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 Que faut-il croire pour être catholique?

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Toniov



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:38

Pour etre plus précis je crois aux évangiles, comme un idéal, qui peut me rendre moi meme et rendre le monde meilleur....
Je crois en Dieu, sans savoir absolument ce que j'entends par Dieu,plutot qu'au matérialisme.
Mais comme j'ai ma limitation d'homme, je ne peux m'empecher,face au monde dans lequel je suis,de mettre en doute,d'interpréter,voire de contester certains passages de l'Evangile.
Je ne sais pas si je suis toujours dans la catégorie " Chrétien libéral ".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:55

Toniov a écrit:
Pour etre plus précis je crois aux évangiles, comme un idéal, qui peut me rendre moi meme et rendre le monde meilleur....
Je crois en Dieu, sans savoir absolument ce que j'entends par Dieu,plutot qu'au matérialisme.
Mais comme j'ai ma limitation d'homme, je ne peux m'empecher,face au monde dans lequel je suis,de mettre en doute,d'interpréter,voire de contester certains passages de l'Evangile.
Je ne sais pas si je suis toujours dans la catégorie " Chrétien libéral ".

Vous êtes plutôt "chrétien en recherche".

Car vous n'êtes pas fixé. Vous manifestez de l'écoute et de l'argumentation positive.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 23:08

Citation :
Je prends une comparaison en philosophie: Suis-je libre de croire ou non que j'ai deux jambes et deux bras ? Non. Cela m'est IMPOSE par l'observation.

La seule certitude qu'on puisse avoir en philosophie, si on est carthésien, ne concerne pas un objet matériel, mais un sujet pensant, soi même dans son essence. Smile

Et encore, cela, les bouddhistes le contestent ! Mr. Green

Wàng
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Toniov



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 23:09

" Chrétien en recherche ". Oui, cette fois ci, c'est bien cela!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 23:10

Wàng a écrit:
Citation :
Je prends une comparaison en philosophie: Suis-je libre de croire ou non que j'ai deux jambes et deux bras ? Non. Cela m'est IMPOSE par l'observation.

La seule certitude qu'on puisse avoir en philosophie, si on est carthésien, ne concerne pas un objet matériel, mais un sujet pensant, soi même dans son essence. Smile

Et encore, cela, les bouddhistes le contestent ! Mr. Green

Wàng

Oui, mais un cartésien qui vivrait sa philosophie, est déjà mort.

En effet, étant en voiture, il se demande durant sa dernière seconde ce qui lui prouve que le 35 tonnes qui arrive en face est bien réel. What a Face

Mr.Red

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 23:11

Noel a écrit:


Pour info réponse à Clotilde plus haut dans le fil :
Pas la peine de hurler. Je sais (j'ajoute ici sous entendu que c'est Ecosais qui a écrit). Tout comme je sais qu'il a aussi écrit : Clotilde, les arguments dogmatiques et le Magistère, relèguent les autres fois au rang d'héritiques. En tant que catholiques, nous n'avons pas le droit d'imposer notre foi, notre croyance aux autres. Mêmes si c'est le but ultime. Lorsque tous les autres croyants se seront convertis au christianisme catholique, alors l'objectif sera atteint. Mais pas sous la contrainte.

-------->

Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Pas la peine de hurler. Je sais.

Je n'ai pas hurlé, je l'ai écrit en gros pour que vous le voyiez mieux puisqu'à deux reprises vous m'attribuez cette phrase.




Citation :
Tout comme je sais qu'il a aussi écrit : Clotilde, les arguments dogmatiques et le Magistère, relèguent les autres fois au rang d'héritiques. En tant que catholiques, nous n'avons pas le droit d'imposer notre foi, notre croyance aux autres. Mêmes si c'est le but ultime. Lorsque tous les autres croyants se seront convertis au christianisme catholique, alors l'objectif sera atteint. Mais pas sous la contrainte.

et?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 23:24

LOL ! Objection : pour paraphraser Sartre quand il critique le matérialisme dialectique, pour définir une probabilité sur un évennement quelconque, il faut qu'elle soit suspendue à une vérité (les axiomes en maths), qu'on se procure par le cogito carthésien en philo. Donc on peut juger que la proba qu'il y ait un camion en face soit élevée ! A l'inverse, la doctrine de Marx, qui prend l'homme comme objet, s'effondrerait dans le néant d'après notre auteur... What a Face

Wàng

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Citation :
Je prends une comparaison en philosophie: Suis-je libre de croire ou non que j'ai deux jambes et deux bras ? Non. Cela m'est IMPOSE par l'observation.

La seule certitude qu'on puisse avoir en philosophie, si on est carthésien, ne concerne pas un objet matériel, mais un sujet pensant, soi même dans son essence. Smile

Et encore, cela, les bouddhistes le contestent ! Mr. Green

Wàng

Oui, mais un cartésien qui vivrait sa philosophie, est déjà mort.

En effet, étant en voiture, il se demande durant sa dernière seconde ce qui lui prouve que le 35 tonnes qui arrive en face est bien réel. What a Face

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 23:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Citation :
Une fois Pape Saint Pierre n'a jamais failli,votre comparaison ne va pas.

, vous serez bouleverser de voir à quel point la victoire de Dieu (même si elle passait pas une croix de l'Eglise), est plus grande qu'une petite victoire passagère et terrestre.

Pierre n'a certes jamais dans sa doctrine. C'est impossible, c'est un dogme. De même pour le Magistère de l'Eglise. En pensant qu'il peut faillir, en croyant que le Magistère se contredit, vous suivez l'avis de mauvais bergers qui vous éloignent du mystère de l'Eglise.

Je l'ai deja dit et le repete,l'Eglise avec à sa tete le Pape est infaillible,là dessus aucun doute.

et c'est pour cela que je rejette cette église conciliaire avec son pape,ses eveques etc..car ce n'est pas l'Eglise Catholique.

Le Saint-Esprit ne se contredit pas.


Par contre, dans sa vie, et comme homme, Pierre a failli plusieurs fois. Il a même fui son martyre à Rome, avant d'être ramener par une apparition du Christ et de se faire crucifier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 23:56

Citation :
Je l'ai deja dit et le repete,l'Eglise avec à sa tete le Pape est infaillible,là dessus aucun doute.

et c'est pour cela que je rejette cette église conciliaire avec son pape,ses eveques etc..car ce n'est pas l'Eglise Catholique.

Cher JCMD,

Ces deux phrases sont contradictoires.

Un pape, successeur de Pierre, légitimement élu, est infaillible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 23:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je l'ai deja dit et le repete,l'Eglise avec à sa tete le Pape est infaillible,là dessus aucun doute.

et c'est pour cela que je rejette cette église conciliaire avec son pape,ses eveques etc..car ce n'est pas l'Eglise Catholique.

Cher JCMD,

Ces deux phrases sont contradictoires.

Un pape, successeur de Pierre, légitimement élu, est infaillible.

pas s'il est heretique,pas s'il change la Foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 00:12

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Un pape, successeur de Pierre, légitimement élu, est infaillible.

pas s'il est heretique,pas s'il change la Foi.

C'est impossible ! Laughing


Cela, même les intégristes le savent puisque le dogme date de 1871.

S'ils croient que la foi a changé, c'est que leur foi, dès l'origine, n'est pas catholique.

En général, leur foi est janséniste (le Christ au bras étroit, au salut fermé) et leur morale est celle de la vertu, et non celle de l'humilité et de l'amour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 00:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Un pape, successeur de Pierre, légitimement élu, est infaillible.

pas s'il est heretique,pas s'il change la Foi.

C'est impossible ! Laughing

Absolument et c'est pourquoi ces gens là ne peuvent ni etre pape,ni eveques,ni rien Catholique.

un Pape n'enseigne pas ce qu'a condamné ses predecesseurs.



Cela, même les intégristes le savent puisque le dogme date de 1871.

S'ils croient que la foi a changé, c'est que leur foi, dès l'origine, n'est pas catholique.

qui n'est pas Catholique,celui qui a gardé la Foi intacte ou celui qui a tout changé?

En général, leur foi est janséniste (le Christ au bras étroit, au salut fermé) et leur morale est celle de la vertu, et non celle de l'humilité et de l'amour.

les papes de vatican2 sont des francs-maçons,peut-on etre franc maçon et Catholique?

NON.

Citation :

« Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclé­siastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques » (Raoul Naz: Traité de droit canonique, Paris 1954, t. 1, p. 375, repris par le Dictionnaire de théologie catholique, article « élection »).
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 00:48

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

les papes de vatican2 sont des francs-maçons

C'est de la calomnie JCMD !!!!
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 00:52

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

les papes de vatican2 sont des francs-maçons

C'est de la calomnie JCMD !!!!

tu veux des preuves? des photos?

tout est ici:

http://www.a-c-r-f.com/

des francs maçons!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 00:54

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

les papes de vatican2 sont des francs-maçons

C'est de la calomnie JCMD !!!!

tu veux des preuves? des photos?

tout est ici:

http://www.a-c-r-f.com/

des francs maçons!

des preuves et des photos des calomnies colportées par les intégristes, par les anti-catholiques et les fondamentalistes évangéliques??? Merci, j'ai déjà donné...

Quel tristesse d'en arriver là après avoir rencontré le vrai Dieu en Jésus-Christ Crying or Very sad
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sebangel



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 03:58

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

les papes de vatican2 sont des francs-maçons

C'est de la calomnie JCMD !!!!

tu veux des preuves? des photos?

tout est ici:

http://www.a-c-r-f.com/

des francs maçons!

des preuves et des photos des calomnies colportées par les intégristes, par les anti-catholiques et les fondamentalistes évangéliques??? Merci, j'ai déjà donné...

Quel tristesse d'en arriver là après avoir rencontré le vrai Dieu en Jésus-Christ Crying or Very sad

vous avez rencontre le christ au travers des papes et de l eglise? combien en-avez-vous connu? 1, 2 maximum. vous ne connaissez rien de l histoire politique et religieuse de nos societes et pensez que votre eglise est parfaite et que la franc maconnerie n a jamais pu l infiltrer lol. naif et ignorant que vous etes. vous n avez qu une vision limite et le pire, c que vous vous en contentez. vous ne voulez nullement regarder en arriere, vous ne voulez meme pas savoir ce qui se passe actuellement, vous adherez. vous le faites dans la religion, dans la politique, dans le systeme economique, vous laissez autrui controler pour vous car vos esprits sont faibles. ils ne veulent pas aller de l avant. ils ne veulent nullement remettre en question car ce qui vous bouleverserait, vous anehantirez.
mais continuez de vivre ce reve et ne reprenez pas votre propre pouvoir. laissez le aux autres, car ils sont tellement "saints", que le monde qu ils vous construisent est parfait.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 06:39

Cher Sebangel,

Partout où existe un brin de vérité, l'Eglise le prend et le fait sien.

Or, s'il y a une chose de vrai dans la doctrine des FM, c'est que Dieu ne forcera personne dans sa liberté. Si quelqu'un, à l'heure de sa mort, après s'être vu proposer le salut et la voie inverse, refuse le salut, il sera respecté.


Cette liberté religieuse, fut effectivement d'abord une revendication politique de la FM du XVIII° siècle. Elle n'était pas une doctrine de la pastorale de l'Eglise catholique au temps de sa puissance au XIX° siècle, mais est devenue une vérité dogmatique depuis le Concile Vatican II.

elle ne change rien aux autres dogmes, à savoir que l'on ne peut voir Dieu sans choisir librement d'aimer de charité Dieu et son prochain en s'appuyant sur le seul Sauveur, le Christ. Elle éclaire ces dogmes:
Citation :
"Dieu ne sauvera PERSONNE contre sa liberté".

TOUS CES DOGMES doivent être gardés. La vérité catholique s'approfondit. A chaque approfondissement, certains refusent le dogme.

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 09:20

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:


et de la longue tradition écclésiastique où se distinguent bon nombre de grands esprits qui comptent parmi les plus grands philosophes et savants de l'histoire humaine; certains de ces dogmes sont ainsi le fruit de plusieurs siècles de réflexion et l'aboutissement de plusieurs générations de penseurs;
Aurais-écrit qu'il n'y a que des imbéciles parmi les ecclésiastiques?
J'en arrive en vous lisant à penser que les dogmes sont faits pour des
nigauds qui ne s'arrêtent qu'à la lettre et à la révérence soumise à une autorité prétenduement d'institution divine.


:bravo: Ca c'est de l'argumentation!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 09:28

sebangel a écrit:

vous avez rencontre le christ au travers des papes et de l eglise? combien en-avez-vous connu? 1, 2 maximum. vous ne connaissez rien de l histoire politique et religieuse de nos societes et pensez que votre eglise est parfaite et que la franc maconnerie n a jamais pu l infiltrer lol. naif et ignorant que vous etes. vous n avez qu une vision limite et le pire, c que vous vous en contentez. vous ne voulez nullement regarder en arriere, vous ne voulez meme pas savoir ce qui se passe actuellement, vous adherez. vous le faites dans la religion, dans la politique, dans le systeme economique, vous laissez autrui controler pour vous car vos esprits sont faibles. ils ne veulent pas aller de l avant. ils ne veulent nullement remettre en question car ce qui vous bouleverserait, vous anehantirez.
mais continuez de vivre ce reve et ne reprenez pas votre propre pouvoir. laissez le aux autres, car ils sont tellement "saints", que le monde qu ils vous construisent est parfait.....

t'as oublié de respirer par le nez... alien
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 09:43

[quote="PACALOU"]
Noel a écrit:
PACALOU a écrit:

Aurais-écrit qu'il n'y a que des imbéciles parmi les ecclésiastiques?

Certes non, mais vs êtes prêt en toute humilité, à leur en remontrer pour ce qui est de la sagacité...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 10:06

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:

Noel refuse les dogmes comme imposés
Il est cpdt bien forçé d'admettre la force d'une loi supérieure à lui, qu'il l'ait ou non personnellement approuvée
La seule vraie différence entre les lois républicaines et les dogmes écclésiastiques provient de leur origine, humaine ds le premier cas, divine ds le second.
Non! Dans un cas les lois sont réformables. Dans l'autre non de par une prétention "d'institution divine" qui reste à prouver. La seule loi divine que je reconnaisse est celle qui découle de Noé dont le Christ est le lointain écho (et ce n'est pas péjoratif croyez-moi).
Dc vous n'approuvez que ce qui est susceptible de changer au gré des modes; Dieu ne doit dc pas entrer ds votre Pantheon... résevé au GADLU à géométrie variable!

Les lois humaines st adoptées à la majorité des députés et sénateurs et selon le crédit accordé à l'intelligence et à la sagacité de cette majorité, elle-même élue par une autre majorité de citoyens, bien connus pour leur sagesse;
(on remarquera que ns sommes ici, bien que ds le domaine républicain laic, en pleine irrationalité)
C'est une affirmation qui ne procède que de votre souverain mépris pour la démocratie Pas mépris, mais je ne la sacralise pas non plus; A défaut de mieux: c'est ainsi que la tenait aussi Churchill! Mon propos n'était que de vs rappeler que vs accordez plus de crédit aux débats d'assemblées, qui offrent pourtant bien moins de garanties que la longue réflexion écclésiastique.

Les dogmes st issus des Ecritures dt l'origine plonge ds la nuit des temps antiques dc de la Révélation l'Incarnation divine
Est-ce à dire que vs tenez pour rien l'AT qui prophétise cette Incarnation? Cela revient à couper le christianisme de ses origines juives: dangereux et hérétique...

L'irrationalité et la pondération ne sont pas respectivement où l'on croit qu'elles sont...
Sûr! Suffit de vous lire
Si j'ai mal parlé dites en quoi...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 10:47

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

les papes de vatican2 sont des francs-maçons

C'est de la calomnie JCMD !!!!
tu veux des preuves? des photos?
tout est ici:
http://www.a-c-r-f.com/
des francs maçons!

des preuves et des photos des calomnies colportées par les intégristes, par les anti-catholiques et les fondamentalistes évangéliques??? Merci, j'ai déjà donné...

Quel tristesse d'en arriver là après avoir rencontré le vrai Dieu en Jésus-Christ Crying or Very sad

A qui se fier ma bonne Clotilde!!! Même là y a des FM!!! Renversant non??? C'est proprement :twisted:

c'est sûrement renversant pour celui qui y croit, oui. Mais c'est vraiment dommage que JCMD, converti à la foi catholique, se laisse entraîner à colporter de telles calomnies.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 10:51

[quote="Noel"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous commettez une erreur "s'il y a une chose de vrai dans la doctrine des FM, c'est que Dieu ne forcera personne dans sa liberté". La FM ne pose pas les choses dans ses termes là. Elle se contente de ne forcer personne en matière religieuse et de respecter la foi religieuse de ses membres.

Au risque d'être hors-sujet:
Chesterton a dit: "qd les gens ne croient plus en Dieu, ce n'est pas qu'ils ne croient plus en rien mais ils croient en n'importe quoi"
Les francmacs ne font pas exception, moins encore que les autres... Ils st leur propre dieu -ou du moins en situation de l'être;
A partir de là, "ne forcer personne en matière religieuse" est-il autre chose qu'un argument spécieux?

"Si 2 ou 3 st réunis en mon nom, Je suis au milieu d'eux", mais le chacun-pour-soi de la FM évacue d'emblée et particulièrement le Dieu chrétien trinitaire qui ds sa nature profonde est relation ;
A partir de là, et sous une apparence estimable, "respecter la foi religieuse de ses membres" n'est-il pas un postulat racoleur, puisque aussi bien il est vain de respecter une foi religieuse qui devra "demeurer sous le boisseau?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sebangel,

Partout où existe un brin de vérité, l'Eglise le prend et le fait sien.

Or, s'il y a une chose de vrai dans la doctrine des FM, c'est que Dieu ne forcera personne dans sa liberté. Si quelqu'un, à l'heure de sa mort, après s'être vu proposer le salut et la voie inverse, refuse le salut, il sera respecté.


Cette liberté religieuse, fut effectivement d'abord une revendication politique de la FM du XVIII° siècle (qui n'est pas représentative de toute la FM). Elle n'était pas une doctrine de la pastorale de l'Eglise catholique au temps de sa puissance au XIX° siècle, mais est devenue une vérité dogmatique depuis le Concile Vatican II.

elle ne change rien aux autres dogmes, à savoir que l'on ne peut voir Dieu sans choisir librement d'aimer de charité Dieu et son prochain en s'appuyant sur le seul Sauveur, le Christ. Elle éclaire ces dogmes:
Citation :
"Dieu ne sauvera PERSONNE contre sa liberté".

TOUS CES DOGMES doivent être gardés. La vérité catholique s'approfondit. A chaque approfondissement, certains refusent le dogme.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 12:10

[quote="PACALOU"]
Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous commettez une erreur "s'il y a une chose de vrai dans la doctrine des FM, c'est que Dieu ne forcera personne dans sa liberté". La FM ne pose pas les choses dans ses termes là. Elle se contente de ne forcer personne en matière religieuse et de respecter la foi religieuse de ses membres.

Au risque d'être hors-sujet:
Chesterton a dit: "qd les gens ne croient plus en Dieu, ce n'est pas qu'ils ne croient plus en rien mais ils croient en n'importe quoi"
Les francmacs ne font pas exception, moins encore que les autres... Ils st leur propre dieu -ou du moins en situation de l'être;
A partir de là, "ne forcer personne en matière religieuse" est-il autre chose qu'un argument spécieux?

"Si 2 ou 3 st réunis en mon nom, Je suis au milieu d'eux", mais le chacun-pour-soi de la FM évacue d'emblée et particulièrement le Dieu chrétien trinitaire qui ds sa nature profonde est relation ; Dans la Loge, voire l'obédience où tu étais Pacalou. Je me répète. Une Loge ou une obédience n'est pas représentative de toute la FM sur la planète. Dès le départ, tu avais été mal orienté. Peut-être par manque de discernement. Je peux donc comprendre que tu en veuilles aux FM. Or, Chaque obédience, chaque Prieuré sont indépendants, libres.
A partir de là, et sous une apparence estimable, "respecter la foi religieuse de ses membres" n'est-il pas un postulat racoleur, puisque aussi bien il est vain de respecter une foi religieuse qui devra "demeurer sous le boisseau?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 14:06

[quote="Loup Ecossais"]
PACALOU a écrit:
Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous commettez une erreur "s'il y a une chose de vrai dans la doctrine des FM, c'est que Dieu ne forcera personne dans sa liberté". La FM ne pose pas les choses dans ses termes là. Elle se contente de ne forcer personne en matière religieuse et de respecter la foi religieuse de ses membres.

Au risque d'être hors-sujet:
Chesterton a dit: "qd les gens ne croient plus en Dieu, ce n'est pas qu'ils ne croient plus en rien mais ils croient en n'importe quoi"
Les francmacs ne font pas exception, moins encore que les autres... Ils st leur propre dieu -ou du moins en situation de l'être;
A partir de là, "ne forcer personne en matière religieuse" est-il autre chose qu'un argument spécieux?

"Si 2 ou 3 st réunis en mon nom, Je suis au milieu d'eux", mais le chacun-pour-soi de la FM évacue d'emblée et particulièrement le Dieu chrétien trinitaire qui ds sa nature profonde est relation ; Dans la Loge, voire l'obédience où tu étais Pacalou. Je me répète. Une Loge ou une obédience n'est pas représentative de toute la FM sur la planète. Dès le départ, tu avais été mal orienté. Peut-être par manque de discernement. Je peux donc comprendre que tu en veuilles aux FM. Or, Chaque obédience, chaque Prieuré sont indépendants, libres.
A partir de là, et sous une apparence estimable, "respecter la foi religieuse de ses membres" n'est-il pas un postulat racoleur, puisque aussi bien il est vain de respecter une foi religieuse qui devra "demeurer sous le boisseau?

Cher Loup,
je te remercie de répondre à ces mots qui ne se veulent pas une diatribe anti-FM;

Il est vrai que j'ai généralisé; et je veux bien admettre, à te lire, que ds ce domaine (comme partout), généraliser est injuste; notes bien que je ne méprise pas le savoir qui peut être acquis en FM; il n'est seulement plus essentiel pour moi: la foi catholique m'est un champ d'investigation bien suffisant! Elle me parait d'ailleurs largement induire à la connaissance du monde et au progrès (contrairement aux idées reçues) et il se peut après tout que la FM ne soit pas contre indiquée ds la mesure où elle lui est seconde (c'est ton cas je crois) ou directement inspirée par elle, (comme l'est ta propre obédience, hélas minoritaire...);

Encore bien jeune ds la foi catholique et la fidélité à l'Eglise, je n'ai pas de leçon de christianité à donner ni à toi ni à ton BAF Noel qui êtes mes ainés et pas seulement ds la foi; et j'en veux moins aux francmacs qu'aux partis-pris anticléricaux de la plupart d'entre eux, qd ils ne contestent pas tout simplement que l'Esprit Saint puisse inspirer les papes;
Vois-tu, je ne perdrais pas tant de temps à des échanges que je sais stériles si je ne me sentais personnellement affecté, -pour ce que je l'identifie au Christ et à Sa Mère-, par toutes les méchancetés qui sont ici-mêmes déversées sur la Sainte Eglise;

Excuses-moi ms il me semble que toi-même fais qquefois passer la fraternité maçonnique avant la fraternité en Christ, pour tenter de justifier voire d'excuser les excès coupables de ton BAF; c'est compréhensible ms cela accrédite l'idée de concurrence irréconciliable existant entre l'Eglise et la FM...ainsi qu'à l'intérieur d'un francmac qui se dit également catholique.

Fraternellement
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 16:01

[quote="PACALOU"]
Loup Ecossais a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous commettez une erreur "s'il y a une chose de vrai dans la doctrine des FM, c'est que Dieu ne forcera personne dans sa liberté". La FM ne pose pas les choses dans ses termes là. Elle se contente de ne forcer personne en matière religieuse et de respecter la foi religieuse de ses membres.

Au risque d'être hors-sujet:
Chesterton a dit: "qd les gens ne croient plus en Dieu, ce n'est pas qu'ils ne croient plus en rien mais ils croient en n'importe quoi"
Les francmacs ne font pas exception, moins encore que les autres... Ils st leur propre dieu -ou du moins en situation de l'être;
A partir de là, "ne forcer personne en matière religieuse" est-il autre chose qu'un argument spécieux?

"Si 2 ou 3 st réunis en mon nom, Je suis au milieu d'eux", mais le chacun-pour-soi de la FM évacue d'emblée et particulièrement le Dieu chrétien trinitaire qui ds sa nature profonde est relation ; Dans la Loge, voire l'obédience où tu étais Pacalou. Je me répète. Une Loge ou une obédience n'est pas représentative de toute la FM sur la planète. Dès le départ, tu avais été mal orienté. Peut-être par manque de discernement. Je peux donc comprendre que tu en veuilles aux FM. Or, Chaque obédience, chaque Prieuré sont indépendants, libres.
A partir de là, et sous une apparence estimable, "respecter la foi religieuse de ses membres" n'est-il pas un postulat racoleur, puisque aussi bien il est vain de respecter une foi religieuse qui devra "demeurer sous le boisseau?

Cher Loup, Cher Pacalou,
je te remercie de répondre à ces mots qui ne se veulent pas une diatribe anti-FM; Avant d'apporter mes remarques à tes propos, saches, que tu es d'abord mon frère en Christ, qualité que je ne refuse à personne. N'en déplaise aux anti-maçonniques primaires.

Il est vrai que j'ai généralisé; et je veux bien admettre, à te lire, que ds ce domaine (comme partout), généraliser est injuste; notes bien que je ne méprise pas le savoir qui peut être acquis en FM; il n'est seulement plus essentiel pour moi: la foi catholique m'est un champ d'investigation bien suffisant! Je ne crois pas t'en avoir fait le reproche un jour. Je t'ai toujours dit que je respectais ton choix car il est respectable. Nous sommes tous des enfants de Dieu. Francmac ou pas. Elle me parait d'ailleurs largement induire à la connaissance du monde et au progrès (contrairement aux idées reçues) et il se peut après tout que la FM ne soit pas contre indiquée ds la mesure où elle lui est seconde (c'est ton cas je crois) ou directement inspirée par elle, (comme l'est ta propre obédience, hélas minoritaire...); Je ne suis pas affilié à une obédience, mais à un Grand Prieuré, dont le Grand Prieur (GM dans les obédiences) est appelé Révérend Grand Prieur, pour rappeler à tous les maçons croyants, le caractère chrétien de l'Ordre. Il est vrai que le Rite que je pratique est minoritaire, précisément à cause de son caractère Chistique. Il est domageable pour l'ensemble de la maçonnerie, que l'on fige sa naissance au XVIIIème siècle. Même en ce temps, ce n'est pas l'ensemble de la maçonnerie qui a participé aux événements. Je sais que la généralisation est tentente, mais tu as l'honnêteté de reconnaître que c'est une erreur. J'ouvre une parenthèse. Si Sarkozy est élu, Alain Bauer, ex GM du GO, sera nommé ministre de l'intérieur. Voilà qui portera un coup sévère (comme contre Maître Hiram) à l'ensemble de la maçonnerie. Et cette situation m'inquiète au plus haut point. Mais j'attends de plus amples précisions.

Encore bien jeune ds la foi catholique et la fidélité à l'Eglise, je n'ai pas de leçon de christianité à donner ni à toi ni à ton BAF Noel qui êtes mes ainés (nous sommes tous l'aîné de quelqu'un) et pas seulement ds la foi; et j'en veux moins aux francmacs qu'aux partis-pris anticléricaux de la plupart d'entre eux, qd ils ne contestent pas tout simplement que l'Esprit Saint puisse inspirer les papes; Eh bien combats-les avec tempérance. Car au fond, ce sont des ignorants. Non pas au sens manque de savoir, mais en déniant consciemment l'existence du GADLU, du Christ et de la Très Sainte Vierge. Concernant Noel, je redis ici ce que j'ai déjà écrit ailleurs. L'honnêteté de Noel, à tous les niveaux, ne me laisse aucune parcelle, aussi infime soit-elle, pour le doute. C'est un chrétien catholique convaincu. Ce qu'il fustige, c'est l'autorité dont se prévalent certains clercs au non de l'Eglise et qu'ils tentent d'imposer par des méthodes stalinienne. Nous sommes condamnés, stigmatisés, calomniés, sans la moindre preuve. Et sur ce point je suis en complète adéquation avec Noel. Nous nous sommes invités mutuellement dans nos Loges respectives. Ainsi j'ai pu apprécier, non seulement ses qualités de maçon très érudit, mais aussi d'homme intègre et honnête.
Vois-tu, je ne perdrais pas tant de temps à des échanges que je sais stériles si je ne me sentais personnellement affecté, -pour ce que je l'identifie au Christ et à Sa Mère-, par toutes les méchancetés qui sont ici-mêmes déversées sur la Sainte Eglise; Si je te réponds, c'est aussi que j'estime ne pas perdre mon temps. Je me répète si nécessaire. Tu as fait un choix auquel j'adhère et que je trouve tout à fait respectable. Ce serait un comble que moi-même en qualité de Chrétien catholique, je te reproche d'épouser une cause que je défends, mais par une autre voie, qui par ailleurs a contribué à renforcer ma foi. Et c'est aussi le cas pour Noel. Il me corrigera si nécessaire.

Excuses-moi ms il me semble que toi-même fais qquefois passer la fraternité maçonnique avant la fraternité en Christ, pour tenter de justifier voire d'excuser les excès coupables de ton BAF; (je ne le pense pas. J'ai une autre approche quant aux propos de Noel, une lecture différente, maçonnique en fait) c'est compréhensible ms cela accrédite l'idée de concurrence irréconciliable existant entre l'Eglise et la FM... (qui existe qu'en apparence) ainsi qu'à l'intérieur d'un francmac qui se dit également catholique.

Fraternellement De même.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 16:21

[quote="Noel"]
PACALOU a écrit:
Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous commettez une erreur "s'il y a une chose de vrai dans la doctrine des FM, c'est que Dieu ne forcera personne dans sa liberté". La FM ne pose pas les choses dans ses termes là. Elle se contente de ne forcer personne en matière religieuse et de respecter la foi religieuse de ses membres.

Au risque d'être hors-sujet:
Chesterton a dit: "qd les gens ne croient plus en Dieu, ce n'est pas qu'ils ne croient plus en rien mais ils croient en n'importe quoi". Les francmacs ne font pas exception, moins encore que les autres... Ils st leur propre dieu -ou du moins en situation de l'être; A partir de là, "ne forcer personne en matière religieuse" est-il autre chose qu'un argument spécieux?
Ce n'est pas parce que certains ici écrivent n'importe quoi qu'il faut les imiter. Et vous savez très bien que votre affirmation "ils sont leur propre Dieu" est une calomnie pour ne pas dire une c...ie. Que pour des raisons diverses vous ayez mal vécu votre expérience maçonnique ne vous autorise pas à vous abaisser au niveau d'un JCMD.

"Si 2 ou 3 st réunis en mon nom, Je suis au milieu d'eux", mais le chacun-pour-soi de la FM évacue d'emblée et particulièrement le Dieu chrétien trinitaire qui ds sa nature profonde est relation ;
Même remarque. Il ne s'agit pas d'évacuer mais de laisser chacun libre de croire selon sa foi.

A partir de là, et sous une apparence estimable, "respecter la foi religieuse de ses membres" n'est-il pas un postulat racoleur, puisque aussi bien il est vain de respecter une foi religieuse qui devra "demeurer sous le boisseau?
Il n'y a que vous pour l'avoir vécu comme ça. Pour ce qui me concerne ma foi est connue est respectée autant que je respecte celle des autres.

Merci de prendre soin de mon "niveau"
Mais je vs rappelle que je n'ai pas "vécu les choses" ainsi: je n'étais pas catholique pratiquant qd j'étais francmac!

Et je maintiens que les francsmacs st implicitement leur propre dieu; vs-même, avez probablement moins aigu ce sentiment parce que vs avez conservé votre foi ou qque chose de celle-ci (il est bien difficile à vs lire de savoir quoi, car un catho "classique" prends tout ensemble la foi au Christ et l'Eglise qui témoigne de Lui, pas vs...) et c'est tant mieux pour vs mais je suis certain que pour nombre de vos freres c'est le sentiment qui prédomine -sans même qu'ils en aient conscience, il suffit pour cela de refuser tout magistère, c'est tellement à la mode aujourd'hui, de refuser tout ce qui est susceptible de vs rendre humble...Tellement naturel!

Qt à "évacuer le Dieu chrétien" de la FM, je maintiens aussi que c'est bien de cela qu'il s'agit et qui cause cette diabolisation que vs reprochez tant à l'Eglise catholique; vs prétendez que la FM laisse chacun libre de croire selon sa foi? Encore faudrait-il que la foi s'y manifeste comme telle, ce qui n'est pas le cas ds la plupart des obediences; d'ailleurs -et aux exceptions près des obédiences chrétiennes comme celle de Loup, la FM n'est nullement un lieu de foi: c'est pour cela, parce que la foi en est évacuée, que chacun y est libre à cet égard!
Vs croyez que la FM donne à chacun de "croire selon sa foi", parce que vs y parlez de la votre? Vs en parlez, ms ne l'enseignez pas! Et ce que vs avez de foi, vs ne l'avez pas reçue de la FM!
La FM par contre doit tout au christianisme (fraternité, liberté, tolérance, idée de progrès, tension vers la connaissance) qu'elle -ou si vs préférez, que la majorité des FM, notamment en France, récompensent bien mal en étant devenus l'école des relativismes pour mieux noyer le poisson...

Une idée au passage -utopique?-, que je n'ai pas le temps d'approfondir: La FM n'aurait-elle pas plus de gloire à se targuer de tolérance religieuse si, étant demeurée totalement et explicitement chrétienne, elle se donnait pour but de réunir des hommes de toutes les religions ds l' espace laic qui est le sien; mais il eût fallu pour cela qu'elle n'abandonnât pas la fidélité à l'Eglise, pour se tourner vers une spéculation qui en est l'exact contraire...
Je sais, l'Eglise a sa part de responsabilité... Là comme ailleurs.
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 17:29

Etre catholique n'est ce pas plus simple de dire que nous croyons en notre Baptême dont nous renouvelons chaque année les promesses à la Veillée Pascale, dans le Credo que nous professons chaque fois que nous assistons à la messe et dans le Magistère de l'Eglise, j'irai plus loin avoir Confiance dans l'Eglise qui est le Corps du Christ et le Corps du Christ c'est nous. L'Eglise visible est reliée à l'Eglise invisible par la Communion des saints. :pape:

Les révélations privées ne faisant pas partie du dépôt de la Foi en ce domaine nous sommes libres d'ahérer ou pas.

J'ai pas lu tous les posts, j'espère que je ne répète pas ce qu'un autre internaute a dit lol!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 18:23

Noel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
J'ouvre une parenthèse. Si Sarkozy est élu, Alain Bauer, ex GM du GO, sera nommé ministre de l'intérieur. Voilà qui portera un coup sévère (comme contre Maître Hiram) à l'ensemble de la maçonnerie. Et cette situation m'inquiète au plus haut point. Mais j'attends de plus amples précisions.

Et ça me préoccupe aussi beaucoup. Non que je m'inquiète pour la FM de tradition qui en a vu bien d'autres et a survécu.
On parle bien là, avec Sarkopen, de fascisation rampante de la France. Et pour le coup d'instrumentalisation de la Laïcité (à laquelle j'adhère) contre l'esprit religieux (les formes elles n'étant que transitoires).

Je n'en attendais pas moins de toi, mon BAF.
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petero



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 19:09

Noel a écrit:
Je suis en effet de ceux qui considère qu'il s'agit là d'un machin bien commode pour rendre le personnage et l'institution intouchables et les positionner au dessus de tous les pouvoirs. Suffit de lire le NDC.
C'était sans doute utile aux premiers âges de l'église et de la civilisation occidentale (plus arrièrée que beaucoup d'autres à cette époque)
Aujourd'hui... ça me parait totalement anachronique. Et ça ne m'empêche pas d'avoir du respect de la personne et l'institution quand leurs positions sont repectueuses des lois civiles.

Noël,

Et le Christ Jésus, qu'en faites-vous ? Donnez-moi une bonne raison de croire qu'il était impossible que Jésus revête l'Apôtre Pierre et ses successeurs, de cette autorité au niveau de l'enseignement de son message. Pourquoi le Christ, qui voulait que son message soit transmis à tous les hommes de toutes les nations jusqu'à la fin du monde, n'aurait-il pas fait en sorte que ceux à qui il avait confié ce message, le garde intact jusqu'à cette fin du monde. Pourquoi le Christ n'aurait-il pas, par la puissance de son Esprit, accompagné Pierre et ses successeurs, jusqu'à son retour ?

Cordialement

Pierre
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 19:32

Et ben... Moi j'aurais crue que tu avais à peine 30 ans et quelques pouissières mon cher Noel... Tu as l'esprit d'un jeune guérrier combatant sur le champ de batail (plein d'audace et de la vigueur du jeune âge)... Laughing J'imagine que la loge québécoise (canadienne) est bien loin (distance physique) de la loge française... Idea Laughing Il y a des façons d'écrire qui n'appartiennent qu'aux québécois et je ne parle pas des mutiples expressions uniquement québécoises... Idea ;)
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Bénédicte



Féminin Messages : 615
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 19:47

Noel a écrit:
De Pacalou : ".../... partis-pris anticléricaux de la plupart d'entre eux, qd ils ne contestent pas tout simplement que l'Esprit Saint puisse inspirer les papes.../...".

Je suis en effet de ceux qui considère qu'il s'agit là d'un machin bien commode pour rendre le personnage et l'institution intouchables et les positionner au dessus de tous les pouvoirs. Suffit de lire le NDC.
C'était sans doute utile aux premiers âges de l'église et de la civilisation occidentale (plus arrièrée que beaucoup d'autres à cette époque)
Aujourd'hui... ça me parait totalement anachronique. Et ça ne m'empêche pas d'avoir du respect de la personne et l'institution quand leurs positions sont repectueuses des lois civiles.

ce dogme n'est-il pas très récent, 1860 ou quelque chose comme ça? (vatican I)
comment faisait on avant?
et l'Eglise catholique libérale qui en a suivi?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 19:56

Citation :
Et le Christ Jésus, qu'en faites-vous ?


Voilà la bonne question... Quand on (Noel) conscidère Jésus comme étant l'objet qu'on doit mettre de côté (pierre inutile à la construction) afin que l'église devienne populaire aux yeux du monde (plaire).... j'imagine que cela veut dire que Jésus n'est pas considéré comme Dieu mais comme un homme sage ou une simple légende...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 21:11

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

les papes de vatican2 sont des francs-maçons

C'est de la calomnie JCMD !!!!

tu veux des preuves? des photos?

tout est ici:

http://www.a-c-r-f.com/

des francs maçons!


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Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 21:16

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

les papes de vatican2 sont des francs-maçons


C'est de la calomnie JCMD !!!!


tu veux des preuves? des photos?

tout est ici:

http://www.a-c-r-f.com/

des francs maçons!


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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Ven 13 Avr 2007, 21:28

Noel a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Et le Christ Jésus, qu'en faites-vous ?


Voilà la bonne question... Quand on (Noel) conscidère Jésus comme étant l'objet qu'on doit mettre de côté (pierre inutile à la construction) afin que l'église devienne populaire aux yeux du monde (plaire).... j'imagine que cela veut dire que Jésus n'est pas considéré comme Dieu mais comme un homme sage ou une simple légende...

Où donc ais-je écrit ça????

Suite à l'intervention de Tourterelle, j'ai cherché où tu avais écrit ton âge mais j'ai rien trouvé geek king lol!
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