certains seraient trop contents de nous voir nous ébattre.

farao

C'est déjà fait What a Face; mais il n'y a pas lieu de se réjouir de voir quiconque entrer ds la tance Mr.Red

:mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 13:21

Il est mauvais le Noel, ajourd'hui santa:thumbdown: ; aurait-il abusé de l'absinthe pour lire où il n'y a rien d'écrit? et pour mésuser ainsi de sa liberté d'expression? Pour oublier qu'il se dit catholique? Et franc-maçon? Avec ce que cela implique comme qualités de sagesse, de tolérance, de discrétion, sans parler de la charité?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 13:24

AH, ça! je ne saurais formuler à moi seul ce qu'il faut croire pour être catholique, maisà vs lire, cher Noel, on apprend très vite tout ce qu'il ne faut pas croire... Relire vos posts précédents!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 13:26

Hé, Noel, vs médisiez, j'en suis fort aise; eh bien, tancez maintenant...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 13:48

Noel a écrit:

Vous serez bien aimable de ne pas vous mêler de ça! Ce n'est pas parce que j'exprime un désacord que je fais preuve d'intolérance.
Tout est ds la manière, pas seulement ds les termes

Amenez-moi un homme qui ressemble à ce que vous êtes et qui soit âgé de 30 000 ans au moins et nous en reparlerons

BEN, VOUS!
[color:0788=#ff0000:0788]

Bien sûr que Dieu a fait l'Homme libre; sinon il ne pourrait pas choisir délibérément de se tourner vers lui et de l'aimer...
Mais le prix de cette liberté, c'est la possibilité précisément de croire a sa propre suffisance qui, en le tenant loin de Dieu, l'illusionne sur sa capacité à s'accomplir; Et ce choix, c'est ce qui se passe pour ns ts autant que ns sommes, depuis que le mal a corrompu la création;Vous avez droit de le penser et moi celui de croire que c'est une ânerie résultat d'un conditionnement bi-millénaire de la pensée..

Si la création se confondait avec le paradis, cela se saurait; vs avez déjà bouffé des mygales en forêt guyanaise?

Vs prétendez que l'Homme use et mésuse de la liberté parce qu'il en faitl'apprentissage? (Comme s'il n'avait jamais été enseigné de ce qui est mal et de ce qui est bien...);
S'il en est ainsi, alors tout acte est innocent et le mal n'existe pas: il n'y a que des expériences...malheureuses!Vs voyez bien ds quelle impasse mène votre logique?
D'après votre logique et uniquement d'après celle-là. Avant qu'on me remette mon diplôme de maitrise professionnelle j'ai fait de nombreuses erreurs... progressivement corrigées. C'est ce qu'on appelle l'apprentissage. Et il me semble bien avoir écrit à plusieurs reprises que la Liberté n'est pas la licence de faire tout et n'importe quoi.

Mais ce n'est pas la liberté qui ns a créés, mais l'Amour; la liberté n'est que la condition de l'Amour, au lieu que vs semblez en faire la fin, le but, de notre être et de notre pèlerinage ici-bas

Qd dc l'homme actuel (qui n'est pas encore réalisé) sera t-il enfin réalisé?
Question d'un insensé. Si je le savais on m'appellerait Dieu.

[color=blue][color=red]Mais insensé vs-même qui prenez tout au 1er degré, c'était une question pour plaisanter, parce que vs vs contredites ds votre affirmation

Qd il cessera d'être en recherche du vrai sens de sa destinée.
Et qd dc sera-ce, sinon qd il rencontrera Dieu?
Possible en effet si vous raisonnez dans l'étroitesse de votre petite personne. Au niveau de l'humanité Dieu seul le sait... et comme c'est pas moi!

Pour vs Dieu n'est dc pas fréquentable?

Or vs raisonnez comme si tout devait se passer et s'accomplir du vivant de nos petites cellules!
Les vôtres et les miennes certainement pas. Celles de l'humanité sans aucun doute.

[color=red][color=blue][color=red][color=red]Je comprends que vs ne vs sentiez pas concerné, puisque vs vs situez ds la descendance des primates

Pas plus que vs je ne me vois comme un imbécile heureux, mon cher Noel;
je ne me souviens pas avoir parlé de vous.

[color=red][color=red][color=red]Si fait, en les personnes de ces naifs qui croient béatement tout ce qu'on leur raconte depuis 2000 ans

et puisque pour vs cette fierté minimale est décidément incompatible avec un hypothétique paradis, souffrez que votre seviteur et quelques autres imbéciles heureux se confisent en dévotion à votre place et pour votre plus grand bien!

Si ça vous chante. mais pour ma part je préfère m'en remettre à Dieu plutôt qu'à ses saints. Surtout quand on voit ce qu'ils en ont fait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 14:14

Tourterelle a écrit:
L'âme humaine est immortelle elle ne meurt pas avec la mort du corps physique (pas d'anéantissement)... Dieu est éternel, il ne meurt pas avec la mort du corps physique (pas d'anéantissement). Mais le corps physique lui peut mourir. La mort physique n'est pas l'anéantissement de l'âme ni l'anéantissement de Dieu....

À mon avis le Verbe incarné a vraiment subit la mort physique. Et il l'a réellement vaincue en ressuscitant son corps physique. Et même là, il ne s'agit pas d'une simple résurrection du corps physique mais aussi d'une transformation de ce corps physique en un corps spirituel (vaincu la mort spirituelle). La seule façon de croire que c'est seulement la part humaine (l'âme sans la personne du Verbe) qui a subit la mort du corps physique, serait de croire que Jésus était demi homme et demi Dieu (séparé dans un seul corps)... Jésus étant entièrement homme et entièrement Dieu, cela me semble donc impossible de diviser l'âme humaine de la personne du Verbe . Se serait incohérent... Mais je ne sais pas ce qu'en dit clairement la théologie... Jésus sans l'incarnation du Verbe n'a aucune réalité (âme vide de personnalité). La personne de Jésus est le Verbe... Mais bon faudrait demander à un théologien...

salut Thumright

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 14:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
L'âme humaine est immortelle elle ne meurt pas avec la mort du corps physique (pas d'anéantissement)... Dieu est éternel, il ne meurt pas avec la mort du corps physique (pas d'anéantissement). Mais le corps physique lui peut mourir. La mort physique n'est pas l'anéantissement de l'âme ni l'anéantissement de Dieu....

À mon avis le Verbe incarné a vraiment subit la mort physique. Et il l'a réellement vaincue en ressuscitant son corps physique. Et même là, il ne s'agit pas d'une simple résurrection du corps physique mais aussi d'une transformation de ce corps physique en un corps spirituel (vaincu la mort spirituelle). La seule façon de croire que c'est seulement la part humaine (l'âme sans la personne du Verbe) qui a subit la mort du corps physique, serait de croire que Jésus était demi homme et demi Dieu (séparé dans un seul corps)... Jésus étant entièrement homme et entièrement Dieu, cela me semble donc impossible de diviser l'âme humaine de la personne du Verbe . Se serait incohérent... Mais je ne sais pas ce qu'en dit clairement la théologie... Jésus sans l'incarnation du Verbe n'a aucune réalité (âme vide de personnalité). La personne de Jésus est le Verbe... Mais bon faudrait demander à un théologien...

salut Thumright

Le Verbe est Dieu. Et Dieu ne peut pas mourir. Sinon tout l'Univers s'effondre, disparaît. Il faudrait donc qu'il procède à une nouvelle création.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 15:06

Loup Ecossais a écrit:

salut Thumright

Le Verbe est Dieu. Et Dieu ne peut pas mourir. Sinon tout l'Univers s'effondre, disparaît. Il faudrait donc qu'il procède à une nouvelle création. [/quote]

Voilà comment la théologie classique résout votre objection:

Dieu, par nature, ne peut pas mourir (vous le montrez avec raison). Il n'a pas de corps qui puisse se séparer de son âme.

Mais le Verbe se fait chair et unit DANS SON ÊTRE, une vraie nature humaine complète. Ainsi, la personne de Dieu est faite de deux natures, humaine (mortelle) et divine (immortelle).

Ainsi, sans changer sa nature divine, la personne de Dieu incarné peut mourir, grâce à sa nature humaine.

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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 18:37

Noel a écrit:
La théologie c'est comme les chiens qui se mordent la queue.
Encore faudrait il démontrer (qu'on en ait la foi ou non) que Dieu s'est incarné dans un homme en particulier (ou une femme après tout pourquoi pas?).
Comment s'appelait ce pape qui a dit qq chose du genre "cette fable de JC nous a bien été utile (profitable) depuis des siècles...? Citée qq part sur ce forum"

Noël,

Comment voulez-vous prouver ou démontrer Dieu fait homme? c'est une question de Foi, je ne vous suis plus là...

Amicalement

Vincent
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

salut Thumright

Le Verbe est Dieu. Et Dieu ne peut pas mourir. Sinon tout l'Univers s'effondre, disparaît. Il faudrait donc qu'il procède à une nouvelle création.

Voilà comment la théologie classique résout votre objection:

Dieu, par nature, ne peut pas mourir (vous le montrez avec raison). Il n'a pas de corps qui puisse se séparer de son âme. Arnaud, d'où tenez-vous que Dieu a une âme?

Mais le Verbe se fait chair et unit DANS SON ÊTRE, une vraie nature humaine complète. Ainsi, la personne de Dieu est faite de deux natures, humaine (mortelle) et divine (immortelle). Donc c'est bien la nature humaine seule qui meurt. CQFD.

Ainsi, sans changer sa nature divine, la personne de Dieu incarné peut mourir, grâce à sa nature humaine.
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Lun 16 Avr 2007 - 18:43

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

salut Thumright

Ainsi, sans changer sa nature divine, la personne de Dieu incarné peut mourir, grâce à sa nature humaine.

La théologie c'est comme les chiens qui se mordent la queue.
Encore faudrait il démontrer (qu'on en ait la foi ou non) que Dieu s'est incarné dans un homme en particulier (ou une femme après tout pourquoi pas?).
Comment s'appelait ce pape qui a dit qq chose du genre "cette fable de JC nous a bien été utile (profitable) depuis des siècles...? Citée qq part sur ce forum"

cher Noel, je vais dire une chose à laquelle certainement vous ne vous attendez pas :

Pourquoi donc Dieu ne se serait Il pas incarné en une femme ? il n'y a pas de honte, de limites... la femme est un être autant aimé de Dieu qu'un homme ! ma pensée profonde est que à l'époque où Jésus s'est incarné vu la condition de la femme la chose était impossible quoique rien n'est impossible à Dieu ! mais respectons le secret de Dieu.

Dieu n'a pas de sexe.

Dans la Genèse l'Ecriture fait allusion à une Femme qui écrasera la talon de saton : la Vierge Marie, la Femme entourée de Soleil sunny

Donc tout y est une femme (choisie, pure pas équivalente de Dieu... car je me doute que vous mettrez la question sur le tapis mon cher ami.... mais il y a donc une femme et un "homme").

Si vous connaissez la peinture de Rembrandt l'enfant prodigue vous verrez que Dieu a une main de femme et une main d'homme. Ce peintre fut réellement inspiré.

Enfin quand quelqu'un dit à Jésus : serons nous maris et femmes dans le ciel ? celui qui a eu 7 femmes ???? (de mémoire sorry) Jésus répond : vous serez tous comme des anges dans le ciel . ange1 .. le sexe n'existe pas au ciel ... il existe seulement sur cette terre lol!

Nous sommes sur cette terre "esclave du sexe" pardonnez l'expression cela ne veut pas dire que je suis sectaire mais souvent il m'est arrivé de penser oh si j'étais née "homme" je pourrais être prêtre et c'est le regret de mon existence, voilà Noel ma peine,, le secret douloureux de mon coeur. Pourtant Dieu m'a comblée d'autres façons... mais j'ose dire justement à la lumière de tout cela... un jour l'Eglise évoluera le bateau avance lentement, sûrement..... mais les désirs qui sont dans mon coeur viennent du Seigneur comme disait Thérèse.

Un jour les femmes s'approcheront encore plus de l'autel... pardon si je choque certains Embarassed Embarassed

C'est dans un esprit de dialogue que je parle car la Femme n'est pas plus impure que l'Homme et il y a des femmes comme dans mon cas qui n'ont pas eu le bonheur d'enfanter non de leur faute mais voilà c'est vie....

Alors croyez vous si j'avais pu avoir accès à la prêtrise je serais la première candidate..; mais attendons .... le bateau avance calme, serein,; surement à ce moment je serai au Ciel du moins je l'espère je me réjouirai pour mes soeurs flower sunny :pape:
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