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 Que faut-il croire pour être catholique?

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 00:10

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Bénédicte a écrit:
Pourquoi Dieu aurait il crée l'homme INTELLIGENT s'il ne lui accorde pas le droit, et même le devoir d'utiliser son intelligence?
la religion catholique est toujours menacée par la tentation du fidéisme...

et pourquoi voulez-vous interdire à l'homme d'utiliser son intelligence?

Et c'est quoi un dogme... si ce n'est "ce qu'il faut croire"... sinon pas de salut!!!???

c'est écrit où que le salut dépend de la foi dans les dogmes catholiques?


Citation :
Si c'est ce qu'il faut croire c'est donc que croire autrement n'est pas permis. Donc à quoi sert l'intelligence dont Dieu a doté l'homme?

mais vous pouvez parfaitement croire autrement, il y a d'ailleurs des millions de personnes qui croient autrement et qui y croient même dur comme fer, mais je ne considère pas pour autant qu'il n'exerce pas leur intelligence.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 00:23

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Bénédicte a écrit:
Pourquoi Dieu aurait il crée l'homme INTELLIGENT s'il ne lui accorde pas le droit, et même le devoir d'utiliser son intelligence?
la religion catholique est toujours menacée par la tentation du fidéisme...

et pourquoi voulez-vous interdire à l'homme d'utiliser son intelligence?

Et c'est quoi un dogme... si ce n'est "ce qu'il faut croire"... sinon pas de salut!!!???

c'est écrit où que le salut dépend de la foi dans les dogmes catholiques?
Alors à quoi servent-ils???

j'ai déjà répondu: a éviter de se retrouver avec une foi catholique par catholique.

Citation :
Si c'est ce qu'il faut croire c'est donc que croire autrement n'est pas permis. Donc à quoi sert l'intelligence dont Dieu a doté l'homme?
mais vous pouvez parfaitement croire autrement, il y a d'ailleurs des millions de personnes qui croient autrement et qui y croient même dur comme fer, mais je ne considère pas pour autant qu'il n'exerce pas leur intelligence
on parle ici de la foi catholique pas d'autre chose..

et?

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 00:38

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Bénédicte a écrit:
Pourquoi Dieu aurait il crée l'homme INTELLIGENT s'il ne lui accorde pas le droit, et même le devoir d'utiliser son intelligence?
la religion catholique est toujours menacée par la tentation du fidéisme...

et pourquoi voulez-vous interdire à l'homme d'utiliser son intelligence?

Et c'est quoi un dogme... si ce n'est "ce qu'il faut croire"... sinon pas de salut!!!???

c'est écrit où que le salut dépend de la foi dans les dogmes catholiques?
Alors à quoi servent-ils???

j'ai déjà répondu: a éviter de se retrouver avec une foi catholique par catholique.
Donc le catholicisme est normatif, conformateur, dogmatique...

par rapport aux milles et une autre dénominations chrétiennes? oui, forcément.


Citation :
Si c'est ce qu'il faut croire c'est donc que croire autrement n'est pas permis. Donc à quoi sert l'intelligence dont Dieu a doté l'homme?
mais vous pouvez parfaitement croire autrement, il y a d'ailleurs des millions de personnes qui croient autrement et qui y croient même dur comme fer, mais je ne considère pas pour autant qu'il n'exerce pas leur intelligence
on parle ici de la foi catholique pas d'autre chose..

et?
Voir ci-dessus!

même réponse!


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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 00:50

Noel a écrit:
Et c'est quoi un dogme... si ce n'est "ce qu'il faut croire"... sinon pas de salut!!!???

Rassurez-vous Noel votre salut ne dépend pas de votre foi dans les dogmes catholiques (sauf exception) mais bien plutôt de votre charité (cf Matth 25).

Ce qui dépend de votre foi dans les dogmes, c'est votre propre cohérence; puisque vous vous dites catholique mais rejetez tout en même temps l'Eglise et ses enseignements.
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Bénédicte



Féminin Messages : 615
Inscription : 11/01/2007

MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 01:10

Clotilde a écrit:
Bénédicte a écrit:
Pourquoi Dieu aurait il crée l'homme INTELLIGENT s'il ne lui accorde pas le droit, et même le devoir d'utiliser son intelligence?
la religion catholique est toujours menacée par la tentation du fidéisme...

et pourquoi voulez-vous interdire à l'homme d'utiliser son intelligence?

je trouve que le principe même de "dogme" limite l'exercice (et je suis soft en employant le terme "limite") de l'intelligence de l'homme

si quelqu'un vient vers moi et me dit: Dieu m'a parlé et m'a révélé un livre, ou bien: je sui sle fils de Dieu ou bien, je suis un prophète

au nom de quels critères vais-je le croire ou non???

ne devrai-je pas à un moment donné EXERCER mon intelligence pour avoir la foi (foi dansle sens de "confiance"?)
je serai renvoyé à ma concience pour juger le message de ce prophète ou de ce gourou,sinon cette personne peut me manipuler complètement, sinon toutes les affirmations se valent et je "croirai" le premier venu (o le dernier)
je vais inévitablement comparer ce que me dit cette personne avec MON idée de ce que je pense être vrai et juste, et si ça coincide je serai convaincu sinon pas

si quelqu'un vous dit: je t'aime, vous allez le croire sans vérifier s'il ne vous mène pas en bateau? c'est de la crédulité, pas de la foi!
si vous le croyez c'est que des signes vous ont convaincus qu'il est sincère
par ex il montre son amour par des actes et ne se contente pas de le dire etc...

exercer l'esprit critique dans l'éducation c'est entre autres éduquer à ne pas être crédule, avoir du discernement

ily aune certaine logique, par ex: si DIeu existe et a créé l'homme intelligent, c'est qu'Il veut que l'Homme exerce son intelligence dans la mesure du possible (je ne dis pas quel 'intelligence humainepeut tout comprendre ) sinon ce serait dupur sadisme de donner un don qu'il ne peut employer, et je ne veux pas suivre et adorer un Dieu sadique,

or les religions monothéistes, en particulier l'islam et le christianisme, enfin les religions de la "révélation" ont tendance à dire qu'il faut croire par ce que c'est comme ça et parce qu'elles sont certaines d'avoir raison, elles incitent énormément à utiliser l'esprit critique mais... envers les autres croyances, les autres textes religieux etc... et comme par hasard pas les leurs ,
ça me heurte, enfin ça heurte... mon intelligence! Confused
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 01:39

Bénédicte a écrit:

je trouve que le principe même de "dogme" limite l'exercice (et je suis soft en employant le terme "limite") de l'intelligence de l'homme

prenons une image parlante. Le dogme c'est comme l'acte de marriage, cela officialise une réalité et évite les batifolages hérétiques, en quelque sorte. Est-ce pour autant que ça limite l'amour des mariés? Est-ce que les mariés deviennent incapable d'aimer qui que ce soit d'autre en dehors d'eux? Il me semble au contraire que, ayant cette assise claire et précise, ils sont ensuite d'autant plus libre d'aller vers les autres dans la charité, de faire des comparaisons, d'analyser, de chercher à comprendre le bien-fondé de leur certitude d'amour...etc. C'est la même chose pour le dogme qui donne un repère, un point d'attache fixe et fiable dans l'exploration de la foi.

Citation :
si quelqu'un vient vers moi et me dit: Dieu m'a parlé et m'a révélé un livre, ou bien: je sui sle fils de Dieu ou bien, je suis un prophète
au nom de quels critères vais-je le croire ou non???

mais justement, dans le cas présent, ce n'est pas "quelqu'un" parmis les hommes qui vient à toi, mais c'est Dieu, par sa Parole et par son Eglise. Mais je reconnais que ce n'est pas toujours évident à voir (l'Eglise est faite de pécheurs...). Il y a aussi un acte de foi à faire: "cesse d'être incrédule, dit Jésus à Thomas qui ne peut croire sans preuve, soit croyant". Cela suppose aussi qu'on peut ne pas tout comprendre dans l'instant, mais dans la confiance, on y adhère tout de même et peu à peu la lumière se fait de plus en plus dans notre esprit, dans notre intelligence.

Citation :
si quelqu'un vous dit: je t'aime, vous allez le croire sans vérifier s'il ne vous mène pas en bateau?

c'est ce que dit Dieu à chacun, chacune d'entre nous: "tu as du prix à mes yeux, et je t'aime". La preuve? Il n'y en a qu'une: le Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 07:22

Le rapport entre la liberté et le dogme est une chose qui est bizarre. scratch

En effet, le dogme, c'est juste la manière de savoir avec certitude certaines vérités sur le salut, sans encore avoir encore le droit de les voir face à face.

Je prends une comparaison en philosophie: Suis-je libre de croire ou non que j'ai deux jambes et deux bras ? Non. Cela m'est IMPOSE par l'observation.

Le dogme joue le même rôle pour les vérités invisibles: mais évidement, ce qui est frustrant, c'est qu'il me faut alors passer par la confiance en des êtres comme Dieu ou ses représentants sur terre.

Par contre, il y a un rapport entre liberté et appels moraux du christianisme.

Exemple: Il est clair que le Christ, dans son évangile, nous appelle à être fidèle à son conjoint jusqu'au pire. Ce n'est pas l'Eglise qui a inventé ces textes:

Citation :
Matthieu

5,20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. "

5,27 "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.

5,28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle. "

5,31 "Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.

5,32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère. "

Pourtant, il est clair que chacun est libre de les observer ou non.

Par contre, si un chrétien de les observe pas, il serait très bizarre qu'il dise: "De toute façon, ces textes sont purement humains... De quel droit le Christ les a-t-il dit ?"

Dans ce cas, il faut être cohérent et reconnaitre qu'on n'est pas disciple du Christ sur ce point.

L'attitude chrétienne, si un homme n'arrive pas à suivre ces textes (ce qui est notre cas à tous, ici ou là, au moins en pensées), c'est de dire:
Citation :
"Seigneur, je suis pécheur. J'essaye mais je n'y arrive pas. Prends pitié de ma faiblesse."

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 10:14

J'ai lu ce long fil et les échanges entre Clotilde et Noel

Ce qui transparait à la lecture de Noel, ce sont une crainte et une exaspération
Crainte d'être conditionné, circonvenu par les dogmes
Exaspération devant la prétention énorme d'établir des "vérités de foi"

Et Clotilde apporte les seules réponses qui vaillent; je vais essayer d'y ajouter mon grain de sel, dans l'espoir de clarifier tant soit peu un débat ou je crois déceler un malentendu:

Noel me semble focaliser sur le terme "dogme" et en abuser: or les dogmes sont en nombre limité, et je me demande si sous ce terme il n'entend pas "tout l'enseignement et la Tradition de l'Eglise"
Lorsqu'il prétend qu'un dogme met une limite à l'interprétation d'un enseignement en parabole riche de symboles, il faudrait préciser de quoi l'on parle; est-ce bien toujours des dogmes fondamentaux (incarnation, résurrection, immaculée conception etc.) dt il est question? Je crois que non

S'il s'agit des paraboles de JC, je ne vois pas le rapport avec les dogmes de foi; que ce soit dans le fils prodigue, ds les mines, ds le figuier, ds la multiplication des pains, je ne vois pas le rapport avec les dogmes (vérités de foi); les sens que peuvent prendre ces paraboles st multiples et l'Eglise n'en impose pas un d'autorité préférentiellement à tel autre; qu'on me rectifie si je me trompe

Excusez-moi de la comparaison, Noel, mais vous me paraissez réagir devant le mot dogme comme le taureau devant la muleta: vous foncez, sans bien réfléchir; à l'origine de votre indignation, il y a un malentendu, que vous tenez pour la manifestation d'une arrogance écclésiastique

Faites cet exercice mental, de supprimer l'appareil écclésiastique que vous considérez comme coercitif, normatif et infantilisant; et pê verrez-vous que ce qu'il a produit de vérités, longuement, patiemment réfléchies et légitimées par cela-même, vaut d'être accepté par sa cohérence, sa logique interne
C'est d'ailleurs cette logique qui a converti au 19ème siècle le cardinal anglican Newman, qui était un plus grand esprit que nous tous sur ce forum

Pourquoi serait-ce si difficile d'accepter les dogmes?
Il faudrait vraiment n'y voir que des objets susceptibles d'être observés et expérimentés scientifiquement; or aucun ne l'est; ni la sainte trinité ni l'incarnation, ni l'immaculée conception, ni la résurrection, etc. ne peuvent l'être
L'Eglise a établi une liste des dogmes auxquels tout catholique doit croire, non pas pour être sauvé, mais pour la cohérence de sa foi
Si vous rejettez l'un ou l'autre, vous n'êtes plus en cohérence, et vous ouvrez la porte à toutes les contradictions, toutes les déviances;
un peu comme l'islam qui nie la divinité de JC tout en lui laissant des attributs (naissance virginale, jugement dernier) qui ne sont pas de la simple humanité... (et cela parce que l'islam n'a pas eu ce magistère que vous contestez)

Au fond, Noel, vous avez du mal avec l'Esprit-Saint et la tradition vivante de l'Eglise; je vous comprends: moi aussi; mais je crédite l'Eglise d'une autorité billénaire, contrairement à vous qui vous arrêtez à ses errements et refusez (c'est bien cela, le protestantisme) que l'Eglise ait pu, avec l'assistance de l'Esprit-saint, approfondir la Révélation jusqu'à notre époque (le dogme de l'Assoption date de 1950 comme vous le savez); pour vous, tout est dans les Ecritures et il n'y a rien à ajouter sinon les multiples interprétations des symboles qui s'y trouvent disséminés, mais en aucun cas nulle "église-institution prétendument divine" ne saurait y ajouter un iota?

Pourtant, vous voulez absolument que les hommes aient le droit d'exercer leur intelligence critique sur les Ecritures et l'histoire du salut? Mais c'est bien ce que fait l'Eglise, depuis les pères comme saint Augustin jusqu'à sainte Thérèse de Lisieux en passant par saint Thomas d'Aquin; d'ailleurs rien ne s'oppose à ce que vous-même y apportiez votre contribution:
je ne doute pas que vous soyez capable d'ouvrir votre coeur et non plus seulement votre esprit raisonnant ou critique, car face à un objet de foi, la raison exige de ne pas se cramponner à la seule gnose

Amicalement
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 11:49

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Et c'est quoi un dogme... si ce n'est "ce qu'il faut croire"... sinon pas de salut!!!???

Rassurez-vous Noel votre salut ne dépend pas de votre foi dans les dogmes catholiques (sauf exception) mais bien plutôt de votre charité (cf Matth 25).
Donc ils sont contraires à l'esprit des Evangiles. Et Jasques d'ajouter (de mémoire) "qu'est la foi sans les oeuvres?".

les dogmes sont des définitions des enseignements du Christ contenu dans les évangiles...je vois pas en quoi ils leurs seraient contraire..???

Oui, justement "la foi sans les oeuvres" n'est rien, parce que la foi doit forcément nous amener à agir pour le bien de notre prochain, quelqu'il soit, donc à aimer. Et c'est là-dessus que nous serons jugé (cf matth 25)



Ce qui dépend de votre foi dans les dogmes, c'est votre propre cohérence; puisque vous vous dites catholique mais rejetez tout en même temps l'Eglise et ses enseignements.
Alors c'est que vous m'avez mal lu!!!

Donc vous adhérez à la totalité des enseignements de l'Eglise!!!??? Mais c'est merveilleux!


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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 11:52

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:

.../... prenons une image parlante. Le dogme c'est comme l'acte de marriage, cela officialise une réalité
Comparaison n'est pas raison. Quelle réalité? Celle qu'affirme les dogmes par la voix de l'église? Votre raisonnement tourne en boucle.

mais justement, dans le cas présent, ce n'est pas "quelqu'un" parmis les hommes qui vient à toi, mais c'est Dieu, par sa Parole et par son Eglise.
Comme dit un que je n'aime pas du tout "Les croyants préfèreront toujours l'original (Dieu) à la copie (l'église et ses dogmes)

Mais je reconnais que ce n'est pas toujours évident à voir (l'Eglise est faite de pécheurs...). Il y a aussi un acte de foi à faire: "cesse d'être incrédule, dit Jésus à Thomas qui ne peut croire sans preuve, soit croyant". Cela suppose aussi qu'on peut ne pas tout comprendre dans l'instant, mais dans la confiance, on y adhère tout de même et peu à peu la lumière se fait de plus en plus dans notre esprit, dans notre intelligence.
Le Christ dis "crois en moi (Dieu)". Il ne lui dit pas "crois en l'église qui viendra après moi" (et quand on lit son histoire...). Et pour le coup croire en Dieu est simple et comme vous dites "lumineux". Mais croire est uen chose. Comprendre en est une autre. Et comprendre est une démarche personnelle pas une imposition extérieure (même si ce que dit l'église peut aider à comprendre... quand elle parle du ciel et pas d'autre chose).
c'est ce que dit Dieu à chacun, chacune d'entre nous: "tu as du prix à mes yeux, et je t'aime". La preuve? Il n'y en a qu'une: le Christ.
Non! Il y a de nombreuses autres preuves. Votre affirmation "il n'y en a qu'une" réduit le Christ et son enseignement au rang d'objets. Alors qu'ils sont "sujets" "Je Suis... le Chemin, la Vérité, la Vie".

Personne ne vous oblige à être catholique Noel.
Prenez le catholicisme tel qu'il est ou laissez-le.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 11:57

Noel a écrit:
Citation :
"Seigneur, je suis pécheur. J'essaye mais je n'y arrive pas. Prends pitié de ma faiblesse."
Est-il vraiment nécessaire d'une église et de ces dogmes pour ça?

Pour nous oui, mais cela ne vous oblige pas pour autant à y adhérer.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 12:03

PACALOU a écrit:
L'Eglise a établi une liste des dogmes auxquels tout catholique doit croire, non pas pour être sauvé, mais pour la cohérence de sa foi
Si vous rejettez l'un ou l'autre, vous n'êtes plus en cohérence, et vous ouvrez la porte à toutes les contradictions, toutes les déviances

un bon résumé Thumright
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Vince



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 12:05

Cher Noël,

Vous qui avez un esprit plutôt pragmatique, l'Eglise ou toute institution est indispensable en ce bas-monde pour maintenir l'unité.
Il n'y a que "là haut" que l'anarchie de l'Amour sera possible.

Amicalement

Vincent
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 12:13

PACALOU a écrit:
Pourquoi serait-ce si difficile d'accepter les dogmes?

c'est difficile d'accepter les dogmes, les enseignements de l'Eglise lorsque certains viennent s'opposer dans leur vérité profonde, à nos propres dogmes, nos conceptions, nos mentalités, nos opinions.

J'ai demandé le baptême dans l'Eglise catholique et pourtant si on m'avait demandé si j'acceptais tous les dogmes et enseignements de l'Eglise à l'époque, j'aurai eu de la difficulté à dire "oui", tout d'abord parce que je n'en connaissais pas la moitié mais aussi parce que le peu que je connaissais venait sur certains points en contradiction avec l'idée que je me faisais du bien. Ce n'est que quelques années après, peu à peu, que j'ai commencé à voir autrement, à comprendre, à assimiler....etc.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 12:24

Clotilde a écrit:
PACALOU a écrit:
Pourquoi serait-ce si difficile d'accepter les dogmes?

c'est difficile d'accepter les dogmes, les enseignements de l'Eglise lorsque certains viennent s'opposer dans leur vérité profonde, à nos propres dogmes, nos conceptions, nos mentalités, nos opinions.

J'ai demandé le baptême dans l'Eglise catholique et pourtant si on m'avait demandé si j'acceptais tous les dogmes et enseignements de l'Eglise à l'époque, j'aurai eu de la difficulté à dire "oui", tout d'abord parce que je n'en connaissais pas la moitié mais aussi parce que le peu que je connaissais venait sur certains points en contradiction avec l'idée que je me faisais du bien. Ce n'est que quelques années après, peu à peu, que j'ai commencé à voir autrement, à comprendre, à assimiler....etc.

Clotilde, les arguments dogmatiques et le Magistère, relèguent les autres fois au rang d'héritiques. En tant que catholiques, nous n'avons pas le droit d'imposer notre foi, notre croyance aux autres. Mêmes si c'est le but ultime. Lorsque tous les autres croyants se seront convertis au christianisme catholique, alors l'objectif sera atteint. Mais pas sous la contrainte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 12:40

Citation :
Clotilde, les arguments dogmatiques et le Magistère, relèguent les autres fois au rang d'héritiques. En tant que catholiques, nous n'avons pas le droit d'imposer notre foi, notre croyance aux autres. Mêmes si c'est le but ultime. Lorsque tous les autres croyants se seront convertis au christianisme catholique, alors l'objectif sera atteint. Mais pas sous la contrainte.

Le terme d'hérétique n'est plus employé car il était utilisé CONTRE DES PERSONNES, à une époque où, dans son comportement, l'Eglise et ses clercs manquaient d'humilité.

Aujourd'hui, on parlera simplement d'erreur par rapport à la vérité de la foi. C'est le Magistère qui a reçu mission de protéger la vérité et il le fait aujourd'hui de manière simple, en disant simplement la vrai et le faux sur ce qui est défini et est libre d'opinion.

Ce service de la vérité a pour but l'amour de Dieu et du prochain.

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Arnaud
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 12:42

Loup Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
PACALOU a écrit:
Pourquoi serait-ce si difficile d'accepter les dogmes?

c'est difficile d'accepter les dogmes, les enseignements de l'Eglise lorsque certains viennent s'opposer dans leur vérité profonde, à nos propres dogmes, nos conceptions, nos mentalités, nos opinions.

J'ai demandé le baptême dans l'Eglise catholique et pourtant si on m'avait demandé si j'acceptais tous les dogmes et enseignements de l'Eglise à l'époque, j'aurai eu de la difficulté à dire "oui", tout d'abord parce que je n'en connaissais pas la moitié mais aussi parce que le peu que je connaissais venait sur certains points en contradiction avec l'idée que je me faisais du bien. Ce n'est que quelques années après, peu à peu, que j'ai commencé à voir autrement, à comprendre, à assimiler....etc.

Clotilde, les arguments dogmatiques et le Magistère, relèguent les autres fois au rang d'héritiques.

non, je ne crois pas. La rencontre d'Assise est justement la manifestation du contraire.

Citation :
En tant que catholiques, nous n'avons pas le droit d'imposer notre foi, notre croyance aux autres. Mêmes si c'est le but ultime.

le but ultime de la foi catholique c'est de l'imposer aux autres??

Citation :
Lorsque tous les autres croyants se seront convertis au christianisme catholique, alors l'objectif sera atteint. Mais pas sous la contrainte.

l'objectif à atteindre c'est celui-là:

Jean 13 :34. Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres ; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres.

Jean 17:20. Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
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Vince



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 15:39

Notre foi n'a pas vocation à convaincre mais à témoigner, être le sel de la terre, lumière dans la nuit. Rien d'autre.

Amicalement

Vincent
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 16:21

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
PACALOU a écrit:
L'Eglise a établi une liste des dogmes auxquels tout catholique doit croire, non pas pour être sauvé, mais pour la cohérence de sa foi
Si vous rejettez l'un ou l'autre, vous n'êtes plus en cohérence, et vous ouvrez la porte à toutes les contradictions, toutes les déviances

un bon résumé Thumright

Et alors???
De l'uniformité nait l'ennui!!!

dommage pour vous clown
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 16:22

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
le but ultime de la foi catholique c'est de l'imposer aux autres??
Et c'est pour cela qu'il faut combattre cette affirmation au nom même de ce qui suit (cité par vous) :

cette affirmation n'est pas de moi mais de votre BAF Idea
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 16:23

Vince a écrit:
Notre foi n'a pas vocation à convaincre mais à témoigner, être le sel de la terre, lumière dans la nuit. Rien d'autre.

Exact, et personne n'est obligé d'y adhérer
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 17:06

Et je partage l'avis de Clotilde, en concluant, comme ce débat avait commencé:

La foi catholique a une cohérence théologale.

Son but est l'amour de charité, amour de Dieu et du prochain qu'elle fonde.

Nul n'est obligé d'adhérer à cette foi, mais il faut être cohérent: celui qui la rejette et la considère comme purement humaine doit avoir l'honnêteté de dire:
Citation :
"Je n'ai pas la foi catholique."

Il pourra définir sa foi s'il le veut : à lui de chercher quelle étiquette de pensée lui va le mieux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 17:06

NOEL refuse d' adhérer aux dogmes et aux enseignements "imposés par l'Eglise"

Il est je crois bon républicain, laic, etc. S'il peut légitimement demeurer réservé qt aux lois républicaines votées à l'Assemblée et approuvées par le Sénat, en prendrait-il pour en laisser, ds sa vie quotidienne? S'il agissait ainsi, serait-il encore un bon citoyen?

N'est-ce pas la même chose avec les dogmes et les enseignements de l'Eglise, pour un individu qui se dit catholique?

Noel refuse les dogmes comme imposés
Il est cpdt bien forçé d'admettre la force d'une loi supérieure à lui, qu'il l'ait ou non personnellement approuvée

La seule vraie différence entre les lois républicaines et les dogmes écclésiastiques provient de leur origine, humaine ds le premier cas, divine ds le second

Les lois humaines st adoptées à la majorité des députés et sénateurs et selon le crédit accordé à l'intelligence et à la sagacité de cette majorité, elle-même élue par une autre majorité de citoyens, bien connus pour leur sagesse;
(on remarquera que ns sommes ici, bien que ds le domaine républicain laic, en pleine irrationalité)

Les dogmes st issus des Ecritures dt l'origine plonge ds la nuit des temps antiques dc de la Révélation divine et de la longue tradition écclésiastique où se distinguent bon nombre de grands esprits qui comptent parmi les plus grands philosophes et savants de l'histoire humaine; certains de ces dogmes sont ainsi le fruit de plusieurs siècles de réflexion et l'aboutissement de plusieurs générations de penseurs;
(on notera le totalitarisme d'un système savamment conçu pour clouer le bec à tout contradicteur, puisqu'il a attendu douze siècles, à compter de la mort et de la Résurrection de JC, pour mettre en place l'Inquisition)

L'irrationalité et la pondération ne sont pas respectivement où l'on croit qu'elles sont...
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 17:31

je réponds à l'intitulé:

Citation :
La Foi catholique est d’une nature telle qu’on ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher ;ou on la possède tout entière, ou on ne la possède pas du tout.Telle est la foi catholique : quiconque n’y adhère pas avec FERMETE ne pourrait être sauvé.(Symbole de saint Athanase).

peut-on des lors etre Pape,en cosignant la doctrine satanique de la justification?en changeant l'ecclesiologie?En introduisant comme légitime tous ce qui fut condamné par les Papes?en priant avec les infideles?en ayant changé la Messe et tous les Sacrements?etc,etc,etc...

Citation :
Qui n'est pas AVEC MOi,est CONTRE Moi.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :


Ou le magistère dit quelque part "toute personne qui dit ou pense cela n'a pas le droit de se dire catholique et ne l'est pas ? ".

Absolument.

- Si vous croyez que cette Parole de Jésus adressée à Pierre:
Citation :
"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas"
, s'adresse aussi à son successeur Benoît XVI quand il parle du dogme et de la morale, vous êtes catholique.

Absolument,et AUCUN PAPE ne fut et ne sera JAMAIS hérétique.

le Siege de Pierre est occupé par des antiChrists,Notre Dame l'avait prédit à la salette.

c'était l'objet du troisième secret de Fatima.

c'est écrit en Daniel,dans l'Apocalypse etc..


- Si vous ne croyez pas au Magistère des papes, mais si vous croyez en la Sainte tradition qui interprète l'Ecriture, vous êtes orthodoxe (C'est le cas de Sylvie).

- Si vous ne croyez qu'à la seule Ecriture et à votre propre interprétation, tout en gardant les 6 premiers conciles oecuméniques, vous êtes Lutherienne (C'est le cas d'Alain Rioux).

- Si vous ne croyez qu'en l'Ecriture seule et en votre interprétation, vous êtes une chrétienne libérale.

Sylvie et Alain naquirent catholiques. Leur foi ayant changé, ils furent logiques avec leur conscience et ils discutent avec les catholiques, respectant leur foi et ne la méprisant pas.

Je Crois en Tout ce que l'Eglise Catholique a enseigné,enseigne et enseignera.

et assurément l'eglise conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique,mais elle l'eclipse.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 17:34

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Vince a écrit:
Notre foi n'a pas vocation à convaincre mais à témoigner, être le sel de la terre, lumière dans la nuit. Rien d'autre.

Exact, et personne n'est obligé d'y adhérer

Dans ce cas pourquoi avoir écrit : "le but ultime de la foi catholique c'est de l'imposer aux autres" Si notre foi n'a vocation qu'à témoigner. Affirmez votre foi autant que vous voulez en faisant qu'elle ne s'impose à personne d'autre qu'à vous. Soyez cohérents entre-vous

Ce n'est pas moi qui aie écrit cette phrase, c'est Ecossais!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 17:36

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je réponds à l'intitulé:

Citation :
La Foi catholique est d’une nature telle qu’on ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher ;ou on la possède tout entière, ou on ne la possède pas du tout.Telle est la foi catholique : quiconque n’y adhère pas avec FERMETE ne pourrait être sauvé.(Symbole de saint Athanase).

peut-on des lors etre Pape,en cosignant la doctrine satanique de la justification?en changeant l'ecclesiologie?En introduisant comme légitime tous ce qui fut condamné par les Papes?en priant avec les infideles?en ayant changé la Messe et tous les Sacrements?etc,etc,etc...

Citation :
Qui n'est pas AVEC MOi,est CONTRE Moi.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :


Ou le magistère dit quelque part "toute personne qui dit ou pense cela n'a pas le droit de se dire catholique et ne l'est pas ? ".

Absolument.

- Si vous croyez que cette Parole de Jésus adressée à Pierre:
Citation :
"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas"
, s'adresse aussi à son successeur Benoît XVI quand il parle du dogme et de la morale, vous êtes catholique.

Absolument,et AUCUN PAPE ne fut et ne sera JAMAIS hérétique.

le Siege de Pierre est occupé par des antiChrists,Notre Dame l'avait prédit à la salette.

c'était l'objet du troisième secret de Fatima.

c'est écrit en Daniel,dans l'Apocalypse etc..


- Si vous ne croyez pas au Magistère des papes, mais si vous croyez en la Sainte tradition qui interprète l'Ecriture, vous êtes orthodoxe (C'est le cas de Sylvie).

- Si vous ne croyez qu'à la seule Ecriture et à votre propre interprétation, tout en gardant les 6 premiers conciles oecuméniques, vous êtes Lutherienne (C'est le cas d'Alain Rioux).

- Si vous ne croyez qu'en l'Ecriture seule et en votre interprétation, vous êtes une chrétienne libérale.

Sylvie et Alain naquirent catholiques. Leur foi ayant changé, ils furent logiques avec leur conscience et ils discutent avec les catholiques, respectant leur foi et ne la méprisant pas.

Je Crois en Tout ce que l'Eglise Catholique a enseigné,enseigne et enseignera.

et assurément l'eglise conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique,mais elle l'eclipse.

ben dis-donc....ça s'arrange pas... Confused Confused Confused Confused Confused Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 17:41

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Vince a écrit:
Notre foi n'a pas vocation à convaincre mais à témoigner, être le sel de la terre, lumière dans la nuit. Rien d'autre.

Exact, et personne n'est obligé d'y adhérer

[color=blue]Dans ce cas pourquoi avoir écrit : "le but ultime de la foi catholique [b]c'est de l'imposer aux autres"

Ce n'est pas une affirmation évangélique, ni dogmatique. Dieu laisse, ultimement, chacun choisir la voie qu'il veut. Personne ne sera forcé d'entrer dans la Vision béatifique, même si Dieu prendra tous les moyens dispositifs au salut de celui qui veut être sauvé.

C'est donc une phrase qui n'engage qu'un chrétien, celui qui l'a prononcé.

Donc, inutile de débattre de cette phrase.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 17:46

Noel a écrit:
Pas la peine de hurler. Je sais.

Je n'ai pas hurlé, je l'ai écrit en gros pour que vous le voyiez mieux puisqu'à deux reprises vous m'attribuez cette phrase.




Citation :
Tout comme je sais qu'il a aussi écrit : Clotilde, les arguments dogmatiques et le Magistère, relèguent les autres fois au rang d'héritiques. En tant que catholiques, nous n'avons pas le droit d'imposer notre foi, notre croyance aux autres. Mêmes si c'est le but ultime. Lorsque tous les autres croyants se seront convertis au christianisme catholique, alors l'objectif sera atteint. Mais pas sous la contrainte.

et?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 17:47

Cher JCMD,

Citation :
Je Crois en Tout ce que l'Eglise Catholique a enseigné,enseigne et enseignera.

et assurément l'eglise conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique,mais elle l'eclipse.

Comme saint Pierre lorsqu'il ne comprenait plus, vous doutez.

Personne ne peut vous donner la foi dans le fait que ce qui se passe actuellement vient de l'Esprit Saint.

Même si votre chemin quitte celui de la Sainte Eglise catholique, je ne m'inquiète pas pour vous: Lorsque vous reviendrez, comme saint Pierre, vous serez bouleverser de voir à quel point la victoire de Dieu (même si elle passait pas une croix de l'Eglise), est plus grande qu'une petite victoire passagère et terrestre.

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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,

Citation :
Je Crois en Tout ce que l'Eglise Catholique a enseigné,enseigne et enseignera.

et assurément l'eglise conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique,mais elle l'eclipse.

Comme saint Pierre lorsqu'il ne comprenait plus, vous doutez.

ça c'est la facilité.

je peux jouer au mouton et suivre betement biensur..mais j'aime trop Jésus Christ et Son Eglise!


Personne ne peut vous donner la foi dans le fait que ce qui se passe actuellement vient de l'Esprit Saint.

Absolument car cela ne vient pas de l'Esprit-Saint,Dieu ne se contredit pas.

Même si votre chemin quitte celui de la Sainte Eglise catholique

quitter?

je me contente de suivre ses enseignements.


, je ne m'inquiète pas pour vous: Lorsque vous reviendrez, comme saint Pierre

Une fois Pape Saint Pierre n'a jamais failli,votre comparaison ne va pas.

, vous serez bouleverser de voir à quel point la victoire de Dieu (même si elle passait pas une croix de l'Eglise), est plus grande qu'une petite victoire passagère et terrestre.

tu comprendras arnaud qu'entre ce que tu dis et ce que la Sainte Vierge a dit,c'est Elle que je choisi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:03

Citation :

Citation :
Une fois Pape Saint Pierre n'a jamais failli,votre comparaison ne va pas.

, vous serez bouleverser de voir à quel point la victoire de Dieu (même si elle passait pas une croix de l'Eglise), est plus grande qu'une petite victoire passagère et terrestre.

Pierre n'a certes jamais dans sa doctrine. C'est impossible, c'est un dogme. De même pour le Magistère de l'Eglise. En pensant qu'il peut faillir, en croyant que le Magistère se contredit, vous suivez l'avis de mauvais bergers qui vous éloignent du mystère de l'Eglise.

Par contre, dans sa vie, et comme homme, Pierre a failli plusieurs fois. Il a même fui son martyre à Rome, avant d'être ramener par une apparition du Christ et de se faire crucifier.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:14

Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Vince a écrit:
Notre foi n'a pas vocation à convaincre mais à témoigner, être le sel de la terre, lumière dans la nuit. Rien d'autre.

Exact, et personne n'est obligé d'y adhérer

Dans ce cas pourquoi avoir écrit : "le but ultime de la foi catholique c'est de l'imposer aux autres" Si notre foi n'a vocation qu'à témoigner. Affirmez votre foi autant que vous voulez en faisant qu'elle ne s'impose à personne d'autre qu'à vous. Soyez cohérents entre-vous

Ce n'est pas moi qui aie écrit cette phrase, c'est Ecossais!

Citation

En tant que catholiques, nous n'avons pas le droit d'imposer notre foi, notre croyance aux autres. Mêmes si c'est le but ultime.

Comme à ton habitude tu as interprêté mes propos, comme tu interprêtes tout ce qui ne t'arrange pas. Et Noel a raison de dire que tu tournes en boucle. J'ai écrit exactement l'inverse. Cela dit la deuxième phrase peut prêter à confusion. Ce que je voulais dire, c'est que le but ultime est que l'ensemble des croyants devienne catholique au sens Universel du terme. Est-ce plus clair? Maîtresse?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:20

Suivant la classification d'Arnaud, au tout début, je dirai que je me situerai
à peu près, à l'emplacement " chrétien libéral "...Voila.
Je ne pense pas que ce que je viens de dire soit d'une importance fondamentale, mais ça m'a fait plaisir de le dire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:22

Toniov a écrit:
Suivant la classification d'Arnaud, au tout début, je dirai que je me situerai
à peu près, à l'emplacement " chrétien libéral "...Voila.
Je ne pense pas que ce que je viens de dire soit d'une importance fondamentale, mais ça m'a fait plaisir de le dire.

C'est tout à votre honneur.

J'aime cette vérité. Face à cela on peut vraiment discuter

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:25

Loup Ecossais a écrit:
Comme à ton habitude tu as interprêté mes propos, comme tu interprêtes tout ce qui ne t'arrange pas. Et Noel a raison de dire que tu tournes en boucle. J'ai écrit exactement l'inverse. Cela dit la deuxième phrase peut prêter à confusion. Ce que je voulais dire, c'est que le but ultime est que l'ensemble des croyants devienne catholique au sens Universel du terme. Est-ce plus clair? Maîtresse?

J'en assez de toujours être accusée et qu'on me prête constament de mauvaises intentions, plus qu'assez.

Tu m'accuses d'interpréter tes propos et en plus que ce soit dans mes habitudes et ensuite tu reconnais toi-même que ton propos portait à confusion...????

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:32

[quote="Noel"]
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Vince a écrit:
Notre foi n'a pas vocation à convaincre mais à témoigner, être le sel de la terre, lumière dans la nuit. Rien d'autre.

Exact, et personne n'est obligé d'y adhérer

Dans ce cas pourquoi avoir écrit : "le but ultime de la foi catholique c'est de l'imposer aux autres" Si notre foi n'a vocation qu'à témoigner. Affirmez votre foi autant que vous voulez en faisant qu'elle ne s'impose à personne d'autre qu'à vous. Soyez cohérents entre-vous

Surtout que c'est Noel qui prend cette phrase, la coupe de son contexte et de son vrai auteur, l'attribue à Clotilde puis vient créer une nouvelle lourde polémique. I don't want that

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Toniov



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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:38

Pour etre plus précis je crois aux évangiles, comme un idéal, qui peut me rendre moi meme et rendre le monde meilleur....
Je crois en Dieu, sans savoir absolument ce que j'entends par Dieu,plutot qu'au matérialisme.
Mais comme j'ai ma limitation d'homme, je ne peux m'empecher,face au monde dans lequel je suis,de mettre en doute,d'interpréter,voire de contester certains passages de l'Evangile.
Je ne sais pas si je suis toujours dans la catégorie " Chrétien libéral ".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il croire pour être catholique?   Jeu 12 Avr 2007, 22:55

Toniov a écrit:
Pour etre plus précis je crois aux évangiles, comme un idéal, qui peut me rendre moi meme et rendre le monde meilleur....
Je crois en Dieu, sans savoir absolument ce que j'entends par Dieu,plutot qu'au matérialisme.
Mais comme j'ai ma limitation d'homme, je ne peux m'empecher,face au monde dans lequel je suis,de mettre en doute,d'interpréter,voire de contester certains passages de l'Evangile.
Je ne sais pas si je suis toujours dans la catégorie " Chrétien libéral ".

Vous êtes plutôt "chrétien en recherche".

Car vous n'êtes pas fixé. Vous manifestez de l'écoute et de l'argumentation positive.

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Arnaud
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Que faut-il croire pour être catholique?
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