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 Caricatures de Mahomet surpassées...

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Caricatures de Mahomet surpassées...   Lun 09 Avr 2007, 22:09

Que ne ferait-on pas pour ridiculiser l'Eglise et la foi catholique...

Citation :
MADRID, vendredi 16 mars 2007 (LatinReporters.com) - Erection de l'ange Gabriel devant la Vierge offrant son pubis velu, gueuleton buccogénital de Saint Jean de la Croix, Jésus masturbé par Marie... Les caricatures de Mahomet qui soulevèrent la fureur musulmane voici un peu plus d'un an semblent bien anodines comparées aux photos qui scandalisent en Espagne l'Eglise et les catholiques.

L'affaire a pris d'emblée un tour politique, car le chef du gouvernement, le socialiste et laïque José Luis Rodriguez Zapatero, se tait alors qu'au nom d'une Alliance des Civilisations qu'il prône il avait critiqué "l'irresponsabilité" de la publication de caricatures de Mahomet.

En outre, les clichés du scandale pris par le photographe José Antonio Moreno Montoya apparaissent dans un ouvrage, "SANCTORVM", financé par les deniers publics sous le patronage de la Junte d'Estrémadure, le gouvernement de cette région autonome régie depuis un quart de siècle par le Parti socialiste ouvrier espagnol (PSOE) de M. Rodriguez Zapatero.

En préface de "SANCTORVM", qui contient des dizaines de photos érotico-bibliques, le ministre régional de la Culture, Francisco Muñoz Ramirez, explique que "la Junte d'Estrémadure, à travers son département de la Culture et du Patrimoine, prend l'initiative d'appuyer et de divulguer les expressions les plus neuves de l'activité plastique contemporaine pour élargir la vision des différentes tendances et attitudes au sein de notre panorama artistique".

La publication remonte à 2003, mais le Parti Populaire (PP, opposition de droite) lève pour la première fois ce lièvre qui fait des bonds sur la scène nationale. La soudaine découverte du blasphème est d'autant plus opportune que les élections régionales et municipales auront lieu le 27 mai prochain et que Francisco Muñoz Ramirez est le candidat socialiste à la mairie de Badajoz, la plus grande ville estrémadurienne.

Qualifiant de "blasphèmes crus et lamentables" les photographies de J.A.M. Montoya, la Conférence épiscopale espagnole prie la justice d'agir. Elle demande, dans un communiqué, "que soient exigées les responsabilités correspondantes par les voies pacifiques et légales", car "sans justice, la coexistence en liberté n'est pas possible et ni même le pardon le serait".

"La Constitution espagnole reconnaît la liberté religieuse... Les lois, y compris pénales, protègent ce droit qui a été meurtri" estime l'organe suprême des prélats. Ils s'en prennent aussi, dans une moindre mesure, à un nouveau film espagnol intitulé "Teresa, el cuerpo de Cristo" (Thérèse, le corps du Christ), qui montre un fils de Dieu sensible à la chair.

"Faire ce qu'on a fait avec Jésus-Christ et la Très Sainte Vierge est un délit de lèse-Espagne" s'écrie Mgr Antonio Cañizares, archevêque de Tolède et primat d'Espagne, dans un article qu'il signe pour le journal conservateur La Razon.

"Avec raison, grâce à Dieu -relève l'archevêque- des déclarations quasi institutionnelles ont rejeté ceux qui dénigrent le Coran et des personnes ou des convictions fondamentales de l'Islam... Par contre, lorsqu'il s'agit du Christ et de ce qui est sacré pour les chrétiens, alors tout est bon et égal. Personne ne s'émeut".

Dans un éditorial intitulé "Harcèlement de la foi catholique", l'autre grand journal conservateur espagnol, ABC, souligne aussi "la cordialité envers l'Islam" affichée au nom de l'Alliance des civilisations par l'administration socialiste, dont "la sensibilité se répartit de manière inégale entre les religions".

Des plaintes en justice contre le photographe J.A.M. Montoya et contre le ministre régional socialiste Francisco Muñoz Ramirez ont été déposées par le Centre juridique Tomas Moro, par le syndicat de fonctionnaires Manos Limpias (Mains Propres), ainsi que par les députés navarrais de droite Jaime Ignacio del Burgo et Carlos Salvador.

Le leader du Parti Populaire estrémadurien, Carlos Floriano, exige du président du gouvernement espagnol, le socialiste Rodriguez Zapatero, une condamnation du "manque de respect" au christianisme comparable à celle qu'il avait émise l'an dernier contre les caricatures de Mahomet. Pour tenter de refroidir le brûlot, le président de l'Estrémadure, Juan Carlos Rodriguez Ibarra, a déjà demandé pardon.

Quant au photographe J.A.M. Montoya, il dit que des messages envoyés par Internet le menacent de mort. Il rejette l'accusation de pornographie. "Je me base, explique-t-il, sur le fait que pour la religion catholique le péché est par antonomase tout ce qui est lié au sexuel et pour moi le sexuel est implicite à l'être humain. J'ai voulu rompre le mythe du sacré, car l'homme est humain avec tous ses défauts et vertus".
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Lun 09 Avr 2007, 23:40

Laurent a écrit:
Ambassade d’Espagne
22 av Marceau 75008 PARIS
office culturel : 01 44 43 18 47


;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 09:53

C'est dégoûtant! Le crétinisme ds toute son abjecte splendeur!
Et c'est peu dire!
Et sous couvert d'oeuvre d'art!
Et 2 poids 2 mesures ds le traitement de l'islam et du christianisme...
Ils veulent rallumer leur guerre civile?
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manuel



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 10:27

Non ils ne font qu'utiliser un artifice éculé.

L'art contemporain se perd et n'a plus de répères sauf ceux qui fonctionnent depuis la nuit des temps. Coller au sacré, transgresser pour rallumer un intérêt.

On dirait aujourd'hui : pour qu'on parle d'eux. Et l'effet recherché a été trouvé.

Que font-ils? S'en prendre au Christ à nouveau? N'est-ce pas ce que Jésus demandait déjà à St Paul "Pourquoi me persécutes-tu?"

Cette question n'est-elle pas démystficatrice de tels procédés artistiques ou mythiques?

Car les artistes nous diront face aux réactions provoquées : "vous voyez, nous avions raison! Regardez leur réactions! Ils sont bien arriérés, rétrogrades ces catholiques!"

Ainsi ils (se) feront croire qu'ils n'y sont pour rien, qu'ils se tiennent en dehors de toute polémique, bref que l'art occuperait la place jadis du sacré (leur art serait ce qui est au-dessus de tout, impose le mudisme aux autorités civiles et politiques etc...).

C'est un autre nom pour de la mauvaise foi et de la provocation gratuite.


Mais nous le savons depuis lors : Jésus nous avait prévenu et nous a indiqué la seule voie pour défaire ce processus-là (le pardon).


M.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 10:37

Oui Manuel,
mais c'est aller plus fort et plus loin que jamais il me semble ds l'abjection et l'irrévérence
"pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"!
Devons-ns rester sans réagir, car "qui ne dit mot consent"?
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manuel



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 10:50

A Pacalou,


Non il faut dire la Vérité. Jésus s'est-il arrêter de la dire?

Mais le fait que nous montions dans "ds l'abjection et l'irrévérence" prouve a contrario que l'art non seulement n'est qu'une pastiche du sacré mais que nos sociétés ayant éliminé le sacré ne savent pas par quoi le remplacer et ainsi ne font plus barrière aux violences (c'est la fonction première du sacré).

Disons donc la Vérité. Dénonçons ce qui se cache sous ces attaques. Non en termes partisan (Nous catholiques, Eux etc...) car c'est la rivalité qui ressort de ce mécanisme et alors de l'hostilité. Juste comme ce qui révèle ce que sont les hommes entre eux (et sans Dieu dès lors...).

M.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 11:15

manuel a écrit:


nos sociétés ayant éliminé le sacré ne savent pas par quoi le remplacer et ainsi ne font plus barrière aux violences (c'est la fonction première du sacré).

Disons donc la Vérité. Dénonçons ce qui se cache sous ces attaques. Non en termes partisan (Nous catholiques, Eux etc...) car c'est la rivalité qui ressort de ce mécanisme et alors de l'hostilité. Juste comme ce qui révèle ce que sont les hommes entre eux (et sans Dieu dès lors...).

M.

J'approuve votre façon de voir; mais...
concrètement, pour dénoncer la perversité publiquement, et que cette dénonciation ait autant d'effet que la perversité elle-même, que faire, à part assigner en justice les auteurs du forfait? Les évêques espagnols peuvent-ils demeurer sans réagir sur ce terrain? Et toute réaction n'apparait-elle pas implicitement conservatrice et rétrograde?
Les pervers auront tjrs beau jeu...
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manuel



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 11:26

C'est la logique de ce monde (de violence).


La justice n'est qu'une forme du moins pire mais participe toujours du même mécanisme : "regardez comme ils avaient tort! C'est eux les responsables! Ils ont commencé les premiers".

Le problème n'est pas de rendre justice, mais son utilisation sociale et politique.

Mais le Christ nous a prévenu : c'est la voie étroite. Dire la Vérité, c'est aller contre les intérêts du monde à un moment ou à un autre et à l'extrême de cette logique et de ce processus, Jésus en a payé le prix (celle de sa vie).


Ainsi concrètement : agir fermement dans la dénonciation des faux-semblants et de l'hypocrisie, déclarer la Vérité. Mais agir avec charité et humilité.



M.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 11:56

manuel a écrit:
On dirait aujourd'hui : pour qu'on parle d'eux.

mais pourquoi ne s'en prennent-ils pas plutôt à Mahomet?
Là, vraiment, ça ferait l'effet d'une bombe... Rolling Eyes
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 12:01

Clotilde a écrit:
manuel a écrit:
On dirait aujourd'hui : pour qu'on parle d'eux.

mais pourquoi ne s'en prennent-ils pas plutôt à Mahomet?
Là, vraiment, ça ferait l'effet d'une bombe... Rolling Eyes

Bonne question Clotilde, que je me pose aussi;
une proposition de réponse: pourquoi voudriez-vs que satan s'en prenne à lui-même?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 12:05

C'est tellement plus facile de s'en prendre aux cathos...qui doivent tendre l'autre joue... What a Face
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manuel



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 12:19

Citation :
mais pourquoi ne s'en prennent-ils pas plutôt à Mahomet?

Sans nier cette détermination que vous énoncez, il y a aussi le fait que d'une part Mohammed a déjà été caricaturé (il faut se montrer "original" Very Happy !) et d'autre part le propre du processus que je dénonce est cela même : taper partout (Mohammed déjà fait) et là où nous savons intuitivement que ça va faire mal (nous les premiers!).

Citation :
pourquoi voudriez-vs que satan s'en prenne à lui-même?

Pacalou : Satan n'arrête pas de se taper dessus. C'est là son mystère. Jésus le dit déjà lorsqu'on l'accusa de chasser les démons par Béelzébuth en Marc notamment :

22. Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem disaient : « Il est possédé de Béelzéboul », et encore : « C'est par le prince des démons qu'il expulse les démons. »
23. Les ayant appelés près de lui, il leur disait en paraboles : « Comment Satan peut-il expulser Satan ?
24. Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume-là ne peut subsister.
25. Et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison-là ne pourra se maintenir.
26. Or, si Satan s'est dressé contre lui-même et s'est divisé, il ne peut pas tenir, il est fini.



C'est la description du mécanisme de la violence (l'expulsion d'une violence généralisée par un acte lui-même violent)


M.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 13:49

Cher Manuel,

en craignant de faire dévier le sujet, je veux vous soumettre cette reflexion :
cette capacité de Satan a s'expulser lui-même ne montrerait-elle pas ce qui caractériserait le rejet des "trois" amours :
-Haine de Dieu
-Haine de l'autre
-Haine de soi

Ce qui rendrait tout a fait logique que Satan s'expulse lui-meme (haine de soi) ?
Je sais qu'on sort du cadre de reflexion de RG sur ce thème, mais je me pose (donc je la pose) la question et aimerait votre avis (vous qui maitrisez et comprenez bien Girard).
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 13:53

manuel a écrit:
Citation :
mais pourquoi ne s'en prennent-ils pas plutôt à Mahomet?

Sans nier cette détermination que vous énoncez, il y a aussi le fait que d'une part Mohammed a déjà été caricaturé (il faut se montrer "original" Very Happy !) et d'autre part le propre du processus que je dénonce est cela même : taper partout (Mohammed déjà fait) et là où nous savons intuitivement que ça va faire mal (nous les premiers!).

Il est vrai que le personnage de Mahomet a déjà été gentiment carricaturé, mais je ne crois pas que c'est pour cette raison que les "zartistes" de la photo choc s'abstiennent de s'en prendre à lui de nouveau pour se rabattre sur les personnages issus du christianisme qui ont maintes et maintes fois été carricaturé, en poussant à chaque fois un peu plus les limites, histoire de voir quand est-ce que les chrétiens (et les catho en particuliers) vont réagir.
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Louis



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 14:11

Je viens de voir les photos. c'est pire que les caricatures. Là, il n'y a aucun humour, c'est une attaque directe. rambo


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manuel



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 14:17

A Clotilde,


C'est une des raisons. Ils tapent sur tout ce qui peut représenter le sacré (c'est la raison de fond).

Il ne vous aura pas échappé que cette histoire vient juste au moment de la Célébration de Pâques, non? Voilà une autre raison...

Mais la raison essentielle selon moi pour laquelle le choix se porte sur la catholicisme (comme raison circonstancielle et de contenu) et outre le fait que c'est moins dangereux (comme vous le sous-entendez si je ne m'abuse) que pour les caricatures de Mohammed, c'est que ces artistes n'ont pas réglé leurs comptes avec le christianisme (surtout en Espagne!), laquelle religion est le milieu ambiant culturelle standard.


M.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 14:22

[quote="manuel"]
Citation :


Citation :
pourquoi voudriez-vs que satan s'en prenne à lui-même?

Pacalou : Satan n'arrête pas de se taper dessus. C'est là son mystère. Jésus le dit déjà lorsqu'on l'accusa de chasser les démons par Béelzébuth en Marc notamment :

22. Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem disaient : « Il est possédé de Béelzéboul », et encore : « C'est par le prince des démons qu'il expulse les démons. »
23. Les ayant appelés près de lui, il leur disait en paraboles : « Comment Satan peut-il expulser Satan ?
24. Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume-là ne peut subsister.
25. Et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison-là ne pourra se maintenir.
26. Or, si Satan s'est dressé contre lui-même et s'est divisé, il ne peut pas tenir, il est fini.


C'est la description du mécanisme de la violence (l'expulsion d'une violence généralisée par un acte lui-même violent)

M.

Mais, cher Manuel, où voyez-vs, ds cette parabole ou ailleurs, que satan se dresse contre lui-même? C'est précisément l'inverse que démontre JC§ Ou alors je ne sais plus lire...

Qt à mon propos, il était de dire que satan est l'inspirateur (au moins à certains moments) de Mahomet, comme il est à l'évidence celui des pervers qui tournent en dérision et blasphèment contre Notre Seigneur et Sa Mère.
Par conséquent il ne faut pas s'étonner que les attaques soient tjrs plus virulentes contre le christianisme que contre l'islam; ce dernier y aura droit pour jeter la confusion ds les esprits, au nom de la liberté d'expression qui est principalement dirigée, (depuis qu'elle existe et que l'index est supprimé ou sans effet) contre l'Eglise du Christ.

C'est une opinion, tout juste une opinion... qui n'attend qu'un quotidien arabo-musulman pour prouver le contraire en publiant une caricature montrant Mahomet s'éclatant ds une partouze à quatre...


Dernière édition par le Mer 11 Avr 2007, 14:29, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 14:29

manuel a écrit:
Ils tapent sur tout ce qui peut représenter le sacré

mais de façon sélective.


Citation :
Mais la raison essentielle selon moi pour laquelle le choix se porte sur la catholicisme (comme raison circonstancielle et de contenu) et outre le fait que c'est moins dangereux (comme vous le sous-entendez si je ne m'abuse)

je crois que c'est assez évident, les médias ont assez répercuté les "incidents" qu'ont provoqué l'atteinte au sacré chez les islamistes.

Citation :
que pour les caricatures de Mohammed, c'est que ces artistes n'ont pas réglé leurs comptes avec le christianisme (surtout en Espagne!), laquelle religion est le milieu ambiant culturelle standard.

ah oui, c'est vrai....l'inquisition! affraid
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manuel



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 14:33

A Clotilde,


Citation :
ah oui, c'est vrai....l'inquisition!


Oui c'est vrai (surtout qu'il y eut en Espagne une inquisition politique!)

Mais je pensais surtout à l'histoire récente de ce pays (et qui est celle de ma famille) : le franquisme. l'Eglise catholique (institutionnelle) était vraiment de mêche avec le pouvoir en place.


M.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 14:37

Je n'ai pas assez de connaissance sur ce sujet pour avoir une réponse cohérente, mais quoiqu'il en soit, je doute qu'il faille quelconque excuse ou compte à régler à ce genre d'artistes pour caricaturer la foi et l'Eglise catholique.
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manuel



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 14:40

Mais non je sais Clotilde.

Je précisais juste la raison socio-historique du choix de caricaturer en Espagne. C'est le climat de fond si tu préfères.



M.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 14:41

manuel a écrit:
A Clotilde,


Citation :
ah oui, c'est vrai....l'inquisition!


Oui c'est vrai (surtout qu'il y eut en Espagne une inquisition politique!)

Mais je pensais surtout à l'histoire récente de ce pays (et qui est celle de ma famille) : le franquisme. l'Eglise catholique (institutionnelle) était vraiment de mêche avec le pouvoir en place.


M.

Cher Manuel, devant les persécutions dt elle était la victime (viols de religieuses, massacres de prêtres, destructions et spoliations depuis 1931, parait-il), pouvait-elle raisonnablement se jeter ds d'autres bras que les seuls qui se présentaient comme l'alternative à la persécution, et à terme, à la démocratie populaire marxiste et athée?
Qu'au bout de ces bras, il y ait eu des mains tachées de sang, c'est une autre affaire, regrettable...
Mais ce n'est là qu'une parenthèse que je referme.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 22:18

Je n'ai pas vu ces photos, et ne chercherai certainement pas à les voir.

Il y a des gens qui aiment faire mal, des sadiques. Ils se régalent par avance à l'idée de faire souffrir; je pense qu'en fait, en réalité, ils ne savent pas ce qu'ils font...

Mais, Clotilde, pourquoi ajouter :"mais pourquoi ne s'en prennent-ils pas plutôt à Mahomet?" C'est hors sujet. Au moment des caricatures de Mahomet, vous ètes-vous demandé pourquoi on ne s'en prenait pas à Jésus ?

Ces photos obcènes nous font mal, elles ne nous mettent pas dans une colère meurtrière parce que la vraie douleur ne se calme pas dans la violence.

Je suppose que "l'artiste" a des comptes à régler (et peut-être à juste titre) avec l'Eglise d'Espagne.

Ne pensez-vous pas qu'il pourrait y avoir des scènes beaucoup plus choquantes, quant à la foi, qui feraient moins scandale en apparence ? Satan n'est pas si malin, il pouvait faire pire...!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 22:27

Je n'ai pas vu ces photos, et ne chercherai certainement pas à les voir.

Il y a des gens qui aiment faire mal, des sadiques. Ils se régalent par avance à l'idée de faire souffrir; je pense qu'en fait, en réalité, ils ne savent pas ce qu'ils font...

Mais, Clotilde, pourquoi ajouter :"mais pourquoi ne s'en prennent-ils pas plutôt à Mahomet?" C'est hors sujet. Au moment des caricatures de Mahomet, vous ètes-vous demandé pourquoi on ne s'en prenait pas à Jésus ?

Ces photos obcènes nous font mal, elles ne nous mettent pas dans une colère meurtrière parce que la vraie douleur ne se calme pas dans la violence.

Je suppose que "l'artiste" a des comptes à régler (et peut-être à juste titre) avec l'Eglise d'Espagne.

Ne pensez-vous pas qu'il pourrait y avoir des scènes beaucoup plus choquantes, quant à la foi, qui feraient moins scandale en apparence ? Satan n'est pas si malin, il pouvait faire pire...!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Mer 11 Avr 2007, 22:45

Cécile a écrit:
Mais, Clotilde, pourquoi ajouter :"mais pourquoi ne s'en prennent-ils pas plutôt à Mahomet?" C'est hors sujet. Au moment des caricatures de Mahomet, vous ètes-vous demandé pourquoi on ne s'en prenait pas à Jésus ?

si seulement la question était encore "posable" même à ce moment là, je l'aurai posé, mais voilà....Jésus, les Saints, le Pape, L'Eglise, cela fait bien longtemps qu'on les caricature, et parfois même de l'intérieur... Confused
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Cécile



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MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Jeu 12 Avr 2007, 05:55

Clotilde a écrit:
Cécile a écrit:
Mais, Clotilde, pourquoi ajouter :"mais pourquoi ne s'en prennent-ils pas plutôt à Mahomet?" C'est hors sujet. Au moment des caricatures de Mahomet, vous ètes-vous demandé pourquoi on ne s'en prenait pas à Jésus ?

si seulement la question était encore "posable" même à ce moment là, je l'aurai posé, mais voilà....Jésus, les Saints, le Pape, L'Eglise, cela fait bien longtemps qu'on les caricature, et parfois même de l'intérieur... Confused

C'est la réponse à la 1ère question qui m'intéressait davantage !
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Caricatures de Mahomet surpassées...   Jeu 12 Avr 2007, 11:28

Cécile a écrit:
Mais, Clotilde, pourquoi ajouter :"mais pourquoi ne s'en prennent-ils pas plutôt à Mahomet?" [i]

pour faire ressortir que c'est par facilité que les anti-religion s'en prennent systématiquement à l'Eglise catholique.
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Caricatures de Mahomet surpassées...
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