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 Pertinence de la démarche universaliste

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Olivier JC



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MessageSujet: Pertinence de la démarche universaliste   Mar 13 Sep 2005, 22:12

Je viens de prendre connaissance du vaste projet de Jex. Il s'agit, si j'ai bien compris, de dégager de l'ensemble des traditions religieuses, un faisceau d'indices communs de nature à permettre l'élaboration d'une sorte de religion universelle, ou d'une religion type s'incarnant dans différentes cultures.

Je remarque déjà qu'il s'agit d'un projet plus intéressant que le syncrétisme, ou religion shopping.
Il va de soi, également, que j'ai de très sérieux doutes sur la pertinence de la démarche. Ainsi, je lance ce fil en posant la question :

Quels sont les présupposés qui sont à la base de votre démarche ? En avez-vous fait une analyse critique ?
Car, c'est une chose que d'accumuler la poussière, comme vous dites. Mais pourquoi estimez-vous pertinent de procéder à cette "accumulation" ?
Votre démarche est rationnelle, ses fondements doivent donc également être rationnels. Quels sont-ils ? Le sont-ils ?

A vous lire.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Mer 14 Sep 2005, 01:50

Le christianisme est monothéiste. Le bouddhisme, généralement, est athée. L'hindouisme (un certain hindouisme) est moniste. Comment concilier ces positions?

L'hindouisme croit qu'on vit plusieurs vies, le christianisme non. Comment concilier ces positions?

L'hindouisme croit au karma. Le christianisme n'y croit pas, croyant plutôt au paradis et à l'enfer. Comment concilier ces positions?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Mer 14 Sep 2005, 01:53

Bref, ce serait déjà une tâche largement suffisante de chercher à unifier les diverses traditions d'une même religion (catholicisme et protestantisme, bouddhisme theravada et mahayana, islam sunnite et chiite, judaïsme orthodoxe et libéral...) Et je doute même que cet objectif plus modeste soit réaliste.

Les catholiques croient au Pape, les protestants non. Comment voulez-vous arriver à un compromis là-dessus?
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Cristian de Leon



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Mer 14 Sep 2005, 04:48

Cher Sâmkhya,

comment voulez-vous concilier vérité et erreur ?

Cordialement

Signé : un autre gros malin
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Mer 14 Sep 2005, 18:51

Je remets ici, pour Cristian, le message que j'ai mis dans l'autre fil. Il est mieux situé ici:

Cher Jex,

Voici, en quelques mots, la vision "catholique" c'est-à-dire la vision universelle tenue par cette religion sur la diversité des religions. Elle a été mise en place dès le Concile de Trente à partir de son décret sur la valeur des vertus humaines, mais explicitée par le Concile Vatican II dans son Décret sur les autres religions.

En quelques phrases:

Le projet du Dieu unique, appelé en théologie le SALUT, est une relation d'amour intime et réciproique, quasiment "conjugale" avec l'homme (ALLIANCE). C'est inauguré sur cette terre par une relation d'AMITIE (nomée "CHARITE" AGAPE en grec). Mais la vraie religion, définitive, est pour l'autre monde: Epouser Dieu en le voyant face à face.

En attendant, sur terre, Dieu veut provisoirement une diversité de religions, non qu'elles se valent toutes, mais parce que, vue l'orgueil humain, il vaut mieux un monde divisé (c'est l'histoire de la tour de Babel). Jésus annonce, pour le jour de son retour donc pour l'autre monde, "qu'il n'y aura plus qu'un seul pasteur, un seul troupeau.".

Ainsi, on mesure le degré de grandeur d'une religion à la QUALITE DE LA DISPOSITION QU'ELLE PERMET à l'AGAPE. Plus une religion permet d'approcher l'AMITIE avec Dieu, plus elle sera grande.

Or il existe deux sortes de dispositions:

1° L'une est lointaine: c'est l'HUMILITE. Ainsi, toute religion qui developpe de l'humilité dans ses membres porte le nom de Dieu et sa bénédiction. C'est le cas des sagesses comme l'hindouisme, le bouddhisme, l'animisme qui toutes prêchent l'humilité de la condition humaine.

2° L'autre est plus proche: c'est l'AMOUR de Dieu. L'amour n'est pas ici l'amitié coeur à coeur, mais un regard bienveillant sur Dieu et sur les créatures de Dieu à cause de Dieu. Ainsi l'islam et le Judaïsme qui aiment Dieu comme on aime un maître, DISPOSENT au salut de manière particulière (IL N'Y A PAS D'AMITIE ENTRE UN SERVITEUR ET UN MAÎTRE).

3° Enfin, il existe des religions qui font entrer dans le Salut (la charité/ amitié réciproque). On peut citer le soufisme musulman, mais aussi le protestantisme (bien que cette réforme ait déclaré l'homme détruit par le péché originel et donc incapable de réciprocité et de co-rédemption). Au sommet, on a l'orthodoxie et le catholiscime, qui pourtant ne sont que provisoires. Le catholiscisme prétend aoir gardé TOUS LES MOYENS D'AIDE AU SALUT, y compris la Parole protégée des papes.

Cependant ATTENTION: Cette échelle ne parle que des RELIGIONS (des chemins), abstraction faite de ceux qui marchent sur ces chemins. Visiblement, pour Dieu, il vaut mieux être un athée humble et assoiffé de vérité et de droiture, qu'un catholique orgueilleux et arrogant de son salut.

_________________
Arnaud


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jex



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Mer 14 Sep 2005, 19:15

Sâmkhya a écrit:
Le christianisme est monothéiste. Le bouddhisme, généralement, est athée. L'hindouisme (un certain hindouisme) est moniste. Comment concilier ces positions?

L'hindouisme croit qu'on vit plusieurs vies, le christianisme non. Comment concilier ces positions?

L'hindouisme croit au karma. Le christianisme n'y croit pas, croyant plutôt au paradis et à l'enfer. Comment concilier ces positions?

une petite reponse rapide avant de d'avoir plus de temps pour elargir

le Christianisme est monotheiste certe
le Bouddisme generalement athée, non Smile le fait de pense que l'homme est de nature divine et dois retrovuer en lui sa nature divine n'est il pas la preuve d'une existance superieur ?
l'Indouisme est moniste, il est surtout monotheiste si on les les bon textes.

le fait que le Bouddhisme et l'indouisme croient en plusieurs vies n'est pas le plus important comparé au resultat qui est l'attente du nirvana/paradis chez les Catholiques apres qu'ils considerent qu'il faut une seule ou plusieurs vie ... sachez que dans certains courant zen il est dis que l'on peut atteindre le but en une vie.

sinon pour faire rapide, je ne pense pas qu'il y est une seule verité, et qu'une religion l'emporte sur l'autre j'oserais meme affirmer que ceux qui crois etre dans le vrais et que les autres se trompe sont des fanatiques.
apres il ya les fanatiques passifs et ceux qui brulent les cinemas quand on ose "bafouer" les saintes ecritures.

donc ma demarche vient de là, je pars du principe (il faut bien un axe de recherche) que le message unique à la base a été modifier par la transcription, par les traditions orales, par l'homme tout simplement.
pour moi le Christ est un personnage tres important qui d'ailleur n'appartient pas qu'au Christianisme.

a suivre...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Mer 14 Sep 2005, 22:48

Citation :
je ne pense pas qu'il y est une seule verité

Juste sur ce point... Je ne vous comprend pas...
Il me semble pourtant que le présupposé de votre démarche est bien qu'il existe une Vérité ?

D'autre part, qu'est-ce que ça veut dire "il y a plusieurs vérités" ?
Je pense (pur exemple) que les asiatiques sont des sous-hommes. Et c'est vrai, parce que c'est ma vérité. Vous pensez qu'ils sont des êtres humains, et c'est vrai aussi, puisque c'est votre vérité.
Y'a pas comme un léger problème ?
La notion même de vérité implique l'unicité. Il y a ce qui est vrai, et tout le reste qui n'est pas vrai.

Par exemple, on ne peut pas dire :
1) Qu'il est vrai que la divinité est un être personnel transcendant ;
2) Qu'il est également vrai que la divinité est un courant de conscience auquel tous les êtres humains participent.
Il y a une contradiction à tenir les deux ensemble. Forcément, il y en a un qui est vrai et l'autre qui est faux (ou les deux sont faux).

Vous ne pouvez pas dire ensemble :
1) Nous n'avons qu'une vie, après c'est le paradis et au final on ressuscite ;
2) Nous avons autant de vie que nécessaire pour atteindre la libération de la matière et se fondre dans le courant de conscience universel.
Pareillement, il y a une contradiction. C'est soit l'un, soit l'autre, soit aucun des deux.

S'il doit y avoir plusieurs vérité, alors cela revient à dire qu'il n'y a pas de vérité, mais qu'il n'y a que des sincérités.
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Louis



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Mer 14 Sep 2005, 22:56

Chers amis,

Je préfère l'approche bouddhiste : des vérités relatives et une vérité absolue.
La Vérité absolue nous échappera à jamais (intellectuellement) car nos esprits humains sont limités.
Considérer nos vérités comme relatives est signe d'humilité, et de respect des croyances d'autrui.

Qu'en pensez-vous?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 00:11

Cher Louis,

Vous avez parfaitement raison. Le bouddhisme, en parlant de vérités relatives et d'une vérité absolue, présente une position des plus raisonnables.

Ce serait, sans aucun doute, la position à retenir si Dieu n'avait pas trouvé intéressant de se REVELER. Plus encore, il se trouve que la Vérité, elle-même en personne, a trouvé qu'il serait sympa de venir faire un petit tour parmi nous pour parler d'elle. Elle a fini sur une croix, ce qui est un autre problème.

Bref, il y a une Vérité absolue, qui est INACCESSIBLE à l'être humain, et sur ce point le bouddhisme a tout juste. Mais cette Vérité absolue a voulu devenir ACCESSIBLE. Elle nous a vu perdu dans des voies diverses et variées, et prise d'un incompréhensible amour, elle est venue se donner aux êtres humains.

En sorte qu'il est possible de connaître la Vérité absolue, même si c'est à travers des concepts théologiques qui doivent encore et toujours être remis sur le métier, c'est-à-dire la prière.

Je vais être franc. J'ai partagé cette idée, que les trois quarts des dogmes catholiques étaient des constructions purement humaine et des insultes à la raison, qu'ils ne reflétaient en rien la Vérité absolue. Puis, en étudiant, j'ai remarqué que le tout avait une cohérence dans le total.
Alors je suis allé devant Jésus et je lui ai dit : "OK. Si c'est vrai, dis-le moi". Il m'a répondu : "Ben... Essaie..." Alors j'ai essayé. J'ai mis en pratique les commandements, je suis allé à la messe, je suis allé me confesser, j'ai fait la lectio divina. Bon... Au début, je savais pas trop où j'allais aller.
Et puis un jour, le Christ m'a donné un grâce magnifique : celle de lui faire confiance. Et en est résulté une joie immense que je ne saurais qualifier autrement que l'expérience de la Vérité. Qui est d'ailleurs assez difficilement caractérisable, puisqu'il ne s'agit pas de croire comme un abruti ce que dit le Vatican... Il y a quelque chose de l'ordre de la liberté. Alors que les dogmes, je les percevais comme des obstacles, je les ai ressenti comme des fenêtres ouvertes sur l'infini.

Bref, c'est encore la formule consacrée qui résume le mieux cette expérience que je vous souhaite de faire : soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté.

J'ai cinq doigts sur la main droite : c'est un fait que je constate naturellement. Soumission de l'intelligence et de la volonté.

Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils, et ledit Fils a eu la présence d'esprit de faire en sorte que ceux qui le cherchent puissent le trouver sans se perdre dans des impasses : c'est un fait qu'il m'a été donné de constater surnaturellement. Soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 00:29

Je continue sur ma lancée...

En fait, je crois que le problème vient de ce que l'on entend par "Vérité". Si on entend par Vérité un ensemble de concepts, de notions, alors effectivement, on ne peut pas connaître la Vérité absolue. Elle est incommensurable à nos capacités intellectuelles, qui sont finies et limitées.

Mais, pour le christiannisme, la Vérité est un être personnel, le Christ. On ne connaît pas cette Vérité au sens intellectuel, mais au sens biblique. On entre en relation avec elle, on se laisse saisir par elle.

Je ne sais pas si vous avez lu un peu des écrits de saints. Je vous propose notamment celui qui m'a à ce jour le plus frappé, le Petit Journal de sainte Faustine. Evoquant son expérience, cette relation avec le Christ, elle évoque une connaissance de Dieu, une connaissance de la Vérité qui ne peut être retraduite en mot.

D'un point de vue chrétien, la Vérité n'est pas dans un bouquin, mais elle est dans le coeur. Elle est quelque chose qui se vit, pas quelque chose qui se sait.
La théologie est une tentative de traduire avec des mots et des concepts cette Vérité qui est vécue dans la prière et dans un coeur à coeur avec le Christ. Elle n'est pas la Vérité.

L'erreur vient de ce que l'on imagine, et je l'entends souvent dire, que l'Eglise prétend détenir la vérité. Rien n'est plus faux que cela. L'Eglise ne détient pas la Vérité, elle est saisie par la Vérité, par le Christ. Elle est, en quelque sorte, ESCLAVE de la Vérité. Elle essaie, avec les modestes moyens de l'intelligence humaine, d'en rendre compte.
Mais ce faisant, elle ne prétend pas, au fond, faire autre chose que montrer le chemin vers le Chemin.
Elle nous livre un certain regard sur le Christ, la Vérité. Un regard éprouvé, sûr, médité dans la prière et guidé par l'Esprit Saint.
Mais l'enseignement de l'Eglise n'est pas LE chemin, c'est UN chemin vers LE chemin. Ainsi, il y a plusieurs chemins vers LE chemin, qui est le Christ. Actuellement, c'est un chemin clairement eucharistique que propose l'Eglise dans son enseignement magistériel.
Certains vont prendre le chemin d'une spiritualité très mariale. D'autres préfèreront un chemin thomiste, plus intellectuel. D'autres, encore, chercheront plutôt dans la spiritualité du coeur de Jésus (à ce propos, les travaux du P. Glotin s.j. sont magnifiques). Certains trouveront le Christ en discutant avec les Pères de l'Eglise. Et il y a, de ce point de vue, autant de chemins que d'êtres humains, et béni soit le concile Vatican II qui a permis à l'Eglise de redécouvrir la richesse de la relation personnelle avec le Christ.

Le boulot de l'évêque de Rome, c'est justement de s'assurer que ces chemins soient bien éprouvés, et de veiller à ce que l'universalité du message du Christ ne devienne pas prisonnière de telle ou telle conception théologique (et là encore, béni soit le concile Vatican II qui en a fait reprendre une plus vive conscience à l'Eglise).
Bref, le Saint Siège n'est rien moins que le garant de la liberté des fidèles (je jubile en écrivant cela...) et celui qui garantit à ces fidèles qu'en suivant tel ou tel chemin, c'est bien sur le Christ qu'ils vont tomber.


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jex



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 00:30

Olivier JC a écrit:
Citation :
je ne pense pas qu'il y est une seule verité

Juste sur ce point... Je ne vous comprend pas...
Il me semble pourtant que le présupposé de votre démarche est bien qu'il existe une Vérité ?

D'autre part, qu'est-ce que ça veut dire "il y a plusieurs vérités" ?
Je pense (pur exemple) que les asiatiques sont des sous-hommes. Et c'est vrai, parce que c'est ma vérité. Vous pensez qu'ils sont des êtres humains, et c'est vrai aussi, puisque c'est votre vérité.
Y'a pas comme un léger problème ?
La notion même de vérité implique l'unicité. Il y a ce qui est vrai, et tout le reste qui n'est pas vrai.

Par exemple, on ne peut pas dire :
1) Qu'il est vrai que la divinité est un être personnel transcendant ;
2) Qu'il est également vrai que la divinité est un courant de conscience auquel tous les êtres humains participent.
Il y a une contradiction à tenir les deux ensemble. Forcément, il y en a un qui est vrai et l'autre qui est faux (ou les deux sont faux).

Vous ne pouvez pas dire ensemble :
1) Nous n'avons qu'une vie, après c'est le paradis et au final on ressuscite ;
2) Nous avons autant de vie que nécessaire pour atteindre la libération de la matière et se fondre dans le courant de conscience universel.
Pareillement, il y a une contradiction. C'est soit l'un, soit l'autre, soit aucun des deux.

S'il doit y avoir plusieurs vérité, alors cela revient à dire qu'il n'y a pas de vérité, mais qu'il n'y a que des sincérités.

quand je parle de verité ici je reagis à cette phrase "Le dogme catholique est fidèle à la seule et unique Vérité, à sa voir le Christ, sujet de notre foi.
Les autres "dogmes" sont des tentatives, sans doute parsemée de germes du Verbe, de conceptualiser le sentiment religiux inhérent à l'être humain. Il leur arrive de tomber juste, plus souvent de se planter. Mais leur validité, de mon point de vue, ne peut se déterminer que par rapport au dogme catholique
."

Par quel coup du sort la verité vrais unique et absolue vous est venue l'idée que tout ce qui n'est pas catholique est faux ?
ce que vous prennez pour une verité ne l'est pas pour moi, je trouve meme que votre attitude frise la fanatisme.
vous avez eu des experiences mystique c'est merveilleux ! mais vous n'etes pas le seul, car figurez vous que partout dans ce monde, toute religions confondue, les gens sinceres et juste on des experiences mystique.
donc non à ce titre, il n'y a pas qu'une seule verité, et si il en existait une ce ne serait certainement pas la suprematie d'une religion sur une autre.

je pense que vous etes aveuglé par votre foi, votre manque d'humilité me consterne.

je ne suis pas venus sur ce forum pour y imposer des idées, seulement pour apprendre des choses, et eventuelement vous faire partager ma facon de voir les choses, qui comme tout postulat, ne sais pas au debut de la demarche si le resultat positif se trouve au bout, mais au moin il me semble avoir une demarche d'ouverture et de communication.
ensuite je ne compte pas fonder un mouvement religieux, cette recherche est personnelle, tout comme ce qui vous à pousser à "essayer" pour finir par avoir une experience mystique. donc que j'aboutisse (ce dont je doute vus la complexité du sujet) ou pas, j'aurais au moin essayer de voir plus loin que ce que l'on m'offre dans mon univers sociaux culturel de base, on dit que les voyages forment la jeunesse, et bien le voyage religieux aussi à mon avis.

amicalement

JeX
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 01:00

Je ne vois pas où est le manque d'humilité ? Vous dites ce que vous pensez, je dis ce que je pense.
Je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit, et d'ailleurs comment le pourrais-je ? C'est impossible.

Je ne dis pas que tout ce qui n'est pas catholique est faux. Relisez-moi bien. Je dis seulement que la plénitude de la Vérité, c'est le Christ, qu'il se donne à des êtres humains qui forment son Eglise, et que cette Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique.
Donc les dogmes catholiques sont vrais.

La deuxième hypostase de la Trinité s'est faite homme, est morte sur une croix il y a 2000 ans à cause de nos péchés afin que nous puissions vivre de la Vie même de Dieu. Cela est vrai, et cela je ne le retrouve dans aucune autre tradition religieuse : c'est donc que ces traditions religieuses contiennent des erreurs, qu'elles ne connaissent pas la Vérité dans sa plénitude, qu'elles passent à côté . Ce qui n'empêche pas, c'est évident, qu'il puisse y avoir des parcelles de vérité dans ces traditions.

Mais vous ne pouvez pas raisonnablement demander à un catholique d'admettre que l'on ne peut pas connaître la Vérité, sinon à travers de multiples et contradictoires incarnations culturelles. Tout comme je ne vois pas comment vous pouvez vous permettre de voir un manque d'humilité dans le simple fait de refuser de l'admettre.

Comme si la seule attitude digne de respect était la vôtre... Parce que je crois qu'il y a UNE et UNE SEULE Vérité qui s'est faite connaître, et que c'est dans l'Eglise qu'elle a voulu se rendre présente au monde, et que je n'ai pas peur de l'affirmer dans un monde où le relativisme et le doute sont érigés en principes absolus, je deviens automatiquement un fanatique, c'est bien ça ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 09:36

Citation :
Olivier dit: Je ne dis pas que tout ce qui n'est pas catholique est faux. Relisez-moi bien. Je dis seulement que la plénitude de la Vérité, c'est le Christ, qu'il se donne à des êtres humains qui forment son Eglise, et que cette Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique.
Donc les dogmes catholiques sont vrais.

Cher Jex,
C'est comme si, à l'heure de notre entrée dans l'autre monde, la Venue du christ dans sa gloire allait non pas détruire MAIS ACCOMPLIR les religions.

quelques exemples concrets:
- Les Hindouistes voient Dieu comme un grand Tout qui est tout. Ce n'est pas faux. Maître Eckart, un théologien catholique ancien, le disait de manière mystique. Mais les hindouistes verront à l'heure de leur mort, en plus, que cette Réalité qui emplit tout est une PERSONNE et leur donne d'exister comme des personnes et pour toujours.

- Les musulmans disent qu'il faut aimer Dieu comme un serviteur prosterné. Ce n'est pas faux. Dieu aime ceux qui s'abaissent. Le Christ les rélèvera simplement et proposera à la servante musulmane de l'épouser.

- Les Juifs attendent la venue d'un Messie glorieux et victorieux. Ce n'est pas faux. Le christ reviendra glorieux cette fois. Ils ne seront donc pas déçus dans leur espérance.

Vous le voyez: Il n'y a plus D'ABORD dans le catholiscisme de vision en catégories de FAUX et de VRAI, mais en premier lieu en catégories de DISPOSITIONS AU SALUT et en ACCOMPLISSEMENT.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 18:42

Cher Olivier

Jesus à dit "je suis la Vérité", et non "je détiens la Vérité". Bouddha a dit la même chose d'ailleurs mais formulé autrement.

Mais l'Eglise en créant des dogmes tente de s'accaparer des vérités qui n'en sont pas réellement. Et si ceux qui n'adhèrent pas sont excommuniés ou traités d'hérétiques, c'est qu'elle considèrent ces dogmes comme absolus, ou au moins plus importants que la vie humaine, et ça non, je n'accepte pas.

En psychologie, on définit le dogmatisme ainsi : refus de tenir compte de l'expérience lorsqu'elle est embarassante.
L'Eglise est dogmatique, il ne faut pas le nier.

Je perçois le dogme comme une crispation à travers laquelle l'amour ne circule plus. Un dogme est une tentative de contrôler une peur, la peur de perdre la Vérité, perdre le pouvoir même dans certains cas. Et elle ne peut qu'entraîner le rejet de celui qui est différent, qui pense différemment.

Soumission au Christ OUI, soumission à l'Eglise NON, pas pour moi, désolé.

(Par pitié Olivier, faites des réponses plus concises. Un long texte sur un forum c'est illisible, et en plus pour bien faire il faudrait répondre à chacune de vos phrases, et nous n'avons pas le temps.)
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jex



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 18:56

la bulle Papale en est d'ailleur un bel exemple de dogmatisme.
evidement le pretexte ultime etant qu'il est elue par Dieu, donc la c'est imparable...

JeX
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marc



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 19:45

Cher Louis,

Il me semble que vous comprenez tres mal le but du dogme. Il est de pointer une direction, une verite qui, de toute facon nous depasse. Le dogme n'est absolument pas enfermant, il est liberateur. Exemple de base : la Trinite. Je ne sais pas comment vous percevez ce dogme, mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'est pas trivial et que par contre il est un "lieu de contemplation" inepuisable. Si l'eglise n'avait pas erige ce dogme - valable meme chez les protestants, sauf erreur de ma part - il manquerait un des points centraux de la foi chretienne. Idem pour le dogme de l'Incarnation. Je ne vois pas ce que ces dogmes ont d'enfermant, bien au contraire, ils proposent a l'intelligence et au coeur des verites qui les depassent, dans la comprehension desquelles on peut toujours grandir : qu'est-ce que cela a d'enfermant ? C'est bien au contraire un moyen de se depasser ! A la source de ces dogmes, je peux nourrir ma foi, mon amour et mon esperance a la source multi millenaire des verites que les chretiens qui m'ont precede ont pu etablir... En quoi cela me limite-t-il ? Le dogme provoque et pousse a creuser, mais il est completement absurde et contre-nature d'en faire une lettre mortelle et enfermante : c'est tout l'inverse ! Si chaque generation de chretien doit se reposer la question de la divinite du Christ, on n'est pas pres d'avancer (non pas qu'il ne faille pas y reflechir, contempler, prier etc. sur ce mystere, mais a l'echelle de l'eglise et de sa connaissance de Dieu, les choses sont un tantinet differentes du cas individuel).
Accessoirement, le dogme est une carte d'identite : quelqu'un qui ne croit pas que le Christ est Dieu, par definition, n'est pas catholique (ni meme chretien, d'ailleurs) : qu'y a-t-il d'enfermant ? A moins de considerer que poser clairement les choses est une atteinte a la liberte du flou artistique... ? (alors les mathematiques sont monstrueusement enfermantes, soit dit-en passant) Mais celui-ci est au contraire une illusion : les choses sont vraies ou fausses, mais pas les deux a la fois (en tenant compte, evidemment, des cas particuliers...)

Bien cordialement,

Marc
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Louis



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 20:09

marc a écrit:
Il me semble que vous comprenez tres mal le but du dogme.
Cher Marc

Dîtes cela à l'hérétique sur le bucher sur le point de subir d'horribles souffrances, pas à moi, merci.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 20:47

Cher Louis, OK.

Oublions donc l'Eglise. Mettons tous les dogmes, depuis le premier, à la corbeille. Y compris, bien évidemment, le dogme définissant le canon des Ecritures.

Et allez-y, expliquez-moi qui est le Christ, qui est Dieu, etc...

Comment voulez-vous connaître le Christ si vous ne marchez pas dans les pas de ceux qui, avant vous, l'ont connu tout au long de l'histoire ?

C'est un truc qui me dépasse... Je laisse tomber.


Dernière édition par le Jeu 15 Sep 2005, 21:14, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 21:08

Mon cher Louis,

Cette reponse est une fin de non recevoir absurde, je ne peux rien y repondre, sinon vous rappeler que l'eglise a fait repentance...
Si vous ne voulez pas discuter sur le fond, aucun dialogue interessant/constructif n'est possible. Voila tout ce que je peux trouver a dire de vos lignes lapidaires...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 21:10

Cher Louis, entre nous, ça fait un peu soixante-huitard, votre rejet des repères dogmatiques, du style: "le repère, c'est le père, et il faut tuer le père". ;)

La génération qui arrive a besoin de certaines sécurité pour savoir ce qu'est réellement le salut, pas d'opinions...

Vous n'auriez pas aimé la prédication de Jésus:

Citation :
Matthieu 7, 28 Et il advint, quand Jésus eut achevé ces discours, que les foules étaient frappées de son enseignement: car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 21:29

Chers amis

Je vois que vous m'avez compris ;)
Les dogmes empêchent toute discussion, c'est bien ce que je voulais dire. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 21:34

Louis a écrit:
Chers amis

Je vois que vous m'avez compris ;)
Les dogmes empêchent toute discussion, c'est bien ce que je voulais dire. Smile

Tout à fait.

Mais pas comme vous le pensez, d'une façon qui nous permet d'aller droit à la vérité.

Analogie en science.

On discute depuis 100 ans de l'existence du Yéti. Passionnante la discussion... Mais plus passionnante encore serait la REPONSE, LA VERITE.

Imaginez qu'en 2007 on capture enfin un Yéti. Fin de la discussion. Le regretterez-vous?

De même pour la théologie quand le Magistère, venant direstement de l'Esprit, tranche sur une vérité ou une erreur.

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Dernière édition par le Jeu 15 Sep 2005, 21:34, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 21:34

Cher Louis,

Non.

Marc
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jex



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 21:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Chers amis

Je vois que vous m'avez compris ;)
Les dogmes empêchent toute discussion, c'est bien ce que je voulais dire. Smile

Tout à fait.

Mais pas comme vous le pensez, d'une façon qui nous permet d'aller droit à la vérité.

Analogie en science.

On discute depuis 100 ans de l'existence du Yéti. Passionnante la discussion... Mais plus passionnante encore serait la REPONSE, LA VERITE.

Imaginez qu'en 2007 on capture enfin un Yéti. Fin de la discussion. Le regretterez-vous?

De même pour la théologie quand le Magistère, venant direstement de l'Esprit, tranche sur une vérité ou une erreur.

petite question à propos de dogme et de yeti, que c'est il passé au niveau dogmatique quand la sience a pus enfin prouver que le monde n'a pas été crée il ya 4992 ans ? (je ne me rappel plus du chiffre exact) quel est le processus qui permet d'un dogme adamantin (c'est le principe du dogme d'etre adamantin) de passer à une acceptation que ce dogme etait finalement faux ?

JeX
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 22:04

Mais, mon cher ami, il ne s'est strictement rien passé pour la simple et bonne raison que ce n'était pas un dogme...

Faudrait peut-être que vous réalisiez que les dogmes secs, avec les explications strictement nécessaires, mis bout à bout, cela représente à tout casser dix pages du CEC...
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jex



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 22:21

tsss j'ai trouvé mieux

"Il en ressort de ce passage que le monde fut créé dans sa perfection. De même, Adam, le premier
homme, a été créé en tant qu’homme parfait, à un age adulte, alors qu’il n’avait vraiment qu’un jour. De
même, l’univers fut créé adulte.
Ainsi, on peut dire que ce monde, créé il y a réellement 5764 ans, est considéré comme s’il avait des
milliards d’années. C’est que le premier jour de sa création, le monde était déjà vieux.
De fait, il existe de âges concernant le monde. Tout d’abord, l’âge scientifique, qui décrit le monde tel
qu’il apparaît, à savoir vieux de plusieurs millions d’années. Puis, l’âge réel, qui date le monde en
fonction du jour de sa création effectif, il y a 5764 ans."

quelle magnifique pirouette !

JeX
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 22:22

Olivier JC a écrit:
Mais, mon cher ami, il ne s'est strictement rien passé pour la simple et bonne raison que ce n'était pas un dogme...

Faudrait peut-être que vous réalisiez que les dogmes secs, avec les explications strictement nécessaires, mis bout à bout, cela représente à tout casser dix pages du CEC...
cheers

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 22:31

jex a écrit:
tsss j'ai trouvé mieux

"Il en ressort de ce passage que le monde fut créé dans sa perfection. De même, Adam, le premier
homme, a été créé en tant qu’homme parfait, à un age adulte, alors qu’il n’avait vraiment qu’un jour. De
même, l’univers fut créé adulte.
Ainsi, on peut dire que ce monde, créé il y a réellement 5764 ans, est considéré comme s’il avait des
milliards d’années. C’est que le premier jour de sa création, le monde était déjà vieux.
De fait, il existe de âges concernant le monde. Tout d’abord, l’âge scientifique, qui décrit le monde tel
qu’il apparaît, à savoir vieux de plusieurs millions d’années. Puis, l’âge réel, qui date le monde en
fonction du jour de sa création effectif, il y a 5764 ans."

quelle magnifique pirouette !

JeX

Cher Jex, ceci n'est pas du dogme catholique ni même de la théologie catholique. Cela ressemble à de la théologie de l'Eglise du septième jour. Attention, tout ce qui se réfère aux Evangiules n'est pas catholique... Very Happy

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Mathieu



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 22:31

L'Eglise ne "crée" pas ses dogmes, elle les reconnaît, elle les définit solennellement lors de certaines controverses, pour affirmer, noir sur blanc, ce qu'elle a toujours pensé.
L'Incarnation, par exemple, peut être comprise de bien des manières différentes, entre les deux pôles extrêmes de "Jésus seulement homme" et "Jésus seulement Dieu". L'orthodoxie, elle, s'appuie sur l'expérience éprouvée par les témoins de l'époque, telle que rapportée dans les livres de la Nouvelle Alliance, et dit : "non, notre opinion est que Jésus est homme véritable uni à Dieu véritable, sans confusion des natures".

Un dogme, c'est une opinion, un contenu d'information. Comment reprochez à l'Eglise d'avoir des opinions, de les formuler, et de les défendre ?

J'ajoute qu'un dogme (l'Incarnation le montre bien), ce n'est pas si facile que ça à adopter. Cela demande une certaine audace ; le succès des hérésies le montre bien.

On croit qu'un dogme est une affirmation gratuite, reposant sur un acte de foi irrationnel. Il n'y a rien de plus faux. Il suffit d'étudier un peu la théologie pour s'apercevoir des débats de haute volée qui ont agité depuis deux mille ans les penseurs de l'Eglise...

Le relativisme est absurde pour une raison simple : il contrevient au principe logique fondamental de non-contradiction. Le relativisme contient, en puissance, sa propre négation : en effet, un relativiste pur doit accepter à égalité avec sa propre opinion celle de ceux qui disent qu'il y a une vérité absolue. Or, c'est un contresens. A moins de dire : le relativisme de la vérité est absolu, ce qui est pour le moins un paradoxe.

D'ailleurs, comme le dit Olivier, je dis toujours, à ceux qui reprochent à l'Eglise de détenir la vérité : "on ne peut pas détenir la vérité, c'est elle qui nous détient ou pas."

"Dogme" et "dogmatisme" sont perçus comme des mots absolument péjoratifs. Mais TOUT LE MONDE agit de façon dogmatique.
Seuls les pyrrhoniens radicaux et les purs relativistes, échappent au dogmatisme. Mais on ne peut rien fonder, philosophiquement, sur le pyrrhonisme et le relativisme. Socrate le disait déjà il y a 25 siècles...



Amitiés,



Mathieu
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 22:35

En effet, cela ressemble bien la prose des "Young-Earth creationists", très actifs aux Etats-Unis.


M.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Jeu 15 Sep 2005, 22:39

D'autre part, je souscris pleinement à votre affirmation : "c'est le principe du dogme d'etre adamantin"
C'est tellement vrai que les dogmes ont l'éclat du diamant...
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marc



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Ven 16 Sep 2005, 14:57

Cher Louis,

"Des freudiens croient annihiler des objections en les attribuant à la haine [1]. Cet argument, tel qu'ils le formulent, présuppose que la haine est une « chose » à l'intérieur de soi, qui précède les raisons avancées qui, elles, n'en seraient que des expressions arbitraires. En fait, il y a des critiques sans haine. Énoncer des critiques ne signifie pas automatiquement éprouver de la haine. D'autre part, certaines haines sont légitimes, en particulier lorsqu'elles sont provoquées par le spectacle récurrent de la mauvaise foi, de l'arrogance et de la manipulation de gens qui souffrent. Des idées énoncées par quelqu'un qui éprouve de la haine ne sont pas, de par la présence de ce sentiment, sans valeur épistémologique. Réciproquement, les énoncés d'un dévot ne sont pas ipso facto clairvoyants, sinon tous les religieux intégristes parleraient en vérité. Répétons que la valeur d'une objection est une question de logique et de vérification méthodique. Il ne suffit pas de renvoyer à des particularités psychologiques de celui qui l'énonce pour la réfuter ou la valider."

J Van Rillaer.

Ce n'est pas pile poil ce a quoi je pense, puisque vous rebrandissez des aguments fondes sur l'histoire, mais le probleme est le meme : vous tenez des arguments sans valeurs logique, sur le fond du debat, pour suffisants. C'est de en fait de l'insuffisance intellectuelle, a mon sens. Si cela vous parait trop fort, n'hesitez pas a contre-attaquer : j'aime ce genre de debats enflammes ;=),

Bien cordialement (si si),

Marc
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Louis



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Ven 16 Sep 2005, 18:15

marc a écrit:
Il me semble que vous comprenez tres mal le but du dogme...C'est de en fait de l'insuffisance intellectuelle, a mon sens.
Je suis désolé de vous avoir perturbé Mr Marc très intelligent qui sait tout!
Une petite psychanalyse ne vous ferait pas de mal! :DD

Jésus ne nous demande pas d'être intelligent, mais humble et aimant. I love you
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marc



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Ven 16 Sep 2005, 18:37

Cher Louis,

hehehe, j'aurais du trancher le debut de la citation, qui n'est pas necessairement adapte... cela etant, croyez bien que du fond de ma psychose anti-analystes qui me fait tuer tout ceux que je rencontre a coup d'imprecations aussi legeres que celles auxquelles je tends a vous habituer... euh.. ? Qu'est-ce que je voulais dire deja ?

Bref, blague a part, croyez-bien que je serais sincerement interesse par une reponse sur le fond concernant votre point de vue sur le dogme, en relation avec ma reponse un peu plus construite ci-dessus, plutot que par un lapidaire : "au moyen age on faisait cramer les gens", qui n'en reste pas moins une rupture de niveau de discours que je trouve tres dommageable pour la qualite des echanges... Enfin, je dis ca, je dis rien... je continuerai de vous assaisonner avec la legerete du Fairchild A10 qui me caracterise (rassurez-vous, j'en suis conscient, donc hyper coupable).

En matiere d'analyse, votre refus du dogme traduirait bien un complexe d'Oedipe mal negotie, avec de lourds problemes de relations a toute image paternelle et autoritaire, et ce faisant vous projetez cette image sur le dogme, le comprenant comme une figure d'autorite enfermante, plutot que comme une clef liberatrice vers une mystique chretienne, ce que les dogmes sont appeles a etre... sinon, ils seraient effectivement haissable, je vous l'accorderais alors bien volontiers... (bon, mais j'y crois pas au complexe d'Oedipe, c'est pas scientifique ce truc, mais c'est toujours marrant a brandir).

Marc
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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Ven 16 Sep 2005, 19:47

marc a écrit:
En matiere d'analyse, votre refus du dogme traduirait bien un complexe d'Oedipe mal negotie, avec de lourds problemes de relations a toute image paternelle et autoritaire, et ce faisant vous projetez cette image sur le dogme, le comprenant comme une figure d'autorite enfermante, plutot que comme une clef liberatrice vers une mystique chretienne, ce que les dogmes sont appeles a etre... sinon, ils seraient effectivement haissable, je vous l'accorderais alors bien volontiers... (bon, mais j'y crois pas au complexe d'Oedipe, c'est pas scientifique ce truc, mais c'est toujours marrant a brandir).
Cher Marc,

Je ne crois pas non plus au complexe d'Oedipe! Laughing
Enfin dans sa version universaliste. Mais ça peut être vrai dans certains cas. Je ne suis pas un anti-chose ou anti-truc. Et j'essaie d'éviter de croire ou de ne pas croire, d'éviter les apprioris qui sont la source de beaucoup de tensions, voire même de guerres sanglantes.

Pour revenir au dogme, je n'ai jamais dit que je le refusais pour moi-même. Ces dogmes peuvent en effet être des lumières qui nous éclairent sur le chemin. Mais ils peuvent être aussi le germe des pires atrocités qu'à connu L'eglise dans son histoire.
Tout dépend la façon dont on appréhende le dogme, avec la Foi ou la croyance conditionnée.
Je ne refuse pas le dogme, mais je refuse que l'on rejète autrui à cause du dogme, que l'on excommunie, que l'on décrète des boucs émissaires hérétiques, que l'on ne respecte pas les gens qui pensent différemment. Le dogme sans l'amour et l'humilité est un danger réel pour tous, et cela est le cas lorsque l'on veut imposer un dogme comme une vérité absolue.

Me suis-je mieux fait comprendre?
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marc



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Ven 16 Sep 2005, 20:00

Cher Louis,

ah ! enfin ;=)

"Je ne refuse pas le dogme"

Bon, c'est bien, vous irez au paradis ;=) nan, je rigole...

"mais je refuse que l'on rejète autrui à cause du dogme"

C'est en fait la mort du christianisme en lui-meme et la perversion du role du dogme, qui est d'ouvrir au tout autre qu'est Dieu... s'il aboutit a fermer a l'autre qu'est... un autre. Je suis completement d'accord...

"que l'on excommunie"

Pas d'accord... L'excommunication a pour role de pointer du doigt des erreurs incompatibles avec la foi chretienne. Elle a pour role d'aider : a rigoureusement parler, le pape ou quiconque n'excommunie personne, il ne fait que proclamer ce que la personne a fait de mal et qui s'est ainsi excommunie elle-meme. Il n'y aurait aucune charite vraie a pretendre que l'erreur est un mode de vie admissible. Il ne faut pas confondre la personne et les actes. On ne peut jamais porter atteinte a quiconque, mais le Christ est tres clair quand il s'agit du peche "va et ne peche plus" : il y a un bien et un mal...

"que l'on décrète des boucs émissaires hérétiques"

heretiques ou pas, d'ailleurs...

"que l'on ne respecte pas les gens qui pensent différemment."

tout a fait d'accord...

"Le dogme sans l'amour et l'humilité est un danger réel pour tous, et cela est le cas lorsque l'on veut imposer un dogme comme une vérité absolue."

Oui ave cle debut, a voir avec la deuxieme partie...

Bien cordialement,

Marc

Marc
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Louis



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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Ven 16 Sep 2005, 20:31

On arrive enfin à communiquer, ouf!
Merci Marc sunny
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MessageSujet: Re: Pertinence de la démarche universaliste   Sam 17 Sep 2005, 01:16

Cher Louis,

je n'en ai jamais doute. De toute facon, cést plus marrant quand on est pas d'accord... et plus profitable Very Happy

Marc
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Pertinence de la démarche universaliste
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