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 Avortement: reproduction d'un processus naturel?

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Lun 09 Avr 2007, 23:19

C'est vous qui bottez en touche, ne pouvant pas reconnaître en toute simplicité que vous avez interpreté tous mes propos.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Lun 09 Avr 2007, 23:43

...et voilà l'argument final.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 00:27

Et encore une fois vous vous en prenez à ma personne.

Je suis de mauvaise foi.
Je n'ai aucune objectivité.
Je suis dépourvue de toute compassion.

3 jugements en une seule phrase.
3 dénigrements quant à ce que je suis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 00:44

Clotilde a écrit:
Et encore une fois vous vous en prenez à ma personne.

Je suis de mauvaise foi.
Je n'ai aucune objectivité.
Je suis dépourvue de toute compassion.

3 jugements en une seule phrase.
3 dénigrements quant à ce que je suis.

C'est vrai. En permanence.

Et cela vient fondamentalement de la position intellectuelle de Noel:

1° Elle est de fait exclusivement humaniste
et ne regarde qu'une chose: le bonheur immédiat de la mère (à l'exclusion de son bonheur éternel et de la personne de l'enfant, liée à son âmre immortelle).

2° Et elle se revêt, malgré cela, de l'étiquette catholique, rejetant dans le domaine de l'intégrisme sans coeur toute vision théologale de l'avortement.

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 00:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Et cela vient fondamentalement de la position intellectuelle de Noel:

1° Elle est de fait exclusivement humaniste
et ne regarde qu'une chose: le bonheur immédiat de la mère

La position intellectuelle de Noel regarde le bonheur immédiat de la mère, tout en reconnaissant que l'acte d'avorter porte à des conséquences "dommageables"...mais lorsque c'est moi qui le fait remarquer, là, c'est un jugement que je porte et je suis de mauvaise foi et sans compassion...etc, etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 01:05

Citation :
Comment pouvez vous exposer que la loi IVG est une incitation au meutre alors qu'elle ne fait qu'encadrer des pratiques qui existaient avant elle

Je prend une comparaison:
Actuellement, il y a des parents qui tuent leurs enfants handicapés. Cela a toujours existé et ce sont, légalement, des meurtres.

Si un jour une loi l'autorise, elle sera une incitation à le faire car ce qui est légal est différent de ce qui est illégal et puni.

Qualifier cela de mauvaise foi pour l'avortement est lié, chez vous à une chose plus profonde: Vous ne croyez pas qu'on tue en avortant. Vous avez une position NON-CATHOLIQUE sur la nature de l'embryon.

Tout est dit.

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 01:12

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Et encore une fois vous vous en prenez à ma personne.

Je suis de mauvaise foi.
Je n'ai aucune objectivité.
Je suis dépourvue de toute compassion.

3 jugements en une seule phrase.
3 dénigrements quant à ce que je suis.

Non! Seulement vos idées et arguments.

non Noel, relisez-vous, c'est bien de moi qu'il s'agit. C'est à la lecture (déformée) de ce que j'écris que vous me jugez de mauvaise foi, sans compassion ni objectivité. C'est bien à moi que vous attribuez tout cela.


Citation :
Comment pouvez vous exposer que la loi IVG est une incitation au meutre alors qu'elle ne fait qu'encadrer des pratiques qui existaient avant elle (de mauvaise foi)? Qu'elle n'expose en rien les solutions alternatives existantes (in-objectivité)
Condamner par le refus de cette loi des milliers de femmes à la souffrance des officines clandestines (sans compassion)?

et encore une fois, vous lisez dans mes messages ce que vous voulez y lire et y comprenez ce que vous voulez y comprendre. Je n'ai jamais dit que la loi IVG incitait au meutre, je n'ai jamais dit qu'elle n'exposait en rien des solutions alternatives, je nai pas davantage condamné les femmes à l'avortement clandestin. Tout cela est de votre cru.


Citation :
Me remercier quand j'explique que le chiffre de 800 000 (et plus) est surestimé et oublier de le faire quand je mentionne que celui de 65 000 voire moins est sous-estimé (in-objectivité)...

je ne vois pas pourquoi les chiffres de l'INED ne seraient pas tout autant objectif que les votres?

Citation :
Dans tout ceci votre personne n'est mise en cause que par ce qu'elle porte.

non, ma personne n'a pas à être dénigré, rabaissée ou moquée pour que vous puissiez défendre vos idées. Je ne le fais pas à votre sujet, pourquoi devrais-je admettre que vous le fassiez à mon égard?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 01:44

Noel a écrit:

Vous vous moquez du monde;
Qui a mis en ligne ceci :

http://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/Avortement-le-cri-silencieux-t2862.htm

]



mais Noel, c'est ça un avortement... il faut ouvrir les yeux...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 01:48

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:

Vous vous moquez du monde;
Qui a mis en ligne ceci http://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/Avortement-le-cri-silencieux-t2862.htm[/url]



mais Noel, c'est ça un avortement... il faut ouvrir les yeux...
Et vous croyez que j'ai besoin de vous pour ça????

mais c'est vous qui ressortez ce fil, pas moi!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 01:55

Vous plutôt, prenez la peine de me relire et de vous en tenir à ce que j'écris et non pas à ce que vous croyez que j'ai écrit, et sans ajouter vos interprétations perso.
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 11:37

Je trouve incompatible de voir des prêtres bénir des armées, (chair à canon), et condamner une mère qui ne souhaite pas produire cette chair à canon.

Bienheureuse sont ces femmes qui voient dans leur bras leurs enfants crever de faim manquant du strict nécessaire pour les faire vivre.
Ces peuples dans la misère, sont tellement plus facile à manipuler....

Ceux qui veulent et peuvent élever leurs enfants dans la dignité, n'ont pas le droit sous des prétextes d'éthique religieuse, de condamner ceux qui ne veulent pas élever des enfants dans la misère.

De même pour ceux qui refusent la procréation.
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Vince



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 12:29

Kuru Viduya a écrit:
Je trouve incompatible de voir des prêtres bénir des armées, (chair à canon), et condamner une mère qui ne souhaite pas produire cette chair à canon.

Bienheureuse sont ces femmes qui voient dans leur bras leurs enfants crever de faim manquant du strict nécessaire pour les faire vivre.
Ces peuples dans la misère, sont tellement plus facile à manipuler....

Ceux qui veulent et peuvent élever leurs enfants dans la dignité, n'ont pas le droit sous des prétextes d'éthique religieuse, de condamner ceux qui ne veulent pas élever des enfants dans la misère.

De même pour ceux qui refusent la procréation.

Cher Kuru,

La question est avant tout de déterminer si l'embryon est oui ou non un être humain.
Si c'est le cas alors nous parlons de meurtre.
Si cela ne l'est pas alors on parle d'autre chose.

Mais le vrai débat est bien de déterminer ce qu'est l'embryon.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 12:44

Cher Noël,

Je suis d'accord mais avant de se permettre d'interdire ou d'autoriser l'avortement, il faut se poser cette question et surtout y répondre.
Si cela n'est pas fait, l'essentiel est oublié, ignoré.

Amicalement

Vincent
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 12:59

Si je comprends bien, Jésus prendrait un certain risque s'il renaissait parmis nous. Du moins de naitre dans une famille trop pauvre pour l'élever. Ce n'est pas évident encore aujourd'hui. Mais l'on peut prévoir que ce seras sans doute commun dans un siècle. Parceque finalement pour éviter les interruptions volontaires de grossesse, les gouvernements auront établis que les couches sociales pauvres ne devront pas procreer, que dans une limite autorisée et controlé. Suite aux abus à l'immoralité particulière des gens particuliers.

Franchement où en sommes nous ? A se demander si notre embryon est bien notre enfant. C'est du n'importe quoi.
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Vince



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 13:02

Je vous suis chère Peau d'Ane !!! Thumright
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 14:22

Vince a écrit:
Cher Kuru,

La question est avant tout de déterminer si l'embryon est oui ou non un être humain.
Si c'est le cas alors nous parlons de meurtre.
Si cela ne l'est pas alors on parle d'autre chose.

Mais le vrai débat est bien de déterminer ce qu'est l'embryon.

Amicalement

Vincent
Tout à fait Vince,

Veuillez excuser mon écart.
Un embryon est un amas de cellule, une ébauche.
Parfois la nature ne permet pas son développement à un certain stade de son évolution et cet embryon n'est pas considéré comme un être humain, puisqu'il part à la poubelle.
Sinon il faudrait, d'après vos préjugés, organiser des funérailles chrétiennes.
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Vince



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 14:57

Cher Kuru,

Je ne pense pas la même chose que vous, et mon opinion ne repose point sur des préjugés mais sur une réflexion logique.

Je pense que l'embryon est un être humain et, en effet, il mérite funérailles.

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 15:14

Tout être humain à besoin d'évoluer, de grandir, il y a des étapes, l'embryon fait parti de cette étape d'un être en évolution. On ne peut être vieux sans être jeune ni foetus sans un oeuf fécondé.

En supprimant dès le début l'amas de cellule en dévelopement, on tue l'organisation de la croissance.

C'est pourquoi la vie doit être, pour moi, protégée dès la conception qui fait de lui un être et qui doit encore évoluer jusqu'au terme de la naissance parce qu'une femme enceinte, est Maman dès la conception.

La vie nous appartient pas, elle nous fut donnée gratuitement par amour, mais sans amour en effet la vie n'a plus guère d'importance...
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Kuru Viduya



Messages : 165
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 16:03

Vince a écrit:
Cher Kuru,

Je ne pense pas la même chose que vous, et mon opinion ne repose point sur des préjugés mais sur une réflexion logique.
Vincent
Quelle logique?
Celle qui est liée à votre croyance?

Citation :
Je pense que l'embryon est un être humain et, en effet, il mérite funérailles.
Croyez vous que les embryons vont ressusciter?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 16:07

Kuru Viduya a écrit:
Vince a écrit:
Cher Kuru,

Je ne pense pas la même chose que vous, et mon opinion ne repose point sur des préjugés mais sur une réflexion logique.
Vincent
Quelle logique?
Celle qui est liée à votre croyance?

votre logique est aussi liée à votre croyance qui nie que l'embryon puisse avoir une âme, ce qui fait de lui un simple amas de cellule bon pour la poubelle lorsqu'il dérange ou lorsqu'il est jugé non viable.

Citation :
Citation :
Je pense que l'embryon est un être humain et, en effet, il mérite funérailles.
Croyez vous que les embryons vont ressusciter?

oui, mais pas à l'état d'embryon, bien évidemment, tout comme vous ne ressusciterez pas à l'état de vieillard.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 16:08

En Christ a écrit:
Tout être humain à besoin d'évoluer, de grandir, il y a des étapes, l'embryon fait parti de cette étape d'un être en évolution. On ne peut être vieux sans être jeune ni foetus sans un oeuf fécondé.

En supprimant dès le début l'amas de cellule en dévelopement, on tue l'organisation de la croissance.

C'est pourquoi la vie doit être, pour moi, protégée dès la conception qui fait de lui un être et qui doit encore évoluer jusqu'au terme de la naissance parce qu'une femme enceinte, est Maman dès la conception.

thumleft
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Vince



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 17:16

Kuru Viduya a écrit:
Vince a écrit:
Cher Kuru,

Je ne pense pas la même chose que vous, et mon opinion ne repose point sur des préjugés mais sur une réflexion logique.
Vincent
Quelle logique?
Celle qui est liée à votre croyance?

Citation :
Je pense que l'embryon est un être humain et, en effet, il mérite funérailles.
Croyez vous que les embryons vont ressusciter?

Non, pas une logique liée à ma croyance, une logique métaphysique.
Un fondement aristotélicien d'ailleurs: existence en acte et existence en puissance.

Je l'ai déjà exposé dans un autre fil, voici :

Citation :
L'etre en puissance est existence.

Etre en puissance signifie être capable de devenir... Ce qu'on entend lorsqu'on dit être en puissance c'est celà "un homme qui a toutes les capacités d'être ouvrier et qui au moment ou je le vois est en train de dormir est un ouvrier en puissance" il a en lui toutes les capacités pour devenir ouvrier mais ne l'est pas actuellement. Ainsi il faut distinguer être en acte d'être en puissance. Un embryon est un Homme en puissance car il a en lui toutes les capacités pour être humain. Il est par définition un être en puissance. Il existe, certes pas en acte mais il existe.
Ainsi de la même manière que l'on persiste à dire qu'un ouvrier au repos est un ouvrier, l'embryon est un être humain. Ils existent tous deux en puissance et non en acte mais ils existent en tant qu'ouvrier et être humain.

Et pour la deuxième, oui bien entendu, qu'en serait-il autrement?

Amicalement

Vincent
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spidle33



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mar 10 Avr 2007, 17:37

Noel a écrit:
spidle33 a écrit:
Citation :
L'avortement n'est que la reproduction artificielle d'un processus naturel qui provoque une fausse couche.

Le meurtre n'est que la reproduction artificiel d'un processus naturel qui provoque la mort.

Exact du point de vue des faits.
Les attendus moraux, philosophiques, religieux.... ne changent rien à la sécheresse du fait brut.

On est d'accord.
Mais ça ne légitime ni l'un ni l'autre.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mer 11 Avr 2007, 09:31

Noel a écrit:
l'avortement existe depuis (sans doute) des millénaires.

L'avortement est ce un péché pour vous?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Mer 11 Avr 2007, 12:57

Noel a écrit:
En Christ a écrit:
Noel a écrit:
l'avortement existe depuis (sans doute) des millénaires.

L'avortement est ce un péché pour vous?

Qu'est-ce que le péché pour vous?

Un acte coupable d'une faute envers la charité qui doit être réparée pour rétablir l'ordre de l'amour qui fait de nous des hommes libres.

Donc pour moi l'avortement est un péché qui va à l'encontre de l'amour qui est le fruit du don de la vie.

De plus l'homme ne vit pas seulement de pain mais de la parole de Dieu. C'est par sa grâce que nous avons la vie en abondance car nous Hommes nous avons une Ame.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Jeu 12 Avr 2007, 00:30

En Christ a écrit:


Un acte coupable d'une faute envers la charité qui doit être réparée pour rétablir l'ordre de l'amour qui fait de nous des hommes libres.

Donc pour moi l'avortement est un péché qui va à l'encontre de l'amour qui est le fruit du don de la vie.

De plus l'homme ne vit pas seulement de pain mais de la parole de Dieu. C'est par sa grâce que nous avons la vie en abondance car nous Hommes nous avons une Ame.

Cher En Christ,

La plupart des femmes n'avorteraient jamais si elles savaient (ignorance). Elles n'ont donc pas de vrai péché car, ne croyant pas que l'embryon est déjà une personne faites pour l'éternité par son âme, elle croient juste procéder à une régulation des naissances.

J'ai cependant rencontré le cas d'une femme chrétienne qui, allant avorter, demandait pardon à son enfant.

Dans ce cas, c'est un péché de faiblesse, péché mortel certes, mais de faiblesse.

Le cas le plus grave est celui de ces féministes qui firent, dans les années 60, de l'avortement et du divorce l'acte même de l'exaltation de leur liberté revendiquée. Il y avait là un choix de vie lucide et explicitement antichrétien.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Jeu 12 Avr 2007, 00:43

Noel a écrit:
Pourquoi ANTICHRETIEN et pas simplement NON CHRETIEN?

parce que vous savez bien que c'est à cause de l'Eglise si ces femmes ne pouvaient avorter et divorcer librement. Elles lui faisait réponse.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Jeu 12 Avr 2007, 09:46

Citation :
Cher En Christ,

La plupart des femmes n'avorteraient jamais si elles savaient (ignorance). Elles n'ont donc pas de vrai péché car, ne croyant pas que l'embryon est déjà une personne faites pour l'éternité par son âme, elle croient juste procéder à une régulation des naissances.

J'entends bien, je faisais allusion aux femmes qui sont désireuses d'enfant mais on eu la tragédie de le perdre par fausse couche dans les quelques jours, semaine, à venir qui semble une plus grande perte puisque l'enfant est désiré. Alors que dans l'avortement artificiel, l'enfant non désiré ne semble toutefois juste une étape banale sans avoir conscience de perdre l'enfant. Comme quoi la morale est relative selon l'amour qu'on porte pour la vie.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Jeu 12 Avr 2007, 11:34

Noel a écrit:
J'ai bien connu qq féministes notoires (et je n'étais pas d'accord en tout avec elles). Je peux vous assurer que l'église et ses arrêts était le cadet de leurs soucis...

on est d'accord.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Jeu 12 Avr 2007, 11:40

En Christ a écrit:
J'entends bien, je faisais allusion aux femmes qui sont désireuses d'enfant mais on eu la tragédie de le perdre par fausse couche dans les quelques jours, semaine, à venir qui semble une plus grande perte puisque l'enfant est désiré. Alors que dans l'avortement artificiel, l'enfant non désiré ne semble toutefois juste une étape banale sans avoir conscience de perdre l'enfant. Comme quoi la morale est relative selon l'amour qu'on porte pour la vie.

mais au-delà de la morale, il y a la psychologie. Et la perte provoquée d'un enfant non désiré (avortement) laisse autant de traces dans l'esprit et le coeur de la femme qu'une fausse couche. La différence, c'est que c'est nié, mais ça ressors toujours d'une façon ou d'une autre, avec le temps, les circonstances...etc.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Avortement: reproduction d'un processus naturel?   Jeu 12 Avr 2007, 11:44

Clotilde a écrit:
En Christ a écrit:
J'entends bien, je faisais allusion aux femmes qui sont désireuses d'enfant mais on eu la tragédie de le perdre par fausse couche dans les quelques jours, semaine, à venir qui semble une plus grande perte puisque l'enfant est désiré. Alors que dans l'avortement artificiel, l'enfant non désiré ne semble toutefois juste une étape banale sans avoir conscience de perdre l'enfant. Comme quoi la morale est relative selon l'amour qu'on porte pour la vie.

mais au-delà de la morale, il y a la psychologie. Et la perte provoquée d'un enfant non désiré (avortement) laisse autant de traces dans l'esprit et le coeur de la femme qu'une fausse couche. La différence, c'est que c'est nié, mais ça ressors toujours d'une façon ou d'une autre, avec le temps, les circonstances...etc.

Oui, je le pense aussi.
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Avortement: reproduction d'un processus naturel?
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