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 "Le sacre de l'homme"

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Louis



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MessageSujet: "Le sacre de l'homme"   Mar 10 Avr - 21:34

Qui a vu "le sacre de l'homme" sur France 2 ce soir?

Passer de la nomadisation à la sédentérisation, cela a engendré l'orgueil qui a engendré la convoitise et la violence!
Puis le commerce et l'accumulation des richesses ont engendré le pouvoir, et cela s'est encore agravé...

12000 ans plus tard, on en est toujours au même point. Sad
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mar 10 Avr - 21:40

ça m'a fait penser à Caïn et Abel
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Louis



Masculin Messages : 6127
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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mar 10 Avr - 21:44

Bénédicte a écrit:
ça m'a fait penser à Caïn et Abel
Ah oui? Un des deux était nomade et l'autre sédentaire? Je ne me souviens plus de l'histoire
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mar 10 Avr - 22:41

Louis a écrit:
Bénédicte a écrit:
ça m'a fait penser à Caïn et Abel
Ah oui? Un des deux était nomade et l'autre sédentaire? Je ne me souviens plus de l'histoire

Caïn cultivait la terre et Abel était berger.
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mar 10 Avr - 22:43

Louis a écrit:
Qui a vu "le sacre de l'homme" sur France 2 ce soir?

Passer de la nomadisation à la sédentérisation, cela a engendré l'orgueil qui a engendré la convoitise et la violence!
Puis le commerce et l'accumulation des richesses ont engendré le pouvoir, et cela s'est encore agravé...

12000 ans plus tard, on en est toujours au même point. Sad

A une nuance près. C'est que maintenant, on a des bombes thermonucléaires, capables de raser un continent.
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manuel



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mar 10 Avr - 22:58

Moi je l'ai vu...

Citation :
Passer de la nomadisation à la sédentérisation, cela a engendré l'orgueil qui a engendré la convoitise et la violence!
Puis le commerce et l'accumulation des richesses ont engendré le pouvoir, et cela s'est encore agravé...

12000 ans plus tard, on en est toujours au même point


Exactement les thèses défendues par René Girard.

Avez-vous remarqué comment pour régler les problèmes de violence intra-communautaire, on désignait celui ou ceux qui étaient les coupables? Comment il faut des boucs émissaires pour nos sociétés? Combien ce mécanisme est net lorsque pour expliquer les malheurs d'une communauté (la sécheresse et alors pas de récoltes possible) on s'oblige à trouver un coupable idéal...?


Ce qui me fout en rogne c'est le manque de reconnaissance institutionnelle pour ce penseur alors qu'on l'utilise sans vergogne...


M.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 5:57

manuel a écrit:
Moi je l'ai vu...

Citation :
Passer de la nomadisation à la sédentérisation, cela a engendré l'orgueil qui a engendré la convoitise et la violence!
Puis le commerce et l'accumulation des richesses ont engendré le pouvoir, et cela s'est encore agravé...

12000 ans plus tard, on en est toujours au même point


Exactement les thèses défendues par René Girard.

Avez-vous remarqué comment pour régler les problèmes de violence intra-communautaire, on désignait celui ou ceux qui étaient les coupables? Comment il faut des boucs émissaires pour nos sociétés? Combien ce mécanisme est net lorsque pour expliquer les malheurs d'une communauté (la sécheresse et alors pas de récoltes possible) on s'oblige à trouver un coupable idéal...?


Ce qui me fout en rogne c'est le manque de reconnaissance institutionnelle pour ce penseur alors qu'on l'utilise sans vergogne...


M.

Cher Manu,

Ce film (que je n'ai pas vu mais dont j'ai lu le résumé) était intéressant sur le plan historique car nous avons en effet peu d'éléments sur cette époque. Encore que, à Sélestat, il y a un musée du pain qui retrace l'histoire sur la culture des céréales et va bien au-delà de 12.000 ans. Mais ce que je voudrais souligner, c'est que quand tu dis que la sédentarisation a engendré la violence, l'orgeuil et la convoitise, ce n'est pas tout à fait exact. Il y a quelques années, est sorti un film intitulé "Les Dieux sont tombés sur la tête". En Afrique, un paisible village où il n'existait pas de rivalité, un jour la convoitise est tombée du ciel. Une bouteille de coca-cola vide, jetée d'un petit avion par un passager. Il n'en fallait pas plus pour semer la zizanie dans la communauté qui ne savait pas ce que c'était que cette bouteille à la forme étrange. Comme quoi, il y a des populations sédentaires aujourd'hui, qui vivent en parfaite harmonie si rien ne vient la troubler.
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manuel



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 7:19

Non Loup Ecossais.


Je veux dire que la sédentarisation a facilité la convoitise et la violence comme le suppose le film bien que je trouve qu'il exagère trop (pour idéaliser) le nomadisme.

Ceci dit l'exemple que tu donnes avec "Les dieux sont tombés ssur la tête" est trompeur. Car les peuples qui ont réglés le problème de la convoitise et de la violence les ont tous connus dès le départ. Ils les ont réglés par la suite.


M.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 8:07

manuel a écrit:
Non Loup Ecossais.


Je veux dire que la sédentarisation a facilité la convoitise et la violence comme le suppose le film bien que je trouve qu'il exagère trop (pour idéaliser) le nomadisme.

Ceci dit l'exemple que tu donnes avec "Les dieux sont tombés ssur la tête" est trompeur. Car les peuples qui ont réglés le problème de la convoitise et de la violence les ont tous connus dès le départ. Ils les ont réglés par la suite. Soit. Dans ce cas, pourquoi cet intérêt soudain pour un objet banal, les vieux démons sont revenus de façon atavique?


M.
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manuel



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 8:18

Une simple réponse :

un objet banal pour nous mais pas pour eux. Et comme c'est l'unique objet existant de la sorte (le seul exemplaire), chacun veut le posséder imaginant que les autres veulent aussi le posséder (car en plus il n'est pas partageable car unique, ce qui veint renforcer le processus de convoitise et alors de rivalité).

La raison invoquée en est forcément mythique (un objet magique, un objet divin etc...) mais le mécanisme en est toujours le même. C'est comme la publicité, elle nous dit ce qu'il faut désirer...


M.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 8:19

Loup Ecossais a écrit:
Louis a écrit:
Bénédicte a écrit:
ça m'a fait penser à Caïn et Abel
Ah oui? Un des deux était nomade et l'autre sédentaire? Je ne me souviens plus de l'histoire

Caïn cultivait la terre et Abel était berger.

Caïn offre le fruit de sa récolte à Dieu, Abel offre un animal de son troupeau (les nomades se nourrissent des bêtes qu'ils emmènent avec eux, et les agriculteurs davantage de céréales) , Dieu préfère l'offrande d'Abel, (pourquoi?? mystère), jaloux Caïn tue son frère

je pense que cette histoire symbolise de manière intéressante la façon dont se sont déroulées les relations entre nomades et sédentaires

la Bible idéalise très fort le nomadisme, le Coran aussi, un peu à tort, tout n'est pas rose, non plus, il ne faut tout de même pas oublier la pratique des enlèvement de femmes et des razzias courantes chez les nomades, les nomades sont des "chasseurs", avec toute la culture de prédation que ça suppose,
peut être que le DROIT à la propriété est né avec la sédentarisation mais ce droit à la propriété protège de la loi du plus fort

le nomadisme c'est aussi la suprématie du masculin, on chasse, on tue et les femmes en bavent
l'agriculture favorise le culte de la "terre mère", offre plus de sécurité aux femmes enceintes (on voit dan sle film qu'une nomade enceinte accouche dans une maison en dur et y laisse le bébé) et pour l'éducation des enfants
le film montre ça aussi
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 8:32

manuel a écrit:
Une simple réponse :

un objet banal pour nous mais pas pour eux. Et comme c'est l'unique objet existant de la sorte (le seul exemplaire), chacun veut le posséder imaginant que les autres veulent aussi le posséder (car en plus il n'est pas partageable car unique, ce qui veint renforcer le processus de convoitise et alors de rivalité).

La raison invoquée en est forcément mythique (un objet magique, un objet divin etc...) mais le mécanisme en est toujours le même. C'est comme la publicité, elle nous dit ce qu'il faut désirer... Limpide, cristallin.


M.
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Louis



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 10:11

Bénédicte a écrit:
le nomadisme c'est aussi la suprématie du masculin, on chasse, on tue et les femmes en bavent
Dans le film, les premiers nomades ne chassaient pas. Ils vivaient de la cueillette. Les premiers sédentaires aussi d'ailleurs.

Une chose qui m'a marqué, c'est l'apparition des maladies contagieuses et mortelles. Toutes les maladies (rougeole, rubéole, peste...) viennent des animaux et sont apparues après la pratique de l'élevage.

Je suis sûr que la plupart des maladies humaines viennent du fait que l'on tue et mange des animaux, comme le disent les religions hindou et bouddhiste depuis des millénaires.
Les chrétiens doivent apprendre à étendre leur charité à toutes les créatures et à la création toute entière. cet enseignement n'est pas dans la Bible et c'est dommageable.
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manuel



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 10:26

Non Louis, les nomades chassent bien et le film le montre explicitement. C'est entre autre la raison pour laquelle l'homme domestiqua le loup qui devient le chien.

Vous ne vous souvenez pas du foie cru ingurgité par ces acteurs?

Ce n'est pas le fait de manger de la viande qui amène les maladies mais la concentration des animaux et des humains dans les premières agglomérations.

Par exemple, manger de la viande cru était vecteur aussi de maladie. le feu (et la cuisson plus tard de la viande) a permis un progrès.

De plus cet argument religieux et bouddhiste n'a pas lieu d'être dans la problématique (les maladies) : l'homme est par nature omnivore (et donc y compris carnivore). C'est par choix et par suite par culture, qu'il put devenir végétarien...


M.
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Louis



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 11:12

manuel a écrit:
Non Louis, les nomades chassent bien et le film le montre explicitement. C'est entre autre la raison pour laquelle l'homme domestiqua le loup qui devient le chien.
Vous ne vous souvenez pas du foie cru ingurgité par ces acteurs?
Il me semblait que c'était après leur rencontre avec les sédentaires.

Citation :
Ce n'est pas le fait de manger de la viande qui amène les maladies mais la concentration des animaux et des humains dans les premières agglomérations.
Ca c'est la cause extérieure mais non la cause spirituelle. Cette concentration est due à l'élevage pour la nourriture. La cause de cet élevage est bien le désir de manger des animaux.

Citation :
De plus cet argument religieux et bouddhiste n'a pas lieu d'être dans la problématique (les maladies) : l'homme est par nature omnivore (et donc y compris carnivore). C'est par choix et par suite par culture, qu'il put devenir végétarien...
Je ne crois pas. Les grand singes sont végétariens, et les premiers hommes vivaient de la cueillette.
C'est par conscience spirituelle qu'il redeviendra végétarien un jour, en pleine conscience. Enfin j'espère... Rolling Eyes
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manuel



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 11:25

Citation :
Ca c'est la cause extérieure mais non la cause spirituelle. Cette concentration est due à l'élevage pour la nourriture. La cause de cet élevage est bien le désir de manger des animaux.



Non. C'est bien la cause réelle. Les hommes consommaient de la viande depuis bien longtemps. L'élevage des animaux est comme l'agriculture, une rationalisation innovante pour la survie du groupe (au départ du moins).

Citation :
Je ne crois pas. Les grand singes sont végétariens, et les premiers hommes vivaient de la cueillette.
C'est par conscience spirituelle qu'il redeviendra végétarien un jour, en pleine conscience. Enfin j'espère...

Les premiers hommes mangeaient aussi de la viande comme de la cueillette (qui était un complément).La chasse est très ancienne dans l'histoire de l'homme. C'est le propre aussi de l'homo sapiens ce que nous sommes. C'est ce qui importe. Les autres homo étant légèrement différents.


M.
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Louis



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Mer 11 Avr - 11:36

manuel a écrit:
C'est le propre aussi de l'homo sapiens ce que nous sommes.
J'espère seulement que l'homme sortira un jour de cet esprit primitif et violent qui l'habite encore aujourd'hui malgré sa technologie.
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En Christ



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MessageSujet: Re: "Le sacre de l'homme"   Jeu 12 Avr - 8:07

Louis a écrit:
manuel a écrit:
C'est le propre aussi de l'homo sapiens ce que nous sommes.
J'espère seulement que l'homme sortira un jour de cet esprit primitif et violent qui l'habite encore aujourd'hui malgré sa technologie.

C'est vrai que l'homme de plus en plus avancé par sa technologie sert ce dernier au fil du temps, peut très bien se retrourner contre lui et le détruire finalement.

Je pense à la bombe atomique qui sert a se protéger afin de pacifier par peur le monde, mais dans un autre sens, si cette puissance, se retrourne contre la paix, une grande catastophe se produira et détuira bon nombre de vie.
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